Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Мы не знаем наверняка, что и кому в Эсгароте Торин рассказывал о своих планах (рискну предположить, что никому и ничего , но это, разумеется, недоказуемо). Однако мне - лично мне - кажется сомнительной версия, будто Торин перед кем-либо выступил с речью примерно такого содержания: "Знаете, мы тут идем на дракона, но, честно говоря, понятия не имеем, как с ним справимся. У нас есть взломщик (вот он, да), и это наш единственный козырь. У нас толком нет ни плана, ни Магических Гномских Штук - ничего. Помогите припасами, а?"

А, ну это Ваша личная версия. Точно так же мне представляется сомнительным, будто Торин выступил с речью: "мы идет на дракона, и я сам его убью вот этими вот руками".

Разве я утверждала что-то подобное?

Простите, вот это не Вы написали?

Озвученные намерения гномов подразумевали умерщвление (изгнание, покорение) дракона и восстановление Королевства-под-Горой, а не провокацию, которая привела к нападению Смауга на город.

"(...) some of the younger people in the town openly doubted the existence of any dragon in the mountain, and laughed at the greybeards and gammers who said that they had seen him flying in the sky in their young days." Не оспаривая опрометчивость смеха над живым драконом, не могу не отметить, что Смауг не показывался достаточно давно (по человеческим меркам). Так что наверняка эсгаротцы не знали, в Горе ли дракон.

Я в курсе. Но если эсгаротцы почему-то решили считать именно так, то это только их проблемы. Они сами так решили, самостоятельно, а не с чьих-то слов.

Выскажу жестокое, но, по-моему, вполне логичное соображение: эсгаротцы имели все основания думать, что гномы или преуспеют (по какой-то сверхпричине), или дракон, если он там, их прибьет и даже не заметит. Ждать нападения на Эсгарот никаких оснований не было - по крайней мере, не больше, чем обычно.

Тем не менее, нападение дракона на Эсгарот было результатом и их действий, которые они совершили осознанно и исключительно по своей доброй воле.

Я не вполне понимаю, кому Вы сейчас отвечаете, поскольку ничего не говорила о праве эсгаротцев перекладывать вину или ответственность за принятое решение на кого бы то ни было.

Вам отвечаю, мадам/мадемуазель. Вы вот тут http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405429 написали "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" Нет, мадам/мадемуазель, ущерб они понесли в результате совместных с Торином и Ко действий. В деле равно и добровольно участвовали две стороны, а когда что-то пошло не так, одна вдруг начинает требовать возмещения с другой - почему?! Это был совместный проект.

Священное право сжечь Васин сарай мне представить сложновато - непротиворечивый сюжет с теми же морально-этическими векторами не складывается, но - допустим. Однако мне кажется, что Вы сменили ракурс: мы все-таки сейчас обсуждаем последствия, меру ответственности за последствия или процесс принятия решения, приведшего к последствиям?

А это я не знаю, с какой целью Вы завели речь о том, что "содействие преступлению и содействие восстановлению законного короля на престоле вкупе со священной местью чудовищу". Вам виднее.

Спички поджигатель мог взять у кого угодно; гномам больше рассчитывать было не на кого. При этом спички - ключевое средство, гарантирующее успех предприятия (если поджигатель не совсем балбес), а Вы - ключевой соучастник, сделавший акт возможным. Тогда как гномов поселили, лечили, кормили, одели, развлекали, снарядили в дорогу, но никто не давал им Убивалку Дракона.

Если бы гномам не дали еды и инструментов, они не смогли бы пойти ни к какой Горе точно так же, как и поджигатель не пошел бы никуда без спичек.

Дом сгорел - ради высокой цели (которая достигнута; и хозяин, помимо морального удовлетворения от сопричастности, может обоснованно рассчитывать на благодарность и встречную помощь) - или дом сгорел, потому что поджигатель поджег не тот сарай, не учел ветер и вообще на самом деле не был готов к своей миссии?

Хозяину дома какбэ пофиг, ради чего дом внезапно сгорел.

И я всё-таки еще раз спрошу: что мы сейчас, конкретно в рамках приведенной Вами аналогии, обсуждаем?

Аналогия была приведена для пущей наглядности действий эсгаротцев.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Ну тут мы, читатели, положим, знаем, что Торин-то знает, кто он такой (извиняюсь за тавтологию), и Бард тоже в курсе своего происхождения. Но вот знать или хотя бы на каком-то более-менее твердом основании предполагать, сколько там в Горе лежит золота из Дейла, Бард даже в сказке не может. Потому что он даже в сказке не ясновидящий.

По моему убеждению, в сказке (просто по законам оной) считается известным, что дракон натырил золотишка и из Дэйла тоже - ровно в той же мере, в какой считается известным, что Торин - тот самый, а Бард - потомок Гириона.
Я вот об этом, а не о паранормальных способностях Барда. И не понимаю, нафиг тут новый виток на тему: Бард знал про себя, но не про золото. Мы уходим в рекурсию.

Но когда помощь требуют двумя армиями против 13, объявляя войну и начиная осаду - по-моему, это какая-то странная помощь вырисовывается.

Ты (сорри, я не помню, мы на "ты", вроде?) щас не со мной споришь. Я оговаривалась о морально-этической стороне - и о том, что позиция Торина мне понятна, но при том - не близка.

И да, как уже не раз было сказано, если здоровые мужики вместо того, чтобы заниматься в разрушенном Эсгароте чем-то действительно необходимым, месяц торчат у Горы - положение эсгаротцев отнюдь не настолько бедственное.

Наверное, Торин мог так и рассуждать, ага.

Оставя в стороне те самые данегельд (а реализьм проклятущий напоминает, что если кто-то приходит с армией, требует золота и получает, значит, придет еще раз. И будет приходить, пока есть что взять или пока не получит отпор), а также расстановку сил, сам процесс переговоров и объявление войны (уже как-то нехорошо), имею заметить, что очень смущает меня расплывчатая формулировка окончательных требований осаждающих. "По меньшей мере..." А по большей? Ну или хотя бы по средней?

Я думаю, по меньшей - это уровень их притязаний, а остальное - воля Торина.
Ну и постулат насчет "если пришел и дали, то он так за данью ходить и будет" представляется мне в данных реалиях не более вероятным, чем моя версия из предыдущего поста.

Засим позволь откланяться. Свою позицию я высказала, твою - смею надеяться - поняла. Дальше мне в этом споре делать совершенно нечего: убеждать тебя в своей правоте у меня в планах не стояло, и мы подошли к той точке, за которой для меня твои ответы уже тоже не добавляют ничего к аргументации позиции.

---------- Сообщение добавлено в 17:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:11 ----------

Сообщение от Лассэланта

Однако мне - лично мне - кажется сомнительной версия, будто Торин перед кем-либо выступил с речью примерно такого содержания: "Знаете, мы тут идем на дракона, но, честно говоря, понятия не имеем, как с ним справимся. У нас есть взломщик (вот он, да), и это наш единственный козырь. У нас толком нет ни плана, ни Магических Гномских Штук - ничего. Помогите припасами, а?"

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Торин испугался вооруженного войска? А если бы Бард был один, они бы договорились? Я сомневаюсь в этом.
Торин использовал войско Барда и эльфов как предлог, чтобы не платить. Тем более он ждал подкрепления и ему совсем не выгодно было договариваться с Бардом о чем бы то ни было.

А вот об этом вы можете только предполагать. Судить, как поступил бы Торин в этом случае ни у вас, ни у меня, ни у кого-то ещё возможности нет. Вот если бы в книге было написано, что Торин разговаривал с Бардом, а сам думал: "А что, если он послушает и уведёт эльфов, что бы мне тогда придумать, чтобы время потянуть?" - вот тогда можно было бы смело сказать - да, он просто воспользовался предлогом. Кто как, а вот я в присутствии своего врага (а Трандуил для Торина в тот момент враг) тоже не согласилась бы на переговоры.

---------- Сообщение добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:44 ----------

Сообщение от Niolle

По фильму Торин железно всем должен - и Барду, и Трандуилу, и эсгаротцам, тут уже не отвертеться.

Ну, до этого пока не добрались. А в книге с него явно требовали большего. И опять повторю: он предлагал Барду - приди не как захватчик, тогда поговорим. Бард игнорировал. Против этого возражать не приходится.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

По моему убеждению, в сказке (просто по законам оной) считается известным, что дракон натырил золотишка и из Дэйла тоже - ровно в той же мере, в какой считается известным, что Торин - тот самый, а Бард - потомок Гириона.

Но никакие законы сказки не объясняют, сколько именно того золотишка из Дейла лежит в Горе. Во имя сказочных законов я готова поверить, что Смауг таскал золото из Дейла - я даже не спрашиваю, как это ему удалось: у драконов с руками явная напряженка, и к переносу большого количества мелких вещей из пункта А в пункт Б они тоже как-то плохо приспособлены. Был бы хомяк, было бы понятно, а дракон как?! Но ради сказки я, так и быть, верю. Что как-то так ухитрился и т.д. Во имя тех же законов я не спрашиваю, каким образом это вообще стало известно. Что, кто-то с некоторого расстояния стоял и смотрел, как Смауг переносит золото из Дейла в Гору? Ладно, верю и в это.

Но вот что Бард внезапно откуда-то знает, сколько золота Дейла лежит в Горе и сколько именно золота было у Трора (иначе как он может определить долю?! Или ради сказки на элементарную арифметику я тоже должна наплевать?!) - вот в это я даже во имя сказочных законов поверить не могу. Потому что нет таких законов. Всему есть предел. Даже в сказке нельзя все объяснять "it`s magic!"

Наверное, Торин мог так и рассуждать, ага.

Неважно, как он мог бы рассуждать. В действительно бедственной ситуации здоровые лбы не сидят месяц в стороне от насущных дел сложа руки.

Ну и постулат насчет "если пришел и дали, то он так за данью ходить и будет" представляется мне в данных реалиях не более вероятным, чем моя версия из предыдущего поста.

Нет, ну если предположить, что всех внезапно обуяет честность и прекраснодушие, тогда, конечно, не очень вероятно. Но почему вдруг это предполагать?

Засим позволь откланяться. Свою позицию я высказала, твою - смею надеяться - поняла. Дальше мне в этом споре делать совершенно нечего: убеждать тебя в своей правоте у меня в планах не стояло, и мы подошли к той точке, за которой для меня твои ответы уже тоже не добавляют ничего к аргументации позиции.

Но поскольку и со стороны народ читает, ответить все же надобно

[Ursa Maior]

Сообщение от Nelt

Ну, хотя бы из тех соображений, что там правда есть их доля, что они помогли гномам в положении вполне бедственном, что Бард убил Смауга, и если б не он, хрен бы сейчас Торин этим баблом владел. Да и вообще, город сгорел, людям помочь бы надо.
Про эльфов - не помню точной цитаты - Бард говорит что-то вроде: "Король эльфов наш друг, и блаблабла, что помог в трудный момент" - и так оно и было, так что ясен мэллорн, наивно было предлагать Барду убрать эльфов - вот со всех точек зрения, если уж о политике говорить.
Короче, не думаю, что у Торина в здравом уме были бы основания предполагать, что поведи он себя "по-человечески", т.е. поделившись сокровищами с нуждающимися и имеющими на них некоторое право, с ним бы обошлись как-то нехорошо. Скорее всего, мирно разошлись бы: Барду было, чем заняться.

Напомню, что в книге Бард для Торина в тот момент никто и звать его никак. Торина принимал бургомистр и Ко. Бард же говорил жителям насчёт того, что добром это не кончится. Не факт, что они вообще знакомы. А если и знакомы, то отнюдь не дружески. Вспомните, у Барда первоначально в городе не самая лучшая репутация из-за его угрюмого нрава и привычки видеть везде плохую сторону - то он мор на рыбу накликал, то ещё что-то. Это ВЫ знаете, что Бард хороший и замечательный, а гномам об этом откуда знать? А он явился и что-то требует. Да ещё с эльфами. Тут, будучи в здравом уме, подумаешь: уступи в малом - обдерут, как липку. А то и вовсе убьют. До смерти.

---------- Сообщение добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:57 ----------

Сообщение от Nelt

А. Я что-то провафлила, что про ожерелье - это не домыслы, а хэдканон ПиДжея.
Ну да, Трандуил же там в ролике говорит, что пришел забрать свое.

Хана фильмовому Торину, в общем. Пришли кредиторы.

Это он в ролике так сказал. А в ПС он говорил: камни, которыми и я хочу обладать. Он не сказал: это были мои камни. Никто не знает, может, материал для ожерелья тоже был гномский.

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Это он в ролике так сказал. А в ПС он говорил: камни, которыми и я хочу обладать. Он не сказал: это были мои камни.

Он сказал в ПС: " Я тебя отпущу, если вернешь то, что принадлежит мне". Сразу после фразы про камни.

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Он сказал в ПС: " Я тебя отпущу, если вернешь то, что принадлежит мне". Сразу после фразы про камни.

Ой, крутит что-то Лесной король с этими камнями, ой, крутит!

[Niolle]

Не знаю, насколько эту тему раскроют в третьем фильме, но в статьях/интервью и.т.д. неоднократно утверждалось - камни принадлежат Трандуилу. А будет ли он говорить об этом на переговорах - посмотрим...

[Lyset]

Ой, крутит что-то Лесной король с этими камнями, ой, крутит!

Это не он, это сценаристы...закрутились.

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

А, ну это Ваша личная версия. Точно так же мне представляется сомнительным, будто Торин выступил с речью: "мы идет на дракона, и я сам его убью вот этими вот руками".

Это также маловероятно, согласна. Однако Вы спрашиваете: "Гномы в целом или Торин в частности эсгаротцам в чем-то наврали, что-то утаили или исказили?" - и я отвечаю, что это никому неизвестно; мы видим только результат: Эсгарот поет песни и чествует Торина.

Сообщение от Krakodil

Простите, вот это не Вы написали? "Озвученные намерения гномов подразумевали умерщвление (изгнание, покорение) дракона и восстановление Королевства-под-Горой, а не провокацию, которая привела к нападению Смауга на город."

Это мои слова. Но фраза никоим образом не означает: "На самом деле они собирались спровоцировать дракона и натравить его на Эсгарот". Я лишь указываю, что в тексте нет никакой ссылки на то, что гномы озвучивали, какими средствами и способами Торин намерен вернуть себе сокровища и трон, но из формулировки и контекста его слов можно было достаточно уверенно предполагать, что живой и буйный дракон с этим намерением несовместим. Мысль, что Торин и Ко, попользовавшись гостеприимством эсгаротцев, собираются сознательно натравить Смауга на Эсгарот и за счет этого очистить Гору, горожанам (сколько их там было - тех, кто решение принимал, к слову?), к их чести, тогда явно не приходила.

Сообщение от Krakodil

Я в курсе. Но если эсгаротцы почему-то решили считать именно так, то это только их проблемы. Они сами так решили, самостоятельно, а не с чьих-то слов.

Вы ведь видели продолжение реплики - насчет штриха к ситуации? Что Вы сейчас хотели подчеркнуть?

Сообщение от Krakodil

Тем не менее, нападение дракона на Эсгарот было результатом и их действий, которые они совершили осознанно и исключительно по своей доброй воле.

Каким образом? Эсгаротцы принуждали Торина и Ко идти под Гору? Они присоединились к гномам в "условно боевых" действиях против Смауга? Они вместе с Бильбо "ограбили" Смауга? Они доложили Смаугу, что вообще помогали гномам - нарочно, бе-бе-бе?
Они просто оказали гостеприимство, снабдили путников припасами и помогли добраться до некоей точки. По доброй воле, да.

Сообщение от Krakodil

Вам отвечаю, мадам/мадемуазель. Вы вот тут http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405429 написали "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" Нет, мадам/мадемуазель, ущерб они понесли в результате совместных с Торином и Ко действий. В деле равно и добровольно участвовали две стороны, а когда что-то пошло не так, одна вдруг начинает требовать возмещения с другой - почему?! Это был совместный проект.

По поводу "соместности" действий я ответила чуть выше. А здесь последую Вашему примеру - и приведу свой.
Если к Вам придет некто А - мокрый, голодный и потерявший чемодан, - и Вы его накормите и подарите пару рубашек, это значит, что Вы впредь будете отвечать за все действия и решения А и наравне с А нести за них ответственность?
И если согревшийся и накормленный Вами А с Вашего разрешения возьмет Вашу машину и отправится участвовать в любительских гонках, потому что мечтает о титуле чемпиона, - это будет ваш совместный с А проект?
И любой спонсор любого мероприятия отвечает за мероприятие наравне с руководителем мероприятия?

И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.

Сообщение от Krakodil

А это я не знаю, с какой целью Вы завели речь о том, что "содействие преступлению и содействие восстановлению законного короля на престоле вкупе со священной местью чудовищу". Вам виднее.

Я иллюстрировала, почему приведенная Вами аналогия не кажется мне точной: при общности схемы обстоятельства двух историй, на мой взгляд, слишком разные, а если мы рассматриваем процесс принятия решения, нюансами нельзя пренебрегать - голой схемы недостаточно.

Сообщение от Krakodil

Если бы гномам не дали еды и инструментов, они не смогли бы пойти ни к какой Горе точно так же, как и поджигатель не пошел бы никуда без спичек.

Если бы гномам не дали еды, они бы голодали; а если бы поджигателю не дали спичек, он бы не смог осуществить поджог; мне кажется, разница существенная. Это с одной стороны. А с другой - еще раз повторю: Убивалку Дракона гномам никто не вручал; и никто бы их не осудил и не стал преследовать, если бы они, взвесив всё и вся, уже у самой Горы отказались от своей затеи.

Сообщение от Krakodil

Хозяину дома какбэ пофиг, ради чего дом внезапно сгорел.

Спорное утверждение, по-моему: именно тут и не хватает деталей и нюансов - всякое бывает.

Сообщение от Krakodil

Аналогия была приведена для пущей наглядности действий эсгаротцев.

Понимаю. Но, как я уже упоминала, для меня она так не сработала. Извините.

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Это также маловероятно, согласна. Однако Вы спрашиваете: "Гномы в целом или Торин в частности эсгаротцам в чем-то наврали, что-то утаили или исказили?" - и я отвечаю, что это никому неизвестно; мы видим только результат: Эсгарот поет песни и чествует Торина.

Нет, это нам известно. Гномы собираются отправляться к Горе, в которой дракон и их сокровища, и что-то там делать. И гномы от эсгаротцев этого не скрывали.

Вы ведь видели продолжение реплики - насчет штриха к ситуации? Что Вы сейчас хотели подчеркнуть?

Что мнение эсгаротцев о ситуации - исключительно их личное. Никто не вводил их в заблуждение.

Каким образом? Эсгаротцы принуждали Торина и Ко идти под Гору? Они присоединились к гномам в "условно боевых" действиях против Смауга? Они вместе с Бильбо "ограбили" Смауга? Они доложили Смаугу, что вообще помогали гномам - нарочно, бе-бе-бе?
Они просто оказали гостеприимство, снабдили путников припасами и помогли добраться до некоей точки. По доброй воле, да.

Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?

По поводу "соместности" действий я ответила чуть выше. А здесь последую Вашему примеру - и приведу свой.
Если к Вам придет некто А - мокрый, голодный и потерявший чемодан, - и Вы его накормите и подарите пару рубашек, это значит, что Вы впредь будете отвечать за все действия и решения А и наравне с А нести за них ответственность?

Не буду, но это не наш случай. В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной.

И если согревшийся и накормленный Вами А с Вашего разрешения возьмет Вашу машину и отправится участвовать в любительских гонках, потому что мечтает о титуле чемпиона, - это будет ваш совместный с А проект?

Вообще-то да. Машина таки моя.

И любой спонсор любого мероприятия отвечает за мероприятие наравне с руководителем мероприятия?

Надо договор смотреть. Из-за иного "спонсорства" можно и срок получить.

И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.

Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
BTW: не гномы определяли, что именно Бильбо должен был дракону говорить.

А с другой - еще раз повторю: Убивалку Дракона гномам никто не вручал; и никто бы их не осудил и не стал преследовать, если бы они, взвесив всё и вся, уже у самой Горы отказались от своей затеи.

Может, и не стал бы, но к теме это "бы" какое имеет отношение?

[Ursa Maior]

Дамы, разрешите вмешаться в вашу дуэль. Насчёт добрых эсгаротцев. Вот как, по-вашему, каков был бы размер помощи, оказанной гномам, если бы не старые легенды, обещающие реки золота и прочая замануха? Ну, накормили бы, ну приютили - на время, пока обсохнут. Вряд ли стали бы снаряжать пони, лодку, провожатых и т.д. Эсгарот рассчитывал получить из этого предприятия свою выгоду - отсюда и столь щедрая помощь. Торин, кстати, очень трезво это оценивал: надо, мол, двигаться, пока у них есть энтузиазм, а иначе мы можем остаться с носом. А вместо выгоды получился облом и сожжение города - нормальное явление в крупном бизнесе, можно озолотиться, а можно погореть. Эсгарот сделал ставку на гномов и погорел. То, что никто из горожан не подумал о возможности такого исхода, не служит оправданием. Им захотелось халявы: 13 гномов отвоюют у дракона гору, а мы будем иметь золотую реку.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Дамы, разрешите вмешаться в вашу дуэль. Насчёт добрых эсгаротцев. Вот как, по-вашему, каков был бы размер помощи, оказанной гномам, если бы не старые легенды, обещающие реки золота и прочая замануха? Ну, накормили бы, ну приютили - на время, пока обсохнут. Вряд ли стали бы снаряжать пони, лодку, провожатых и т.д. Эсгарот рассчитывал получить из этого предприятия свою выгоду - отсюда и столь щедрая помощь. Торин, кстати, очень трезво это оценивал: надо, мол, двигаться, пока у них есть энтузиазм, а иначе мы можем остаться с носом. А вместо выгоды получился облом и сожжение города - нормальное явление в крупном бизнесе, можно озолотиться, а можно погореть. Эсгарот сделал ставку на гномов и погорел. То, что никто из горожан не подумал о возможности такого исхода, не служит оправданием. Им захотелось халявы: 13 гномов отвоюют у дракона гору, а мы будем иметь золотую реку.

Я, как обычно, старый циник, и думаю, что на халяву кормить и приючать... как это по-русски?.. давать приют никого/никому бы не стали. Ну разве только в виде разовой акции. Ради второй кормежки пришлось бы Торину и Ко мыть посуду, или там рыбу ловить, или наниматься на иную непрестижную работу, пока не набрали бы деньжат купить припасов, чтобы добраться до Даина.
Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я, как обычно, старый циник, и думаю, что на халяву кормить и приючать... как это по-русски?.. давать приют никого/никому бы не стали. Ну разве только в виде разовой акции. Ради второй кормежки пришлось бы Торину и Ко мыть посуду, или там рыбу ловить, или наниматься на иную непрестижную работу, пока не набрали бы деньжат купить припасов, чтобы добраться до Даина.
Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано.

Ну, вот и я о том же. А раз Эсгарот рассчитывал получить свою выгоду, можно рассматривать их помощь гномам как вложение в предприятие. А если предприятие погорело, то и все вложения ухнули в трубу, нечего с кого-то и спрашивать.

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Нет, это нам известно. Гномы собираются отправляться к Горе, в которой дракон и их сокровища, и что-то там делать. И гномы от эсгаротцев этого не скрывали.

Но только по подробностям озвученного «что-то там делать» было бы ясно, врали ли гномы, искажали ли и т. д. Может, на вопрос: «А как, вообще..?» - Торин многозначительно надувался и молчал; а может, делал бровки домиком; а может, говорил: «Мы еще сами не знаем, но наше дело правое»; а может, ему таких вопросов не задавали; а может... Может быть очень многое.

Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться («Some of the songs were old ones; but some of them were quite new and spoke confidently of the sudden death of the dragon and of cargoes of rich presents coming down the river to Lake-town. These were inspired largely by
the Master and they did not particularly please the dwarves (...)». А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. («Thorin looked and walked as if his kingdom was already regained and Smaug chopped up into little pieces.”)

Сообщение от Krakodil

Что мнение эсгаротцев о ситуации - исключительно их личное. Никто не вводил их в заблуждение.

По этому поводу между нами разногласий не было: осведомленность каждого отдельного эсгаротца о ситуации в Горе на момент прибытия Торина и Ко - дело каждого отдельного эсгаротца.

Сообщение от Krakodil

Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?

Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе и они выставляли Торину какие-то условия. Возможно, у меня вытеснение, но насколько я помню, бургомистр просто хотел от них избавиться, потому что снарядить их в поход было дешевле, чем продолжать держать в городе, а прочих эсгаротцев возбудила и увлекла легенда/песня, почти ставшая явью (хотя им, если подумать, возвращение Торина конкретной, непосредственной и немедленной выгоды не сулило), и это наверняка повлияло на их щедрость и энтузиазм; однако ограничений гномам никто не ставил и требований не предъявлял — мол, «если не станешь королем через три недели — чтоб всё вернул, и с процентами». Я бы даже предположила, что эсгаротцы давали не столько «для того чтобы...» (...Торин стал Королем-под-Горой), сколько «потому что...» (...Торин пришел как Король), но это уже из области личных впечатлений.

Сообщение от Krakodil

Не буду, но это не наш случай. В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной.

Текстом подтвердите, пожалуйста, чтобы я уловила Вашу мысль в полном объеме.

Сообщение от Krakodil

Вообще-то да. Машина таки моя.

Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью).

Вы не инициатор, не бенефициант, не исполнитель, не руководитель, не технический работник, не административный работник, Вы даже не продюсер... В какой функциональной роли Вы будете считать этот проект своим?

Сообщение от Krakodil

Надо договор смотреть. Из-за иного "спонсорства" можно и срок получить.

Я не случайно употребила именно этот квантор («любой» = «все») - и ждала ответа того же объема. Понятно, что теоретически в договоре можно прописать всё, что не противоречит закону. Но проецировать этот аспект на ситуацию с Торином и Эсгаротом было бы бессмысленно, так как и закона мы не знаем, и договора там не было, поэтому я и спрашивала об общем принципе, который остался бы применим и к данному случаю.

Сообщение от Krakodil

Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
BTW: не гномы определяли, что именно Бильбо должен был дракону говорить.

Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
С Бильбо ситуация, на мой взгляд, вообще непростая: Торин за него отвечает как предводитель «экспедиции» (по моему мнению), и это волей Торина (и отчасти по стечению обстоятельств) взломщик оказался в такой ситуации, когда ему пришлось беседовать с драконом. Но выбор слов - разумеется, решение самого Бильбо.

Сообщение от Krakodil

Может, и не стал бы, но к теме это "бы" какое имеет отношение?

Прямое: это о том, что гномов никто не принуждал идти на дракона, и о том, что их обеспечили средствами попасть в Гору и не умереть с голоду, но никто не давал им «спички» - тот ключевой элемент, который гарантировал бы успех мероприятия самой своей сутью и был бы настолько буквально (прямо-таки причинно-следственно) связан с целью проекта, что у давших появилось бы, с одной стороны, какое-то право рассчитывать на результат, а с другой - основание опасаться «искры» именно от собственных вложений в проект.

*** *** ***

Сообщение от Ursa Maior

Насчёт добрых эсгаротцев. Вот как, по-вашему, каков был бы размер помощи, оказанной гномам, если бы не старые легенды, обещающие реки золота и прочая замануха?

Я чуть выше написала - мне действительно кажется, что до визита дракона эсгаротцы (кроме отдельных продвинутых личностей) особо не думают о материальной выгоде - они кайфуют от соприкосновения и причастности: к ним пришел живой Король-под-Горой, уау, песни не врали, э-гей, доброе старое время, грядут чудеса и всеобщее процветание! И на тот момент "золотые реки" - чистой воды символ. Да, наверняка кто-то уже задумывается о том, что поднимется торговля, но едва ли много таких наивных прагматиков, кто ожидает, что гномы, репутация которых достаточно известна и однозначна, вот так возьмут и засыплют город золотом.

Сообщение от Ursa Maior

Торин, кстати, очень трезво это оценивал: надо, мол, двигаться, пока у них есть энтузиазм, а иначе мы можем остаться с носом.

Собственно, в этом суждении Торина я вижу подтверждение своего предположения: если бы там правил трезвый расчет и финансовые соображения, задержка и максимально качественная подготовка, скорее всего, пошли бы, в глазах эсгаротцев, только на пользу делу, а то и о заключении договора задумались бы. Но такой эмоциональный подъем и бездумная вера - действительно явления краткосрочные.

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Но только по подробностям озвученного «что-то там делать» было бы ясно, врали ли гномы, искажали ли и т. д. Может, на вопрос: «А как, вообще..?» - Торин многозначительно надувался и молчал; а может, делал бровки домиком; а может, говорил: «Мы еще сами не знаем, но наше дело правое»; а может, ему таких вопросов не задавали; а может... Может быть очень многое.

Мы ходим по кругу. Еще раз: эсгаротцы прекрасно знали, что гномы идут к Горе и явно не для того, чтобы просто на нее посмотреть.

Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться («Some of the songs were old ones; but some of them were quite new and spoke confidently of the sudden death of the dragon and of cargoes of rich presents coming down the river to Lake-town. These were inspired largely by the Master and they did not particularly please the dwarves (...)». А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. («Thorin looked and walked as if his kingdom was already regained and Smaug chopped up into little pieces.”)

Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей.

Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе и они выставляли Торину какие-то условия.

Про цель могу, а про выставление условий - это Вы придумали, поэтому Вам это и доказывать.

Возможно, у меня вытеснение, но насколько я помню, бургомистр просто хотел от них избавиться, потому что снарядить их в поход было дешевле, чем продолжать держать в городе, а прочих эсгаротцев возбудила и увлекла легенда/песня, почти ставшая явью (хотя им, если подумать, возвращение Торина конкретной, непосредственной и немедленной выгоды не сулило), и это наверняка повлияло на их щедрость и энтузиазм; однако ограничений гномам никто не ставил и требований не предъявлял — мол, «если не станешь королем через три недели — чтоб всё вернул, и с процентами».

Разве кто-либо здесь когда-нибудь утверждал что-то подобное?!

Текстом подтвердите, пожалуйста, чтобы я уловила Вашу мысль в полном объеме.

Странное дело. Вы в конце своего поста пишете как раз об одном из таких моментов, т.е. прекрасно о нем знаете, а тут Вам вдруг понадобились подтверждения из текста. Но извольте:
At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. While the enthusiasm still lasted in the town was the time to get help. It would not do to let everything cool down with delay. So he spoke to the Master and his councillors and said that soon he and his company must go on towards the Mountain.[...]
“Let them go and bother Smaug, and see how he welcomes them!” he [Бургомистр] thought. “Certainly, O Thorin Thrain’s son Thror’s son!” was what he said. “You must claim your own. The hour is at hand, spoken of old. What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained[кстати об условиях].” So one day, although autumn was now getting far on, and winds were cold, and leaves were falling fast, three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place.

И да, Бургомистр подумал: "пущай идут и беспокоят Смауга" - это он понял. А что Смауг в результате может и его побеспокоить - это до Бургомистра не дошло. Так кто эсгаротцам виноват, что даже правительство у них такое недалекое?

Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью).

На практике она именно моя как раз поэтому: если нет ни договора дарения, ни купли-продажи, ни хотя бы аренды, машина продолжает оставаться моей.

Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?

Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?

Прямое: это о том, что гномов никто не принуждал идти на дракона, и о том, что их обеспечили средствами попасть в Гору и не умереть с голоду, но никто не давал им «спички» - тот ключевой элемент, который гарантировал бы успех мероприятия самой своей сутью и был бы настолько буквально (прямо-таки причинно-следственно) связан с целью проекта, что у давших появилось бы, с одной стороны, какое-то право рассчитывать на результат, а с другой - основание опасаться «искры» именно от собственных вложений в проект.

Без еды мероприятию точно так же не был гарантирован успех. Более того, гномы околели бы с голоду раньше, чем успели бы предпринять что-то серьезное. Кроме того, к моменту прихода гномов в Эсгарот, в их распоряжении из оружия имелся 1 (один) кинжал Бильбо на 14 человек голов. Вы правда думаете, что из Эсгарота к Горе они отправились с тем же вооружением?

Но это все неважно. Вот именно, мадам/мадемуазель, вот именно потому, что эсгаротцы не дали гномам некой Убивалки Драконов, о которой Вы говорите, они должны были крепко задуматься о последствиях. Одно дело, если бы гномам выдали этот самый ключевой элемент - тогда можно было бы не беспокоиться о будущем: гномы дракона победят, королевство восстановят, можно спать спокойно. И совсем другое, если этого ключевого элемента не имеется в наличии. Вот тут и надо было репы-то чесать, что убьют ли они дракона - бабка надвое сказала, а что потревожат - это к той же бабке не ходи. Но эсгаротцам подумать было лень или неохота.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей.

Вот тут и надо было репы-то чесать, что убьют ли они дракона - бабка надвое сказала, а что потревожат - это к той же бабке не ходи. Но эсгаротцам подумать было лень или неохота.

Пусть это глупые, ленивые люди с ложными убеждениями, которые так легко согласились помочь, не подумав. Но они помогли. А теперь помощь нужна им, и бросать их в беде, говоря "раньше надо было думать" - просто подло.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Пусть это глупые, ленивые люди с ложными убеждениями, которые так легко согласились помочь, не подумав. Но они помогли. А теперь помощь нужна им, и бросать их в беде, говоря "раньше надо было думать" - просто подло.

Да, они помогли. Торин просто пришел и попросил - и помогли. Как Вы думаете, что бы было, если бы Торин начал стучать кулаком по столу, гнуть пальцы веером и требовать? Эсгаротцы бы ему помогли или послали бы по известному адресу? То-то и оно.
А когда приходят две армии против 13 и даже переговоры ведут вооруженными, и дай денег, не то война, осада и подыхайте с голоду, а им не дают - у, подлецы какие.

Ну и еще раз напомню очевидное: если все дееспособные мужики торчат почти месяц без дела у Горы (и все это время им что-то надо есть!), значит, не так в такой уж они беде.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да, они помогли. Торин просто пришел и попросил - и помогли. Как Вы думаете, что бы было, если бы Торин начал стучать кулаком по столу, гнуть пальцы веером и требовать?

Они ничем не обязаны Торину, а он им обязан. Он ничего для них не сделал, я даже не о деньгах говорю - пусть не отдает деньги, но хоть какую-то помощь он мог предложить, сам, не дожидаясь переговоров.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Они ничем не обязаны Торину, а он им обязан. Он ничего для них не сделал, я даже не о деньгах говорю - пусть не отдает деньги, но хоть какую-то помощь он мог предложить, сам, не дожидаясь переговоров.

Если Вы говорите не о деньгах, то о чем? Какую помощь Торин мог предложить, кроме финансовой?
И главное, как он мог вообще в принципе что-то предложить, не дожидаясь переговоров? Вот как физически? Увидев, что два войска стали лагерем, он должен был выйти из Горы и что-то начать предлагать?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

И главное, как он мог вообще в принципе что-то предложить, не дожидаясь переговоров? Вот как физически? Увидев, что два войска стали лагерем, он должен был выйти из Горы и что-то начать предлагать?

Не сам выйти, конечно. Послал бы Бильбо, узнал бы, что им нужно.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Не сам выйти, конечно. Послал бы Бильбо, узнал бы, что им нужно.

Во-первых, если пришла такая толпа с оружием, по-моему, ее намерения очевидны, не? Ну и во-вторых, Торин уже от ворона прекрасно знает, зачем они сюда пришли, и что им нужно. В-третьих, посылать кого-то, даже Бильбо, небезопасно: а где гарантия, что в заложники не возьмут? Нет, оно, конечно, скорее всего, не стали бы, но гарантий этого нет. А даже Бильбо немножко все же жалко.

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Мы ходим по кругу. Еще раз: эсгаротцы прекрасно знали, что гномы идут к Горе и явно не для того, чтобы просто на нее посмотреть.

Простите, о каком круге может идти речь и при чем тут, знали ли эсгаротцы о планах Торина в целом, когда в этой цепочке реплик мы говорили о том, что гномы озвучили, а что, возможно, утаили. И я указала, что по тексту на этот вопрос однозначно ответить нельзя.

Сообщение от Krakodil

Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей.

Безусловно: оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято.

Сообщение от Krakodil

Про цель могу, а про выставление условий - это Вы придумали, поэтому Вам это и доказывать.

Про выставление условий я заключила из Ваших слов: "Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" Разве это не условие, ограничивающее действие (дали именно для того, чтобы пошли к Горе, иначе не дали бы)? Если Вы имели в виду не это, значит, фразировка ввела меня в заблуждение, но цитату про цель все-таки жду.

Сообщение от Krakodil

Разве кто-либо здесь когда-нибудь утверждал что-то подобное?!

Это продолжение недоразуменя про выставленные условия.

Сообщение от Krakodil

Странное дело. Вы в конце своего поста пишете как раз об одном из таких моментов, т.е. прекрасно о нем знаете, а тут Вам вдруг понадобились подтверждения из текста. Но извольте:
At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. While the enthusiasm still lasted in the town was the time to get help. It would not do to let everything cool down with delay. So he spoke to the Master and his councillors and said that soon he and his company must go on towards the Mountain.[...]
“Let them go and bother Smaug, and see how he welcomes them!” he [Бургомистр] thought. “Certainly, O Thorin Thrain’s son Thror’s son!” was what he said. “You must claim your own. The hour is at hand, spoken of old. What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained[кстати об условиях].” So one day, although autumn was now getting far on, and winds were cold, and leaves were falling fast, three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place.

То есть Вы приравниваете одного бургомистра ко всем эсгаротцам?
Но где здесь серьезный расчет на выгоду, даже с его стороны, - честно говоря, не вижу всё равно: бургомистр же не верит, что Торин - король и не верит, что гномы преуспеют. Но вслух озвучить мысль про подарки - это в его духе: мало ли, нельзя упустить шанс, да и звучит солидно и "по протоколу".

Сообщение от Krakodil

И да, Бургомистр подумал: "пущай идут и беспокоят Смауга" - это он понял. А что Смауг в результате может и его побеспокоить - это до Бургомистра не дошло. Так кто эсгаротцам виноват, что даже правительство у них такое недалекое?

Расцениваю это как риторический вопрос, поскольку никаких суждений на эту тему вроде бы не высказывала.

Сообщение от Krakodil

На практике она именно моя как раз поэтому: если нет ни договора дарения, ни купли-продажи, ни хотя бы аренды, машина продолжает оставаться моей.

Учитывая, что это была аналогия, верно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, пони, одежда и прочие припасы гномов по-прежнему принадлежат эсгаротцам? (В общем, по-моему, можно и так смотреть на ситуацию, от этого мало что меняется, я только для себя прояснить хочу.)

А на вопрос о том, в какой функциональной роли проект - Ваш, Вы не ответите?

Сообщение от Krakodil

Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?

Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.

Сообщение от Krakodil

Без еды мероприятию точно так же не был гарантирован успех. Более того, гномы околели бы с голоду раньше, чем успели бы предпринять что-то серьезное. Кроме того, к моменту прихода гномов в Эсгарот, в их распоряжении из оружия имелся 1 (один) кинжал Бильбо на 14 человек голов. Вы правда думаете, что из Эсгарота к Горе они отправились с тем же вооружением?

Я попробую объяснить на пальцах, потому что, похоже, способность формулировать так, чтобы меня понимали, мне изменяет.
Для намерения "поджечь сарай" критичны спички - это ключевой элемент: чиркаем спичку о коробок, она дает огонь, подносим к сараю, сарай вспыхивает, цель достигнута, ура.
Для намерения "не дай гному умереть с голоду" критична еда - это ключевой элемент, помещаем еду в гнома, цель достигнута, ура.
Для намерения "попасть в гору" критичны соответствующие инструменты - это ключевой элемент, применяем инструменты к камню, решаем конкретную задачу, цель достигнута, ура.
Для намерения "защищаться и нападать" критично оружие - это ключевой элемент, обращаем оружие против врага, одновременно применяя навыки владения оным оружием, - и надеемся, что цель достигнута, ура.
Для намерения "убить дракона", по этой модели, критично то, что эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона.
И говорила я о том (в контексте приведенной Вами аналогии), что в случае с гномами им не была "выдана необходимая помощь для осуществления намерения", которая была бы аналогична выдаче спичек поджигателю. И это всё-таки важно не только в рамках моего комментария о неточности предложенной аналогии, но и с той точки зрения, что выданные припасы гномы, например, прекрасно могли бы использовать и не для визита на Гору: это была, если можно так выразиться, дотация хоть и целевая, но не узкоспециальная.

Сообщение от Krakodil

Но это все неважно. Вот именно, мадам/мадемуазель, вот именно потому, что эсгаротцы не дали гномам некой Убивалки Драконов, о которой Вы говорите, они должны были крепко задуматься о последствиях. Одно дело, если бы гномам выдали этот самый ключевой элемент - тогда можно было бы не беспокоиться о будущем: гномы дракона победят, королевство восстановят, можно спать спокойно. И совсем другое, если этого ключевого элемента не имеется в наличии. Вот тут и надо было репы-то чесать, что убьют ли они дракона - бабка надвое сказала, а что потревожат - это к той же бабке не ходи. Но эсгаротцам подумать было лень или неохота.

Поскольку еще несколько постов назад я писала: "(...) думать о последствиях надо и в случае со спичками, и в случае с драконом", - надеюсь, что могу не повторять эту мысль.
Но, к слову, как, по-Вашему, должен был выглядеть результат своевоеменно и качественно почесанной эсгаротской репы? Скрутить гномов и вернуть Трандуилу, от греха подальше? Выгнать их из города, едва обсохли? Оказать им содействие и на всякий случай эвакуироваться? Другие варианты?

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Простите, о каком круге может идти речь

Я ясно указала, о каком. Незачем повторять, если можно отмотать назад и перечитать.

Безусловно: оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято.

Два демагогических приема: апелляция к эмоциям и обсуждение мотивов оппонента.

Про выставление условий я заключила из Ваших слов: "Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" Разве это не условие, ограничивающее действие (дали именно для того, чтобы пошли к Горе, иначе не дали бы)? Если Вы имели в виду не это, значит, фразировка ввела меня в заблуждение, но цитату про цель все-таки жду.

Я Вам ее привела в том же посте чуть ниже.

То есть Вы приравниваете одного бургомистра ко всем эсгаротцам?

При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?

Но где здесь серьезный расчет на выгоду, даже с его стороны, - честно говоря, не вижу всё равно: бургомистр же не верит, что Торин - король и не верит, что гномы преуспеют. Но вслух озвучить мысль про подарки - это в его духе: мало ли, нельзя упустить шанс, да и звучит солидно и "по протоколу".

Вы не помните, чего у меня сами просили? ОК, напоминаю: Вы просили у меня цитату из текста, подтверждающую мои слова "В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной." (вот тут они были сказаны: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405924). Из нас двоих о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.
И да, я напоминаю Вам Ваши собственные слова в последний раз. Вся дискуссия перед Вами, если Вы запамятовали что-то, Вами сказанное, вернитесь, прочтите и вспомните, пожалуйста, самостоятельно.

Учитывая, что это была аналогия, верно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, пони, одежда и прочие припасы гномов по-прежнему принадлежат эсгаротцам?

Я непременно Вам это скажу, но только после того, как Вы объясните мне, какое это имеет отношение к конфликту у Горы. Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень.

А на вопрос о том, в какой функциональной роли проект - Ваш, Вы не ответите?

В любом случае не отвечу, поскольку он задан на основе ложной предпосылки.

Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.

Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

Для намерения "поджечь сарай" критичны спички - это ключевой элемент: чиркаем спичку о коробок, она дает огонь, подносим к сараю, сарай вспыхивает, цель достигнута, ура.
Для намерения "не дай гному умереть с голоду" критична еда - это ключевой элемент, помещаем еду в гнома, цель достигнута, ура.
Для намерения "попасть в гору" критичны соответствующие инструменты - это ключевой элемент, применяем инструменты к камню, решаем конкретную задачу, цель достигнута, ура.
Для намерения "защищаться и нападать" критично оружие - это ключевой элемент, обращаем оружие против врага, одновременно применяя навыки владения оным оружием, - и надеемся, что цель достигнута, ура.
Для намерения "убить дракона", по этой модели, критично то, что эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона.
И говорила я о том (в контексте приведенной Вами аналогии), что в случае с гномами им не была "выдана необходимая помощь для осуществления намерения", которая была бы аналогична выдаче спичек поджигателю.

Для намерения "убить дракона" прежде всего необходимы отнюдь не некое приспособление для убийства дракона, а инструменты, которые позволят в Гору попасть, и гномы, которые всем этим (инструментами и оружием) будут пользоваться. Прежде всего нужны конкретные исполнители. А им, как это ни странно, прежде всего нужна еда. В порядке убывания важности: сначала еда, потом инструменты, потом оружие, а только потом нечто такое, что "эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона" (с, Лассэланта), понимаете? И вот эту необходимую помощь им и выдали.

И да, имею заметить, что по крайней мере в мире Толкина для убийства дракона требуется не некая "Убивалка драконов", "эффективно и гарантировано приспособленная для убийства дракона" (почти с), а всего лишь холодное оружие. В детально описанных случаях убийства драконов это совершали при помощи мечей и стрел, а не чего-то особенного, чему даже и названия нет. Поэтому никакими "Убивалками драконов" (с, Лассэланта) эсгаротцы гномов снабжать не должны были, да и в принципе не могли ввиду отсутствия таковых как класса.

Но, к слову, как, по-Вашему, должен был выглядеть результат своевоеменно и качественно почесанной эсгаротской репы? Скрутить гномов и вернуть Трандуилу, от греха подальше? Выгнать их из города, едва обсохли? Оказать им содействие и на всякий случай эвакуироваться? Другие варианты?

Уже первых двух приведенных вполне достаточно. Впрочем, возможен и третий, м.б. самый разумный: задержать всех для более подробного выяснения обстоятельств.

[Nelt]

Сообщение от Ursa Maior

Напомню, что в книге Бард для Торина в тот момент никто и звать его никак. Торина принимал бургомистр и Ко. Бард же говорил жителям насчёт того, что добром это не кончится. Не факт, что они вообще знакомы. А если и знакомы, то отнюдь не дружески. Вспомните, у Барда первоначально в городе не самая лучшая репутация из-за его угрюмого нрава и привычки видеть везде плохую сторону - то он мор на рыбу накликал, то ещё что-то. Это ВЫ знаете, что Бард хороший и замечательный, а гномам об этом откуда знать? А он явился и что-то требует. Да ещё с эльфами. Тут, будучи в здравом уме, подумаешь: уступи в малом - обдерут, как липку. А то и вовсе убьют. До смерти.

Мне думается, мы все о разном здравом уме говорим (что, в общем-то, тоже естественно). Я считаю, что пространство для переговоров там было, а люди/эльфы все ж не орки, чтобы всерьез опасаться вероломного поведения уже в ходе переговоров или нарушения достигнутых в ходе оных договоренностей.
В общем, паранойю (и прочие сложные чувства) Торина я не то чтобы не понимаю, но в данном контексте не особо одобряю.

Это он в ролике так сказал. А в ПС он говорил: камни, которыми и я хочу обладать. Он не сказал: это были мои камни. Никто не знает, может, материал для ожерелья тоже был гномский.

Это (камни и конфликт вокруг них) вообще не предмет для дискуссии, имхо: только для поржать.

---------- Сообщение добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:26 ----------

Сообщение от Krakodil

Но поскольку и со стороны народ читает, ответить все же надобно

Конечно, безусловное твое право.

[Entwife]

Бедный Бильбо, как мне его жалко... Представила картину маслом.

"Бильбо, у тебя ж кольцо волшебное! Ну-ка, сбегай на разведку, послушай, что говорят, да заодно еды своруешь... У людей. К эльфийским кострам не подходи, мы уже знаем, как оно бывает..."

[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Я ясно указала, о каком. Незачем повторять, если можно отмотать назад и перечитать.

Я объяснила, почему не вижу круга. Обычно я стараюсь отслеживать нити обсуждения внутри поста, чтобы не путались линии рассуждения. Если проделать эту операцию с этим обменом репликами, по-моему, легко убедиться, что круга нет. Можно отмотать назад и перечитать.

Сообщение от Krakodil

Два демагогических приема: апелляция к эмоциям и обсуждение мотивов оппонента.

По-моему, сейчас во власти заблуждения Вы: мы здесь обсуждаем гномов, а не друг друга (надеюсь), и я говорила о гномах, а не о Вас - мне казалось, что, если помнить мою предыдущую реплику, на которую Вы ответили: «Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей», - то несложно отследить связь и уловить шутку. Напомню свою реплику: «Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться (...). А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. (...)”
Возможно, стоило отмотать назад и перечитать.

Сообщение от Krakodil

Я Вам ее привела в том же посте чуть ниже.

Во-первых, там только про бургомистра. А остальные эсгаротцы?
Во-вторых, из текста не следует, что целью бургомистра было отправить гномов именно к Горе; убрать из города - да. А так - это Торин говорит, что они собираются к Горе. И бургомистра это устраивает; и свою выгоду он не упустит. Но о том, что такова его цель, нет ни слова.

Сообщение от Krakodil

При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?

Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека.

Сообщение от Krakodil

Вы не помните, чего у меня сами просили? ОК, напоминаю: Вы просили у меня цитату из текста, подтверждающую мои слова "В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной." (...).

А Вы помните, почему и в каком контексте я это просила? Мне не лень, вот цитаты:

Первый блок.
Лассэланта: (…) Эсгаротцы принуждали Торина и Ко идти под Гору? (...) Они просто оказали гостеприимство, снабдили путников припасами и помогли добраться до некоей точки. (...).
Krakodil: Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так [выделение мое, в интересах отслеживания, кто и когда заговорил о выгоде и расчете - Л.] каждому мимо проходящему?
Лассэланта: Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе и они выставляли Торину какие-то условияю (...) насколько я помню, бургомистр просто хотел от них избавиться, потому что снарядить их в поход было дешевле, чем продолжать держать в городе, а прочих эсгаротцев возбудила и увлекла легенда/песня, почти ставшая явью (хотя им, если подумать, возвращение Торина конкретной, непосредственной и немедленной выгоды не сулило), и это наверняка повлияло на их щедрость и энтузиазм; однако ограничений гномам никто не ставил и требований не предъявлял (...).
Krakodil:Про цель могу, а про выставление условий - это Вы придумали, поэтому Вам это и доказывать.
Лассэланта:Про выставление условий я заключила из Ваших слов: "Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" Разве это не условие, ограничивающее действие (дали именно для того, чтобы пошли к Горе, иначе не дали бы)? Если Вы имели в виду не это, значит, фразировка ввела меня в заблуждение, но цитату про цель все-таки жду.
Krakodil: Я Вам ее привела в том же посте чуть ниже. [То есть At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. While the enthusiasm still lasted in the town was the time to get help. It would not do to let everything cool down with delay. So he spoke to the Master and his councillors and said that soon he and his company must go on towards the Mountain.[...] “Let them go and bother Smaug, and see how he welcomes them!” he [Бургомистр] thought. “Certainly, O Thorin Thrain’s son Thror’s son!” was what he said. “You must claim your own. The hour is at hand, spoken of old. What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained[кстати об условиях].” So one day, although autumn was now getting far on, and winds were cold, and leaves were falling fast, three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place.]

Второй блок.
Лассэланта: Если к Вам придет некто А - мокрый, голодный и потерявший чемодан, - и Вы его накормите и подарите пару рубашек, это значит, что Вы впредь будете отвечать за все действия и решения А и наравне с А нести за них ответственность?
Krakodil: Не буду, но это не наш случай. В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной.
Лассэланта: Текстом подтвердите, пожалуйста, чтобы я уловила Вашу мысль в полном объеме.
Krakodil:Странное дело. Вы в конце своего поста пишете как раз об одном из таких моментов, т.е. прекрасно о нем знаете, а тут Вам вдруг понадобились подтверждения из текста. Но извольте:
At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. While the enthusiasm still lasted in the town was the time to get help. It would not do to let everything cool down with delay. So he spoke to the Master and his councillors and said that soon he and his company must go on towards the Mountain.[...] “Let them go and bother Smaug, and see how he welcomes them!” he [Бургомистр] thought. “Certainly, O Thorin Thrain’s son Thror’s son!” was what he said. “You must claim your own. The hour is at hand, spoken of old. What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained [кстати об условиях].” So one day, although autumn was now getting far on, and winds were cold, and leaves were falling fast, three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place.
Лассэланта: (...) Но где здесь серьезный расчет на выгоду, даже с его [бургомистра] стороны, - честно говоря, не вижу всё равно: бургомистр же не верит, что Торин - король и не верит, что гномы преуспеют. Но вслух озвучить мысль про подарки - это в его духе: мало ли, нельзя упустить шанс, да и звучит солидно и "по протоколу".
Krakodil:Вы не помните, чего у меня сами просили? ОК, напоминаю: Вы просили у меня цитату из текста, подтверждающую мои слова "В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной." (...). Из нас двоих о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.

Вас всё еще удивляет мой вопрос?

Сообщение от Krakodil

Из нас двоих о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.

Извините, видимо, этот пост не предназначался для моих глаз:

Сообщение от Krakodil

Я, как обычно, старый циник, и думаю, что на халяву кормить и приючать... как это по-русски?.. давать приют никого/никому бы не стали. Ну разве только в виде разовой акции. Ради второй кормежки пришлось бы Торину и Ко мыть посуду, или там рыбу ловить, или наниматься на иную непрестижную работу, пока не набрали бы деньжат купить припасов, чтобы добраться до Даина.
Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду [выделено мной - Л.], в тексте о том прямо сказано.

Опубликовано на 3 часа 48 минут раньше, чем мой пост, где вообще упоминается выгода.

Сообщение от Krakodil

И да, я напоминаю Вам Ваши собственные слова в последний раз. Вся дискуссия перед Вами, если Вы запамятовали что-то, Вами сказанное, вернитесь, прочтите и вспомните, пожалуйста, самостоятельно.

Спасибо. А я, пока участвую в разговоре, планирую напоминать Вам и Ваши собственные, и свои слова столько, сколько потребуется.

Сообщение от Krakodil

Я непременно Вам это скажу, но только после того, как Вы объясните мне, какое это имеет отношение к конфликту у Горы. Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень.

Помните, откуда взялась та аналогия, что привела я? Из рассуждения о якобы совместном проекте гномов и эсгаротцев, в свою очередь возникшего из вопроса долгов Торина. Итого: мой нынешний вопрос имеет непосредственное отношение к определению размеров долга Торина и материального вклада Эсгарота.

Сообщение от Krakodil

В любом случае не отвечу, поскольку он задан на основе ложной предпосылки.

Какой именно?

Сообщение от Krakodil

Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

Вправду интересно: только мне сложно расшифровать Вашу «инструкцию», или в ней действительно не хватает четкости и прозрачности. Как бы то ни было - что и где я должна найти?.. Подчеркнутые ключевые слова "упомянули сами" (по конструкции фразы получается именно так, нет?)? Процитированная мною Ваша фраза: "Вы не помните того, что упомянули сами?" - в нашей дискуссии встречается дважды.

1) Лассэланта: Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?

2) Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?
Лассэланта: Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.

И — да, вот изначальная реплика (отмечены все три варианта определения суммы или отсылки к ней) и Ваш вопрос:
Лассэланта: И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "1) Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула 2)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 3) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.
Krakodil: Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?

Без особой надежды получить ответ, но из любопытства: так всё-таки как я могла понять, о какой сумме из трех Вы говорите?

Сообщение от Krakodil

Для намерения "убить дракона" прежде всего необходимы отнюдь не некое приспособление для убийства дракона, а инструменты, которые позволят в Гору попасть, и гномы, которые всем этим (инструментами и оружием) будут пользоваться. Прежде всего нужны конкретные исполнители. А им, как это ни странно, прежде всего нужна еда. В порядке убывания важности: сначала еда, потом инструменты, потом оружие, а только потом нечто такое, что "эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона" (с, Лассэланта), понимаете? И вот эту необходимую помощь им и выдали.

Я сделаю последнюю попытку объяснить модель рассуждения, чтобы избавить Вас от необходимости в n-ный раз доказывать мне то, с чем я и так не спорю, а себя - от поиска альтернативных способов выражения мысли.

Простая задача 1. Поджечь сарай. Необходимое и достаточное условие: наличие спичек, гарантирующее поджог "за один ход".
Простая задача 2. Убить дракона. Необходимое и достаточное условие: средство, гарантирующее убийство дракона "за один ход". (Если нужны и другие равно необходимые средства, это уже не простая задача, а "составная".)
Всё это время я пыталась показать разницу (вернее, одно из существенных отличий) между поджогом сарая и убийством дракона, которая, в мои глазах, делала приведенную Вами аналогию изначально неприемлемой, что влияло на рассуждения о долгах, ответственности и т.д. При этом меня не надо убеждать в том, что гномам были нужны инструменты, еда, одежда и оружие.

Сообщение от Krakodil

И да, имею заметить, что по крайней мере в мире Толкина для убийства дракона требуется не некая "Убивалка драконов", "эффективно и гарантировано приспособленная для убийства дракона" (почти с), а всего лишь холодное оружие. В детально описанных случаях убийства драконов это совершали при помощи мечей и стрел, а не чего-то особенного, чему даже и названия нет. Поэтому никакими "Убивалками драконов" (с, Лассэланта) эсгаротцы гномов снабжать не должны были, да и в принципе не могли ввиду отсутствия таковых как класса.

Вы помните, в каком контексте возникла в моих репликах Убивалка Дракона (если уж пишете значок копирайта, то цитируйте без ошибок, пожалуйста, тем более, что нюанс - значимый)? Напоминаю: всё из тех же комментариев к приведенной Вами аналогии. Как у Вас сложилось впечатление, будто эсгаротцы, по-моему мнению, должны были снабдить гномов Убивалкой Дракона, - судить не берусь.

Сообщение от Krakodil

Уже первых двух приведенных вполне достаточно. Впрочем, возможен и третий, м.б. самый разумный: задержать всех для более подробного выяснения обстоятельств.

Спасибо.
К сожалению, внутренний цензор не пропускает ни один возможный комментарий (нет, не потому что там ругательства, а потому что я всхлипываю от смеха: третий вариант вызвал к жизни слишком много ехидных ассоциаций и, соответственно, нафантазированных "видеороликов"). Не буду засорять тред.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Уже первых двух приведенных вполне достаточно. Впрочем, возможен и третий, м.б. самый разумный: задержать всех для более подробного выяснения обстоятельств.

О как. Выходит, Трандуил поступил разумно и правильно, задержав гномов.

[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Если проделать эту операцию с этим обменом репликами, по-моему, легко убедиться, что круга нет. Можно отмотать назад и перечитать.

По-моему, при помощи тех же действий легко убедиться, что он есть.

По-моему, сейчас во власти заблуждения Вы: мы здесь обсуждаем гномов, а не друг друга (надеюсь), и я говорила о гномах, а не о Вас - мне казалось, что, если помнить мою предыдущую реплику, на которую Вы ответили: «Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей», - то несложно отследить связь и уловить шутку.

Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.

Во-первых, там только про бургомистра. А остальные эсгаротцы?

Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?

Во-вторых, из текста не следует, что целью бургомистра было отправить гномов именно к Горе; убрать из города - да.

А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?

Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека.

Напоминаю свой вопрос: "При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?

А Вы помните, почему и в каком контексте я это просила? Мне не лень, вот цитаты:[простыня текста удалена мною - К.]
Вас всё еще удивляет мой вопрос?

Да, все еще удивляет.

Извините, видимо, этот пост не предназначался для моих глаз:

Опубликовано на 3 часа 48 минут раньше, чем мой пост, где вообще упоминается выгода.

Обращаю внимание:

Сообщение от Krakodil

Из нас двоих[Выделено мной - К.] о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.

Спасибо. А я, пока участвую в разговоре, планирую напоминать Вам и Ваши собственные, и свои слова столько, сколько потребуется.

Это Ваше дело.

Помните, откуда взялась та аналогия, что привела я? Из рассуждения о якобы совместном проекте гномов и эсгаротцев, в свою очередь возникшего из вопроса долгов Торина. Итого: мой нынешний вопрос имеет непосредственное отношение к определению размеров долга Торина и материального вклада Эсгарота.

И какое же конкретно?

Какой именно?

Рассуждения о переходе права собственности.

Вправду интересно: только мне сложно расшифровать Вашу «инструкцию», или в ней действительно не хватает четкости и прозрачности. Как бы то ни было - что и где я должна найти?.. Подчеркнутые ключевые слова "упомянули сами" (по конструкции фразы получается именно так, нет?)? Процитированная мною Ваша фраза: "Вы не помните того, что упомянули сами?" - в нашей дискуссии встречается дважды.

Подчеркнутые ключевые слова в своих постах.

Без особой надежды получить ответ, но из любопытства: так всё-таки как я могла понять, о какой сумме из трех Вы говорите?

Насколько мне известно, процесс понимания у людей происходит в головном мозге. Люди как-то понимают им. За счет каких именно механизмов, я точно не знаю. По-моему, даже ученые-исследователи в этой сфере не знают, как в точности это происходит. Но отсутствие этих подробных знаний отнюдь не мешает людям пользоваться вышеуказанным органом.

Простая задача 1. Поджечь сарай. Необходимое и достаточное условие: наличие спичек, гарантирующее поджог "за один ход".
Простая задача 2. Убить дракона. Необходимое и достаточное условие: средство, гарантирующее убийство дракона "за один ход". (Если нужны и другие равно необходимые средства, это уже не простая задача, а "составная".)

1. Извините, но это Вы и только Вы почему-то определяете задачу как "простую" (в приведенной Вами терминологии). Вы искусственно поставили какие-то условия по совершенно непонятным причинам. А что, дракона непременно надо убивать "за один ход"? А если он будет убит за два, он от этого будет менее мертвым? Кстати, Вы думаете, что к реальному сараю достаточно поднести спичку, и он гарантированно загорится? Да ничего подобного. Спички точно так же не гарантируют поджог сарая "за один ход".
2. В том же тексте "Хоббита" дракона убивают "за один ход". Одним выстрелом из лука. Следовательно, средства, позволяющие это сделать, существуют. А чтобы именно гарантированно - гарантированно и спички сарай не подожгут (см. выше).

Всё это время я пыталась показать разницу (вернее, одно из существенных отличий) между поджогом сарая и убийством дракона, которая, в мои глазах, делала приведенную Вами аналогию изначально неприемлемой, что влияло на рассуждения о долгах, ответственности и т.д.

Как видим, в этом отношении разницы нет.

Вы помните, в каком контексте возникла в моих репликах Убивалка Дракона (если уж пишете значок копирайта, то цитируйте без ошибок, пожалуйста, тем более, что нюанс - значимый)?

Да, помню. Или Вас так смутило отсутствие прописной буквы в слове "Дракона"? О, да. Меа кульпа. Это ведь все принципиально меняет.

Как у Вас сложилось впечатление, будто эсгаротцы, по-моему мнению, должны были снабдить гномов Убивалкой Дракона, - судить не берусь.

Вас, конечно, не затруднит процитировать, где я пишу, что по Вашему мнению эсгаротцы должны были их этим снабдить?

К сожалению, внутренний цензор не пропускает ни один возможный комментарий (нет, не потому что там ругательства, а потому что я всхлипываю от смеха: третий вариант вызвал к жизни слишком много ехидных ассоциаций и, соответственно, нафантазированных "видеороликов"). Не буду засорять тред.

Ваши ассоциации - исключительно Ваше внутреннее дело.

А вообще все это еще один демагогический прием - концентрация на частностях. Пышным цветом цветет и пахнет.

---------- Сообщение добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:55 ----------

Сообщение от Niolle

О как. Выходит, Трандуил поступил разумно и правильно, задержав гномов.

Демагогический прием под названием "подмена понятия". Говорили об эсгаротцах, произвольно вдруг поменяли на Трандуила.

[Ursa Maior]

[QUOTE=Nelt;1406427]Мне думается, мы все о разном здравом уме говорим (что, в общем-то, тоже естественно). Я считаю, что пространство для переговоров там было, а люди/эльфы все ж не орки, чтобы всерьез опасаться вероломного поведения уже в ходе переговоров или нарушения достигнутых в ходе оных договоренностей.
В общем, паранойю (и прочие сложные чувства) Торина я не то чтобы не понимаю, но в данном контексте не особо одобряю.

[COLOR="#663300"]


Вот встретят вас в тёмном переулке три-четыре товарища с автоматами или хотя бы кинжалами, вы развернётесь - и дай бог ноги. Так это паранойя у вас, они только позвонить хотели попросить. А к Торниу две армии припёрлись пришли. И повторяю: это ВЫ считаете, что эльфы - хорошие, а у гномов другая точка зрения. Эльфы их в плену держали без какой-то серьёзной причины и без намерения выпускать. Люди - они тоже разные бывают. Вооружённая толпа - не самый подходящий контингент для мирных переговоров.