Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree3435раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.11.2014, 01:03   #1681 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Ненене, стоп, Трандуил - Король, а Торин просто гном благородного происхождения. Королем он так и не стал. не надо их равнять, Торин на пару ступеней ниже.
Король по праву наследования, так и не занявший трон... Не имеющий подданных, кроме горстки гномов.
Хотя я считаю, что эльфы, как бессмертные создания, и так стоят особняком среди всех смертных королей.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:09   #1682 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,903
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Хм. Интересно. В таком случае, Торин равен Трандуилу, но не равен Барду?
Трандуил (голосом Удава): "А в Торинах-то я длиннее!"
Nelt, Ezh, Мроя и 5 другим это нравится.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:17   #1683 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но в любом случае рассуждения о заботе о бедственном положении бедного Эсгарота получаются неубедительными.
Да мне кажется, одно другого не исключает. Оно было вполне бедственным, даже если эта команда позволила себе за сокровищами пойти - они ж за ними пошли отчасти для того, что положение стало несколько менее бедственным, насколько я понимаю.

Цитата:
Да ладно, все Вы понимаете.
Слушай, вот ты не любишь, когда за тебя додумывают. А зачем со мной это сейчас делаешь - причем, даже не додумываешь, я прямо таки споришь со мной о моих ощущениях? Я этого тоже не люблю.

Цитата:
Нет, я считаю, что это было оптимальное поведение в таких условиях. А возможных, конечно, было больше.
Ок, поняла.

---------- Сообщение добавлено в 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ----------

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Nelt, да я видела, спасибо. позднее отвечу на все коментарии
Ага, спасибо.
Цитата:
Цитата:
Мне так не кажется.
Лассэланта, это многое объясняет.
Я бы хотела полюбопытствовать, что именно это вам объясняет?
Потому что мне это не объясняет ничего, кроме того, что Лассэланта не согласна с вашим утверждением о "единственно понятном и доходчивом ответе".
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:28   #1684 (permalink)
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Король по праву наследования, так и не занявший трон... Не имеющий подданных, кроме горстки гномов.
Хотя я считаю, что эльфы, как бессмертные создания, и так стоят особняком среди всех смертных королей.
Нее, пока не короновали, Торин не король. До и принцем я бы его не назвала, королевства нет, подданных нет, ничего нет, кроме происхождения.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:33   #1685 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Нее, пока не короновали, Торин не король. До и принцем я бы его не назвала, королевства нет, подданных нет, ничего нет, кроме происхождения.
Ну вот это я и имела в виду - есть право на трон, но нет трона.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:38   #1686 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Да мне кажется, одно другого не исключает. Оно было вполне бедственным, даже если эта команда позволила себе за сокровищами пойти - они ж за ними пошли отчасти для того, что положение стало несколько менее бедственным, насколько я понимаю.
Никто, разумеется, не станет утверждать, что в Эсгароте было все в порядке. Но если все здоровые мужики могут себе позволить на пороге зимы свалить почти на месяц за сто километров, значит, положение в Эсгароте далеко от критического. Но я ж написала "рассуждения о заботе о бедственном положении". Как вариант, в Эсгароте вполне себе бедственно, но сидельцам у Горы мечты о золоте затмевают все остальное, и им искренне наплевать, что там остались старый да малый на берегу землянки копать.
Ежели по уму, следовало бы ну хотя бы половину к Горе отправить, а половину в Эсгароте оставить, но отчего-то у меня такое ощущение, что, по-видимому, не очень они друг другу доверяют. Но это у меня вследствие циничного реализма.

Цитата:
Слушай, вот ты не любишь, когда за тебя додумывают. А зачем со мной это сейчас делаешь - причем, даже не додумываешь, я прямо таки споришь со мной о моих ощущениях? Я этого тоже не люблю.
Ну я тоже человек, и ничто человеческое мне не чуждо. Почему всем можно, а мне нельзя? Медальку мне, что ли, выдадут за бытие святее Папы Римского?!
Элиан это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:45   #1687 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Вам известно о том что титул переходит автоматически после смерти отца к сыну или обязательно носить корону чтобы считали королём ?
И кто ж у нас Царь и Император Всероссийский? Вы за Георгия али за Николая? Или может за Дмитрия?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 17.11.2014 в 01:50.
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 01:48   #1688 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Как вариант, в Эсгароте вполне себе бедственно, но сидельцам у Горы мечты о золоте затмевают все остальное, и им искренне наплевать, что там остались старый да малый на берегу землянки копать.
Все может быть, конечно, но я искренне надеюсь, что было не так.
Цитата:
Ежели по уму, следовало бы ну хотя бы половину к Горе отправить, а половину в Эсгароте оставить
С моей точки зрения - тоже, но про себя я знаю, что я нифига не правитель и ничего в этом не понимаю, так что, может, им виднее было.
Цитата:
но отчего-то у меня такое ощущение, что, по-видимому, не очень они друг другу доверяют. Но это у меня вследствие циничного реализма.
Я б другую причину искала, но твои мотивы - не предмет дискуссии.

Цитата:
Ну я тоже человек, и ничто человеческое мне не чуждо. Почему всем можно, а мне нельзя? Медальку мне, что ли, выдадут за бытие святее Папы Римского?!
Всем - ты как раз запрещаешь. А я так и вовсе этого в твой адрес не делала, мне кажется.
Я почему-то ожидала от тебя поведения "не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой", сама не знаю, с чего вдруг. Ошиблась, бывает.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 02:01   #1689 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Все может быть, конечно, но я искренне надеюсь, что было не так.
А как еще это могло быть?
Цитата:
С моей точки зрения - тоже, но про себя я знаю, что я нифига не правитель и ничего в этом не понимаю, так что, может, им виднее было.
А чем правители в рассуждениях принципиально отличаются от всех прочих? У них не та же голова на плечах? Они какие-то особенные избранные, что им видимое в принципе не видится никому другому и в принципе никому другому непонятно?
Ну или хотя бы когда стало ясно, что у Горы придется сидеть не день и не два, почему тогда нельзя было отослать часть народу обратно на работы в Эсгарот, чтобы здесь продовольствие впустую не жрали? Перевес над осажденными все равно остался бы несоизмеримым.

Цитата:
Я б другую причину искала, но твои мотивы - не предмет дискуссии.
Каковы бы ни были мои мотивы, они никому не запрещают искать другие причины.
Цитата:
Всем - ты как раз запрещаешь. А я так и вовсе этого в твой адрес не делала, мне кажется.
Я почему-то ожидала от тебя поведения "не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой", сама не знаю, с чего вдруг. Ошиблась, бывает.
А смысл себе над головой нимб-то выращивать? Оценит, что ли, кто? Или чисто для самолюбования? Да я себя, Великую, и без того люблю.
Элиан, unicornflex и ~Olive~ это нравится.

Последний раз редактировалось Krakodil; 17.11.2014 в 04:17.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 02:10   #1690 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А как еще это могло быть?
Могло быть, что "сидельцам у Горы мечты о золоте НЕ затмевают все остальное, и им НЕ наплевать, что там остались старый да малый на берегу землянки копать".
Тем более, они, вроде, к тому времени "землянки" уже "выкопали".
Цитата:
А чем правители в рассуждениях принципиально отличаются от всех прочих? У них не та же голова на плечах? Они какие-то особенные избранные, что им видимое в принципе не видится никому другому и в принципе никому другому непонятно?
Тем, что они чета такое знают, чего не знаю я, никогда этому делу не обучавшаяся. И еще лучше знают ситуацию, которую я могу восстановить только по тому, что мне Толкиен описал, при том, то это не было основной линией.
За всех прочих не скажу.
Цитата:
Ну или хотя бы когда стало ясно, что у Горы придется сидеть не день и не два, почему тогда нельзя было отослать часть народу обратно на работы в Эсгарот, чтобы здесь продовольствие впустую не жрали? Перевес над осажденными все равно остался бы несоизмеримым.
Да понятия не имею, мне это тоже странно.

Цитата:
Каковы бы ни были мои мотивы, они никому не запрещают искать другие причины.
Конечно.
Цитата:
Ну ладно, если Вам непременно хочется ответа всерьез, то уже не раз и не два, и даже не 10 тут можно было наблюдать, что пока "бы" устраивает, об этом с удовольствием рассуждают. Но когда "бы" очевидно неудобно, тут же начинаются "ну этого же не было", "ну было же по-другому", "ну я на знаю", "меня там не было" и т.д. Ну что я, маленькая, что ли, чтоб за чистую монету принимать, в самом-то деле?!
Ты это про меня сейчас?
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 02:21   #1691 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Могло быть, что "сидельцам у Горы мечты о золоте НЕ затмевают все остальное, и им НЕ наплевать, что там остались старый да малый на берегу землянки копать".
Но это все негативные определения. Было не так - а как? Сидят без дела и душой страдают, как-то там без нас в Эсгароте?
Цитата:
Тем более, они, вроде, к тому времени "землянки" уже "выкопали".
Нет. Я же вроде цитату приводила: оставили часть эльфов, чтобы деревья рубить, по реке сплавлять, хижины строить. Да и физически никак бы не успели за 10 дней от разрушения города со всем этим управиться, даже если б очень захотели.
Цитата:
Тем, что они чета такое знают, чего не знаю я, никогда этому делу не обучавшаяся. И еще лучше знают ситуацию, которую я могу восстановить только по тому, что мне Толкиен описал, при том, то это не было основной линией.
Между нами, они знали ровно столько, сколько Толкин написал, а мы прочитали. Потому что этого на самом деле никогда не было. Эти правители знают не больше, чем мы, грешные. И кстати, Барда тоже королить вроде как не обучали, а король из него вроде как получился все же. Но это так, к слову.
Цитата:
Да понятия не имею, мне это тоже странно.
Мне при моем видении взаимного недоверия как раз не странно. Отослать назад можно только часть эсгаротцев. Не эльфов же. Не хотят, значит, эсгаротцы оставаться в меньшинстве на момент возможного раздела добычи.
skylancer-3441, Элиан, unicornflex и 1 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Krakodil; 17.11.2014 в 04:17.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 02:23   #1692 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Все может быть, конечно, но я искренне надеюсь, что было не так.
К счастью, всё действительно было не так: мечты о золоте не помешали Барду и прочим вначале позаботиться о горожанах.

Meanwhile Bard took the lead, and ordered things as he wished, though always in the Master's name, and he had a hard task to govern the people and direct the preparations for their protection and housing [подчеркнуто мной - Л.]. Probably most of them would have perished in the winter that now hurried after autumn, if help had not been to hand. But help came swiftly; for Bard at once had speedy messengers sent up the river to the Forest to ask the aid of the King of the Elves of the Wood (...) Their plans were soon made. With the women and the children, the old and the unfit, the Master remained behind; and with him were some men of crafts and many skilled elves [подчеркнуто мной - Л.]; and they busied themselves felling trees, and collecting the timber sent down from the Forest. Then they set about raising many huts by the shore against the oncoming winter [подчеркнуто мной - Л.]; and also under the Master's direction they began the planning of a new town, designed more fair and large even than before, but not in the same place. (...) But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking's array [подчеркнуто мной - Л.], got ready to march north to the Mountain. It was thus that in eleven days from the ruin of the town the head of their host passed the rock-gates at the end of the lake and came into the desolate lands.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 02:33   #1693 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но это все негативные определения. Было не так - а как? Сидят без дела и душой страдают, как-то там без нас в Эсгароте?
Так тоже может быть, конечно.

Цитата:
Нет. Я же вроде цитату приводила: оставили часть эльфов, чтобы деревья рубить, по реке сплавлять, хижины строить. Да и физически никак бы не успели за 10 дней от разрушения города со всем этим управиться, даже если б очень захотели.
Ну, вот Лассэланта ниже пишет, что достаточно там народу осталось, занятого делом.

Цитата:
Между нами, они знали ровно столько, сколько Толкин написал, а мы прочитали. Потому что этого на самом деле никогда не было. Эти правители знают не больше, чем мы, грешные. И кстати, Барда тоже королить вроде как не обучали, а король из него вроде как получился все же. Но это так, к слову.
В общем, я тут с тобой согласна в том, что выводы мы можем делать только по той информации, что есть у нас. Но что предполагается, что герои знают/умеют/понимают сильно больше нас - это для меня несомненно. Другой вопрос, что про одни ситуации и мысли/чувства героев нам Толкиен больше рассказал (конфликт между Торином и Бардом, например), а про другие - меньше (че там думали себе эсгаротцы, пока стояли лагерем, о своей суровой судьбине).

Цитата:
В частности, да. Я нисколько не верю, чтобы Вы действительно не понимали, о чем шла речь. Вот не верю, и все.
В таком случае я не хочу продолжать с тобой диалог.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 03:02   #1694 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Так тоже может быть, конечно.
Плачут, колются, но продолжают есть кактус. Мне такой коллективный мазохизм кажется менее достоверным, чем другие объяснения.
Цитата:
Ну, вот Лассэланта ниже пишет, что достаточно там народу осталось, занятого делом.
Мне отчего-то кажется, что вряд ли эльфов из армии Трандуила осталось столько, сколько ушло к Горе эсгаротских мужиков. Ну хотя из того соображения, что это надо совсем оборзеть, чтобы Трандуила о таком просить: вы тут за нас поработайте, а мы пока у Горы посидим ради своего золота.
И потом, после отстройки жилищ все эсгаротцы что, дружно сядут на задницы и будут сидеть? Что бы они делали, не случись налета дракона? Вели бы какую-то хозяйственную деятельность, у всех своя работа была. Вот после постройки жилья и налаживания быта все вернулись бы к своей работе, ибо жизнь-то продолжается. А вместо этого самая дееспособная часть где-то там занята черт знает чем. Она ничего не делает, и мало того, что она ничего не производит, она ведь еще и потребляет! Я об этом уже несколько раз говорила, но, похоже, на этот момент обращаю внимание только я одна.
Цитата:
Но что предполагается, что герои знают/умеют/понимают сильно больше нас - это для меня несомненно. Другой вопрос, что про одни ситуации и мысли/чувства героев нам Толкиен больше рассказал (конфликт между Торином и Бардом, например), а про другие - меньше (че там думали себе эсгаротцы, пока стояли лагерем, о своей суровой судьбине).
Но их действиям должно быть объяснение в рамках текста. Необязательно вот прям до буквы прописанное, но хотя бы чтобы читатель мог как-то правдоподобно обосновать их.
skylancer-3441, Элиан, unicornflex и 1 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Krakodil; 17.11.2014 в 04:17.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 03:29   #1695 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну вот. Ты пишешь, что человек неубедительно прикидывается тупым, а на тебя обижаются.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 15:00   #1696 (permalink)
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
К моему сожалению, дискуссия в этом треде оживляется в крайне неудобное для меня глубоко ночное время, поэтому придется вернуться на страницу назад.
Nelt, с вашего позволения. Очень захотелось ответить на один ваш пассаж.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Что до Барда в этом контексте, то он довольно долго был бОльшим зайкой в диалоге, чем Торин. "A just question" в ответ на "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием" и передергивание Торина о том, как распорядился бы Бард баблом, если б гномов убил Смауг - вместо ответа на притязания, которые автор (в лице рассказчика) считает "fair words and true". Далее Бард отвечает на упрек Торина, что нет, они не robbers и возвращает его к теме диалога, а Торин на это начинает угрожать и выставлять условия (эльфов убери) и все такое. Бард тут уже встает на дыбы.
Начнем с того, что стороне, имеющей силовое превосходство минимум в несколько десятков раз, вообще-то намного проще быть бОльшей зайкой. Вы, надеюсь, можете себе представить, насколько увереннее в данной ситуации чувствует себя Бард по сравнению с Торином?
Однако ж к развязности положение "на коне" располагает еще больше. Поэтому первая же обращенная к Торину реплика зайки Барда – это оскорбительное сравнение Торина с грабителем в логове: "Why do you fence yourself like a robber in his hold?" Замечательное начало для переговоров и, кстати, забавная перекличка с последующим "we are not robbers". Вот кто тут грабитель-то, оказывается!

Далее. Не совсем поняла, какие конкретно слова вы подразумеваете под "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием". Подозреваю, что вот эти: "But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves". Но, по-моему, у них очень мало общего с вашим экспрессивным пересказом.

Цитата:
передергивание Торина о том, как распорядился бы Бард баблом
Это не передергивание, а довольно жалкая попытка психологического давления на многократно превосходящего в силе противника. -)

Цитата:
вместо ответа на притязания, которые автор (в лице рассказчика) считает "fair words and true"
Но из-за того, что так считает автор, ни Торин, ни кто бы то ни было еще, включая читателя, не обязан тоже считать их таковыми.

Цитата:
а Торин на это начинает угрожать
О да, это была суровая угроза. -) Целых 13 гномов против двух каких-то несчастных армий.

Цитата:
и выставлять условия (эльфов убери) и все такое. Бард тут уже встает на дыбы.
По моему глубокому убеждению, условия Торина были абсолютно обоснованны и справедливы. Их выполнение придало бы ситуации хотя бы некоторое подобие переговоров, а не унизительного рэкета. (Пожалуйста, обратите внимание на выделенное слово. Это ключевой момент конфликта).
И заметьте, свой отказ убрать оружие Бард вообще не трудится обосновать, он просто молча игнорирует это требование. Это к вопросу об "unanswered claims".
И кстати о втором условии Торина – убрать эльфов. Вот эта бардова реплика о "друге Трандуиле" – она вообще о чем и к чему? Ну друг ему Трандуил, как он наивно думает, ну помогли эльфы эсгаротцам – так и что, Трандуил теперь должен везде и всюду Барда сопровождать? Мы с Тамарой ходим парой? Что за детский сад? О_о
Ailiu, bres, skylancer-3441 и 4 другим это нравится.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.

Последний раз редактировалось ~Olive~; 17.11.2014 в 15:04.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 16:24   #1697 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Начнем с того, что стороне, имеющей силовое превосходство минимум в несколько десятков раз, вообще-то намного проще быть бОльшей зайкой.
Проще, соглашусь. Но в то же время и необходимости нет никакой, если так уж об абстракциях рассуждать - только по очень доброй воле или очень злобной совести.
Цитата:
Вы, надеюсь, можете себе представить, насколько увереннее в данной ситуации чувствует себя Бард по сравнению с Торином?
Это заявка на психологические портреты и особенности реакций данных персонажей (в т.ч., на изменения в их социальном статусе) и степень стрессогенности текущих и недавних событий для их психики.
Короче, представить могу разное. Но готова не заморачиваться и принять за отправную посылку ваше предположение о том, что Торин в конфликте чувствовал себя неуверенно, а Бард - уверенно.

Цитата:
Однако ж к развязности положение "на коне" располагает еще больше.
Да, это то, о чем я говорила чуть выше. Согласна.

Цитата:
Поэтому первая же обращенная к Торину реплика зайки Барда – это оскорбительное сравнение Торина с грабителем в логове: "Why do you fence yourself like a robber in his hold?" Замечательное начало для переговоров
Согласна, начало хреновое. Особенно, если учитывать нестабильно состояние психики Торина. Но вряд ли Бард, в свою очередь, этим заморачивался.
Еще я согласна, что его можно счесть оскорбительным прямо сходу.
С другой стороны, Торин таки забаррикадировался (и, значит, принял армии на свой счет). Имел право, я считаю.
Что считал Бард - не знаю. Право, наверное, тоже имел, но я его в этом пассаже не одобряю.

Цитата:
Далее. Не совсем поняла, какие конкретно слова вы подразумеваете под "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием". Подозреваю, что вот эти: "But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves". Но, по-моему, у них очень мало общего с вашим экспрессивным пересказом.
Да, эти. И еще вот это: "to the treasure of my people no man has claim" - а там не только его народа сокровища.
Я не вкладывала особой экспрессии в пересказ. Уж не знаю, вкладывал ли Торин в свои слова - тут нам нужен лингвист.

Цитата:
Это не передергивание, а довольно жалкая попытка психологического давления на многократно превосходящего в силе противника. -)
Возможно, и попытка жалкого давления тоже, но передергивание-то точно.
Его просят о части сокровищ по четырем причинам (часть их из Дэйла, Эсгарот помог гномам, Эсгарот пострадал косвенно по их вине, Дракона поверг Бард), а Торин начинает рассуждать, что если бы да кабы, и как бы поделились с его народом, который хз где (учитывая, что в этом предположении он и его команда slain).

Цитата:
Но из-за того, что так считает автор, ни Торин, ни кто бы то ни было еще, включая читателя, не обязан тоже считать их таковыми.
Герои - точно нет, они этого и не делают (я Торина имею в виду), а читатель чаще всего присоединяется к рассказчику и ГГ (Бильбо в нашем случае). То есть, в большинстве случаев оценка автора - канон ситуации. Что нас всяко не обязывает с ним соглашаться и позволяет иметь хэд-канон.

Цитата:
О да, это была суровая угроза. -) Целых 13 гномов против двух каких-то несчастных армий.
Он угрожал не армии, он угрожал конкретно Барду: "begone now ere our errows fly". И это таки угроза - даже если мы посчитаем ее абсолютно НЕвыполнимой (что вряд ли), угрозой она быть не перестанет. И к переговорам не располагает.

Цитата:
По моему глубокому убеждению, условия Торина были абсолютно обоснованны и справедливы.
Я вас услышала.
Цитата:
Их выполнение придало бы ситуации хотя бы некоторое подобие переговоров, а не унизительного рэкета. (Пожалуйста, обратите внимание на выделенное слово. Это ключевой момент конфликта).
Баттхерт Торина в этой ситуации я понимаю. И насчет оружия - особо понимаю.
Но я еще и баттхерт Барда понимаю. Он тут сильнее, пришел со справедливыми требованиями (по его мнению, и - повторюсь - по мнению автора), а ему говорят: оружие сложи, эльфов (с которыми Бард в добрых отношениях) прогони, и тогда я подумаю (sic!).
В общем, ничего удивительного, что облом вышел.

Цитата:
И заметьте, свой отказ убрать оружие Бард вообще не трудится обосновать, он просто молча игнорирует это требование. Это к вопросу об "unanswered claims".
Тут они оба кусики. Торин толком ни на что не отвечает, кроме как: все мое, в due time что-то возмещу по одной из претензий (минимальной), Бард не отвечает на требование сложить оружие и требует ответа сперва от Торина.
Клинч как он есть. Оба хороши, но я считаю, что лучше себя ведет Бард, а ты - что Торин.
Норма жизни. Если бы все было однозначно, не было бы и конфликта.
Цитата:
И кстати о втором условии Торина – убрать эльфов. Вот эта бардова реплика о "друге Трандуиле" – она вообще о чем и к чему? Ну друг ему Трандуил, как он наивно думает, ну помогли эльфы эсгаротцам – так и что, Трандуил теперь должен везде и всюду Барда сопровождать? Мы с Тамарой ходим парой? Что за детский сад? О_о
Мне как раз очень понятно, о чем эта реплика, но не уверена, что смогу вам это объяснить.
Эльфы помогли Эсгароту в трудный момент, помогли по доброй воле, ничего не прося взамен. Это друзья и союзники - по крайней мере, Бард так считает, и я? в отличие от вас, полагаю, что у него есть все основания.
И тут Торин, с которым явно назревает конфликт, говорит: "Эльфов убери отсюда".
Очень хорошо понимаю ответ Барда. Тут можно было быть ацким кусичком, конечно (при том, что Трандуил тоже окажется ацким кусичком и скажет: ну да, я понимаю, гномы нервничают из-за нас, мы отойдем, вы уж тут сами). Но они не ацкие кусички, а суровые брутальные мужики, а вокруг не психотерапевтическая группа по разрешению конфликтов. Короче, наивно, на мой взгляд, было со стороны Торина это требовать.
Еще раз повторюсь: я понимаю его чувства, но требовать угнать эльфов - было наивно, я считаю.
Про оружие вот, как по мне, справедливое притязание, но, видимо, пошло на отвержение уже просто в комплекте.
Ezh это нравится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 17:06   #1698 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Могу сказать одно: "Банду Торина под суд!"
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 17:15   #1699 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Swordfish

А судьи хто?
Nelt это нравится.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 17:15   #1700 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,903
Цитата:
Сообщение от Swordfish Посмотреть сообщение
Могу сказать одно: "Банду Торина под суд!"
А может, уж сразу без суда и следствия?
skylancer-3441, Krakodil и unicornflex это нравится.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:03   #1701 (permalink)
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И в чем принципиальная разница в данном случае?
Во всем. Это разные понятия, совершенно.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Еще раз: Вы написали "был такой обычай". не я должна это опровергать, а Вы доказывать. Или Вам нужна цитата Вас, где Вы это говорили? Так только скажите, и я мигом.
Говорю.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да в каком месте я Вам это писала?
Перечитайте пост. на который я так ответила.
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Где передергивание? Прямое следствие Вашей идеи: кто кого убил, того и тапки. Смауг убил гномов - золото его. Бард убил Смауга - золото теперь Барда. Золото переходит не путем каких-то там переговоров, а убийства предыдущего владельца. Почему при очередном переходе кто-то должен вести себя по-другому?
Вы не желаете признавать нюансов ситуации, и пытаетесь свести все к простейшей раскладке, а потом выдаете это за мои слова.
Торин не пошел на переговоры. Все претензии к нему.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Поскольку пруфов не приложено, это Ваше частное мнение.
Поскольку опровергать изложенные мною факт принялись Вы, то уж будьте добры, подтвердите свои опровержения фактами. Иначе это выглядит как сугубо Ваше мнение, ничем не подкрепленное.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да по той Вашей идее он как раз и приложил: заперся в Горе и попробуй отними.
Какая моя идея?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А где я перевернула-то Вашу идею? Закон джунглей. Хочешь сохранить свое добро - сиди и стереги его. Отгоняй претендентов. А не смог - адьос. Или если эту Вашу идею использует одна сторона, то это можно, а если другая, то ей нельзя?
см выше.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Поэтому и я о нем речь вести не могу?
Этого я не говорила.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:10   #1702 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Вы проигнорировали его и раньше, но я повторю:
Krakodil: Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.
Лассэланта: Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?
Фигура речи. Я его пропустила, потому что он никак не относится к обсуждаемой теме. Мне надоело тратить время своей жизни, отвечая на вопросы, не имеющие отношения к теме дискуссии. Если Вам непременно нужно еще одно словесное об этом заявление, то вот оно изложено.
Цитата:
И по-прежнему считаете свое толкование верным?
См. выше. Относится к обсуждаемой теме? Нет. Пропускаю, ибо надоело.
Цитата:
Привожу совокупность цитат, приведших меня к этому предположению (утверждения обычно не сопровождаются знаком вопроса и оборотом "если я верно Вас поняла"):

Krakodil: Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?
Лассэланта: (...) Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид).(...)
Krakodil: (...) Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.
Лассэланта: Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда что они праздновали эти две недели?

Я привела Вам (цитатами) мнение бургомистра. Вы до этого утверждали, что мнение бургомистра принципиально не отличается от мнения остальных эсгаротцев. Вам по-прежнему кажется, что мой вопрос относительно Вашего утверждения, каково было мнение эсгаротцев, сформулирован некорректно?
Вот если бы Вы на этом и остановились, все было бы корректно. Но Вы, поняв, что по-Вашему мнению я что-то утверждаю, тут же задали мне следующий вопрос "Тогда что они праздновали эти две недели?" Как будто я на самом деле утверждаю то, что Вы подумали, - и требуете на него ответа. Вот это корректным назвать никак не получается.
Цитата:
И ответа на сами вопросы я тоже жду. Перечислить, на какие?
Будьте так добры. Вполне возможно, что за простынями копипаст я что-то пропустила. Но только те, которые относятся к теме.
Цитата:
К слову, когда вернетесь и будете отвечать "на остальное", не забудьте, пожалуйста, вот эту часть:

"Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?):

1)
Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой?

2) Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?"

Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это."
Значит, в принципе могу написать что-то на эту тему. Если мне есть что сказать по теме, это совершенно необязательно нечто положительное. Оно точно так же может быть и отрицательным. Вы отчего-то решили, что это нечто положительное и начали строить дальше какие-то построения.
Цитата:
К сожалению, это просто указание на неточную формулировку (с пояснением). И насколько мне известно, это не является обсуждением свойств оппонента, потому что иначе некорректным было бы указывать, в том числе, на демагогические приемы, а это деструктивно для дискуссии как явления.
Конечно. И написать "наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом" - это тоже не обсуждение свойств оппонента, а "оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято" - и это тоже не обсуждение свойств оппонента, а внезапно такая шутка, разве непонятно?

И, BTW, указание на демагогические приемы обсуждает свойства этих приемов.

Цитата:
И Вы не помните, что сами написали/думали по этому поводу?
Я уже начала было писать, но потом спросила: какое отношение это вопрос имеет к теме? Никакого. И писать перестала.
Цитата:
Я ведь не на чьи-то еще слова ссылаюсь, а на Ваши же и в обсуждении того же аспекта темы, и даже буквально в окружении слов, однозначно задающих тот же контекст, причем в пределах нескольких часов и на одной странице.
Я Вам написала ясно "из нас двоих". И даже написала, почему я это написала. Не вижу пользы в дальнейшем повторении.
Цитата:
Я исходила из того, что веду беседу не с Шалтаем-Болтаем, у которого слова значат то, что ему захочется, а потому не думала, что нам нужно до такой степени договариваться о терминологии. Но хорошо: какое отличное от общепринятого (см. спойлер) значение
("за просто так" - не получая или не давая ничего взамен; синонимы: бесплатно, обиходн. даром, разг. за так, разг. задаром, разг.-сниж. задарма, разг. за здорово живёшь, разг. за красивые глаза, необиходн. или офиц. безвозмездно, разг. за спасибо)
 

Вы вкладываете в словосочетание "(не) за просто так"?
Общепринятый. Не за здорово живешь, не за красивые глаза и т.д. У меня нет никаких сведений, что эсгаротцы одаривали всем необходимым каждого мимо проходящего. Ни прямых, ни косвенных, на основании которых можно было бы это предположить.

Цитата:
Вы по загадочным для меня причинам сочли возможным (и/или нужным) убрать как раз ту часть, которая напоминала, что смоделированная мной ситуация является аналогией, то есть дополняется обстоятельствами ситуации оригинальной (обсуждаемой). Можно узнать, зачем и почему Вы это сделали?
Я уже писала, но могу еще раз повторить: потому что к теме дискуссии это не относится. Если Вам хочется обсудить гипотетическую ситуацию "кто-то, некто А и машина кого-то", пожалуйста, найдите другого собеседника.
Цитата:
Если не ошибаюсь, Вы написали: "В деле равно и добровольно участвовали две стороны, а когда что-то пошло не так, одна вдруг начинает требовать возмещения с другой - почему?! Это был совместный проект." И отсюда выросло несколько ветвей нашего обсуждения, до сих пор не закончившегося, и в том числе приведенная мной аналогия. Так что Ваше утверждение, будто Вы ответили (особенно учитывая несколько повисших цитат и вопросов), несколько преждевременно. Тезис, на мой взгляд, не доказан.
Я это написала о ситуации "я, некто А и моя машина"? Нет. Вот давайте здесь обсуждать ситуацию "гномы, Эсгарот, дракон", а аналогии - где-нибудь в другом месте с желающими это делать.

Цитата:
Copy-Paste на бис, только для вас.

Лассэланта: И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "1) Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула 2)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 3) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.
Krakodil: Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
Лассэланта: Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?
Лассэланта: Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.
Krakodil: Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

 

И так начался бег по кругу, в итоге приведший нас всё к той же цитате со ссылками на три подвида суммы, но, в конце концов, после Вашего указания, что нужно буквально искать слова "упомянула", а не просто рассматривать упомянутое, осталось два варианта, которые я, для ясности, и пронумеровала, надеясь избежать еще одной бессмысленной перепасовки и все-таки вернуться к вопросу, на который Вы вроде как хотели получить ответ.
Из соображений чистого человеколюбия я убрала очередную простыню копипасты под спойлер. Вот тут, когда Вы завели об этом речь: Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват никаких цифирек нет (внизу поста надпись: "Последний раз редактировалось Лассэланта; 13.11.2014 в 19:03"). Вы их внезапно почему-то только вчера поставили, по собственному желанию внезапно разделив вполне ясно звучавшую фразу на части и столь же внезапно образовав три подвида, как будто "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" не имеет никакого отношения к "гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту", ущерб сам по себе, а калькуляция сама по себе. Внезапно. И когда я спросила, итого-то сколько должен Торин, это же совершенно непонятно, о чем это я. О погоде на Канарах, наверное.

Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Разве я утверждала, что в мире Толкина есть "Убивалки Драконов"? (По поводу "если бы гномам их дали" мой вопрос - чуть ниже.) Вы уже не первый раз доказываете мне что-то постороннее и никоим образом мною не оспариваемое. Кажется, это увод дискуссии и подмена тезиса, нет?
Вы начали писать об этих загадочных несуществующих предметах. Значит, когда это делаете Вы - это не увод дискуссии и не подмена тезиса, а когда я указываю, что это Вы о них начали писать, - внезапно увод и подмена.
Цитата:
Вы явно будете смеяться, но - да, меняет, по крайней мере, для меня. Вопрос универсальности/специфичности средства.
О, да. "Убивалка Дракона" - это совсем не то же самое, что "Убивалка Драконов". Это очень важно.
Цитата:
Пожалуйста, приведите цитату, где я бы указывала на эту причинно-следственную связь ("Вот если бы эсгаротцы гномам ее дали...") применительно к реальной ситуации, то есть за пределами комментариев к аналогии с поджогом.
А почему Вы вдруг ставите такое ограничение в ответ на мою фразу "Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д."? Я что, приписала тут Вам то, чего Вы не делали вообще?
Цитата:
Тогда мне очень интересно: где Вы проводите границу между точностью в деталях и концентрацией на частностях, а главное - зачем сами вдаетесь в подробности, которые, как Вы считаете, подкрепляют Вашу точку зрения?
Нельзя точно сказать, с какой именно песчинки начинается куча, но вот что именно кучей уже точно является, сказать можно. Совершенно точно, что обсуждение чьих-то гипотетических машин, сараев и Убивалок Драконов к теме не относится. И я в них не вдаюсь. Я только пресекаю и пресекаю попытки меня в эти обсуждения вовлечь.
Traumer, skylancer-3441, Элиан и 2 другим это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:28   #1703 (permalink)
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Это заявка на психологические портреты и особенности реакций данных персонажей (в т.ч., на изменения в их социальном статусе) и степень стрессогенности текущих и недавних событий для их психики.
Эмм… Нет, в данном случае я так не заморачивалась. -)) Я имела в виду всего лишь все то же несравнимое соотношение сил. В подобных обстоятельствах ощущение своей слабости и уязвимости уступающей стороной и, наоборот, уверенность в устойчивости своего положения стороны превосходящей – по-моему, довольно неспецифичные явления.

Цитата:
Согласна, начало хреновое. Особенно, если учитывать нестабильно состояние психики Торина.
А меня, напротив, поражает его стойкость и выдержка в условиях такого давления.
В чем нестабильность-то проявилась? Кстати, конкретно на сентенцию о грабителе он вообще ничего не ответил.

Цитата:
Торин таки забаррикадировался (и, значит, принял армии на свой счет)
Но это таки не придает ему сходство с грабителем. И на чей еще счет ему было принимать армии?

Цитата:
"to the treasure of my people no man has claim" - а там не только его народа сокровища
Так про чужое он и не говорил, только про "of my people". Ну да, мог, конечно, сказать, что, мол, вот проведем инвентаризацию, выясним, что тут наше, а что ваше, тогда ваше и вернем. Мог, но не обязан был. Потому что, я считаю, до тех пор, пока их там в Горе сидело тринадцать голов против двух войск, Торин имел полное моральное право вообще с ними не разговаривать. Ни о чем. По той простой причине, что это было НЕ переговорами, а чистой воды вымогательством. Просто по определению "вооруженная толпа против нескольких человек, не являющихся преступниками".

Цитата:
Возможно, и попытка жалкого давления тоже, но передергивание-то точно.
"Передернуть - сознательно исказить какую-л. информацию, обернув её в свою пользу".
Какую информацию Торин исказил, задав свой вопрос?

Цитата:
в большинстве случаев оценка автора - канон ситуации. Что нас всяко не обязывает с ним соглашаться и позволяет иметь хэд-канон.
Эх… Сложный случай эта детская сказочка. Вопрос: можно ли считать хэдканоном отличные от авторских нравственные оценки происходящего, особенно если внутри канона наблюдаются противоречия между сказанным (вот этими авторскими нравственными оценками и прямыми характеристиками) и показанным (поступками, поведением персонажей)?

Цитата:
Он угрожал не армии, он угрожал конкретно Барду
Какая разница, если за Бардом стоят две армии? А вот эти армии, а также подошедший к Горе вместе с Бардом отряд копейщиков со штандартами (!) – это не недвусмысленная угроза?

Цитата:
Он тут сильнее, пришел со справедливыми требованиями (по его мнению, и - повторюсь - по мнению автора), а ему говорят: оружие сложи, эльфов (с которыми Бард в добрых отношениях) прогони, и тогда я подумаю (sic!).
Точности ради: слов "я подумаю" Торин не произносит. "And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold".
То есть если уж продолжать его фразу, то там скорее напрашивается "вот тогда поговорим".

Ну и вот… как бы… все вами перечисленное в моих глазах как раз и характеризует Барда самым неприглядным образом. Беззастенчивая эксплуатация права сильного, возведение своего частного мнения по вопросу, глубоко затрагивающему чужие интересы, в абсолют (половина притязаний-то касается только лично его. Этак мало ли кто что единолично сочтет себе причитающимся), требование благодарности посредством оружия…
О прочем, вроде осады, я молчу.

Цитата:
Это друзья и союзники - по крайней мере, Бард так считает, и я? в отличие от вас, полагаю, что у него есть все основания.
И тут Торин, с которым явно назревает конфликт, говорит: "Эльфов убери отсюда".
Очень хорошо понимаю ответ Барда.
И еще раз спрошу (я правда тоже хочу понять вашу т.з.): ну и что, что друзья и союзники? Если друзья и союзники, то теперь в любом месте веселее вместе? (Сорри, но из меня тут только смешные лозунги лезут почему-то -)). Даже если это "вместе" вредит одному из друзей-союзников, а второму ничего не дает? Смысел-то в чем лезть в эту бутылку?
Ailiu, Traumer, skylancer-3441 и 3 другим это нравится.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.

Последний раз редактировалось ~Olive~; 17.11.2014 в 19:33.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:29   #1704 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Во всем. Это разные понятия, совершенно.
Понимаете, общие слова - это не ответ. Все равно что нна вопрос "почему" написать "потому".
Цитата:
Говорю.
Пожалуйста! Вот тут: Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват "А если вспомнить что собственно на тот момент дракон отнял сокровища и владел ими на правах завоевателя и победителя, то опять же убивший дракона и есть хозяин сокровищ."
А еще раньше тут: Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват
"Интересные рассуждения, но все почему-то забывают, что победив противника обычно победитель получал его собственность. Бард убил дракона а значит и гора и золото и аркенстон его." Вот я даже подчеркнула те самые слова. Вы это написали.
Цитата:
Перечитайте пост. на который я так ответила.
Я перечитала. Там нет моего ответа. Давайте мне будет виднее, что именно я написала.

Цитата:
Вы не желаете признавать нюансов ситуации, и пытаетесь свести все к простейшей раскладке, а потом выдаете это за мои слова.
Торин не пошел на переговоры. Все претензии к нему.
А какие тут могут быть нюансы? Какие нюансы были в нападении Смауга на Эребор? Он с гномами о чем-то переговаривался? Нет. Захотел присвоить золото - вломился, поубивал и присвоил. Все просто, как апельсин. И золото стало его. Бард убил дракона - он о чем-то с ним предварительно переговаривался? Тоже нет. Смог убить - вот и убил. И опять все просто: я тебя убил, все твое - мое. Так о чем Торину с Бардом переговариваться?

Цитата:
Поскольку опровергать изложенные мною факт принялись Вы, то уж будьте добры, подтвердите свои опровержения фактами. Иначе это выглядит как сугубо Ваше мнение, ничем не подкрепленное.
Я ничего не опровергаю. Я вижу, что Вы написали что-то ничем это не подкрепив - значит, это Ваше частное мнение, не подкрепленное ничем, - делаю вывод я. Никакой оценки содержимому Вашего мнения я не давала.
Цитата:
Какая моя идея?
Что таков обычай, имущество, мол, побежденного принадлежит победителю. Кто сильный - тот и прав. Дальше прямые следствия из этого: можешь взять - бери, не смог защитить свое - так тебе и надо. Можешь отнять - значит, отнимай, а не трать время впустую на какие-то переговоры. А не можешь отнять - опять-таки неча тратить время на пустые переговоры, иди туда, откуда пришел, и копи силы, чтобы смочь отнять.
Цитата:
Этого я не говорила.
Ну вот а я решила о нем вспомнить.
Ailiu, Traumer, Элиан и 2 другим это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 20:02   #1705 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Эмм… Нет, в данном случае я так не заморачивалась. -)) Я имела в виду всего лишь все то же несравнимое соотношение сил. В подобных обстоятельствах ощущение своей слабости и уязвимости уступающей стороной и, наоборот, уверенность в устойчивости своего положения стороны превосходящей – по-моему, довольно неспецифичные явления.
Если все остальное вычеркнуть и рассмотреть сферическую ситуацию в вакууме - то да.
Я имею в виду, что, скажем, для Барда его позиция вообще внове, его к такому никто не готовил, а пришлось.
Ну и у Торина там свои отягчающие нежданчики, я полагаю.
Я потому и сказала, что вопрос уж больно забористый вышел - и согласилась для простоты с вашей концепцией, потому что иначе увязнуть можно.

Цитата:
А меня, напротив, поражает его стойкость и выдержка в условиях такого давления.
Ага, слышу.
Цитата:
В чем нестабильность-то проявилась? Кстати, конкретно на сентенцию о грабителе он вообще ничего не ответил.
Ну, вот это его страдание по Аркенстону, в частности. Диалог с Роаком тоже, как мне кажется, о стабильности не говорит. В частности, Роак (лицо... эээ... клюв... не то что незаинтересованное, а скорее даже заинтересованное в пользу гномов) говорит, что Барду вот де можно верить, пожалуй. А Торин сразу про насильников и воров, хотя выводы еще рановато делать.
По поводу сентенции. Рахманова "robber" перевела как "разбойника". И в таком значении фраза Барда еще больше превращается в фигуру речи, учитывая, что там все же "как" - в значении "наподобие".

Цитата:
Но это таки не придает ему сходство с грабителем. И на чей еще счет ему было принимать армии?
Вроде, я ответила выше.
Про армии.
Да, Торин мог и на свой счет принять, учитывая информацию от Роака.
Также он мог понять, что договор возможен - при условии, что они поделятся сокровищами - на основе той же информации.

Цитата:
Так про чужое он и не говорил, только про "of my people".
Слушай, ну это уже игра в слова.
Цитата:
Ну да, мог, конечно, сказать, что, мол, вот проведем инвентаризацию, выясним, что тут наше, а что ваше, тогда ваше и вернем. Мог, но не обязан был.
Я нигде не говорю про обязанность, заметь.
Я говорю: Торин мог бы поступить иначе, и я считаю, что лkeit было бы поступить иначе.

Цитата:
Потому что, я считаю, до тех пор, пока их там в Горе сидело тринадцать голов против двух войск, Торин имел полное моральное право вообще с ними не разговаривать. Ни о чем. По той простой причине, что это было НЕ переговорами, а чистой воды вымогательством. Просто по определению "вооруженная толпа против нескольких человек, не являющихся преступниками".
У Торина были абсолютно любые права (не знаю, правда, что там с моралью) - даже гранату в них кинуть, если б она у него была. Только если мы говорим о настроенности на переговоры, это не лучшая тактика.

Цитата:
"Передернуть - сознательно исказить какую-л. информацию, обернув её в свою пользу".
Какую информацию Торин исказил, задав свой вопрос?
М-м-м. Я термин неверно употребила, что ли... Я говорю о подмене одного предмета разговора другим. Ему про одно, пр ореальные притязания, а он не отвечает и пускается в рассуждения про другое, гипотетическое.

Цитата:
Эх… Сложный случай эта детская сказочка. Вопрос: можно ли считать хэдканоном отличные от авторских нравственные оценки происходящего, особенно если внутри канона наблюдаются противоречия между сказанным (вот этими авторскими нравственными оценками и прямыми характеристиками) и показанным (поступками, поведением персонажей)?
Это очень интересная тема, но требующая отдельного диалога, я считаю. А также определения понятий.

Цитата:
Какая разница, если за Бардом стоят две армии? А вот эти армии, а также подошедший к Горе вместе с Бардом отряд копейщиков со штандартами (!) – это не недвусмысленная угроза?
В данном случае, значения не имеет, я считаю. Он таки угрожает.

Цитата:
Точности ради: слов "я подумаю" Торин не произносит. "And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold".
То есть если уж продолжать его фразу, то там скорее напрашивается "вот тогда поговорим".
Да, спасибо. Я имела в виду, что он при этом все равно ничего не обещает. То есть, его условия должны быть выполнены, а дальше - хз как он поступит.
Цитата:
Ну и вот… как бы… все вами перечисленное в моих глазах как раз и характеризует Барда самым неприглядным образом.
Ну вот, я тоже размышляла над нашим диалогом и прихожу к выводу, что все дело в том, что мы просто одно и то же по-разному оцениваем, да.
И тут вряд ли придем к общему знаменателю.

Цитата:
И еще раз спрошу (я правда тоже хочу понять вашу т.з.): ну и что, что друзья и союзники? Если друзья и союзники, то теперь в любом месте веселее вместе?
Я не понимаю, где у вас эта связка, я говорила совсем о другом - и не знаю, какими еще словами пояснит свою мысль, кроме тех, что в прошлом посте.
Цитата:
Смысел-то в чем лезть в эту бутылку?
Смысла никакого, но обстоятельства (и сила аффектов, видимо) такова, что в бутылку лезут обе стороны. И обеих есть свои основания.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 22:33   #1706 (permalink)
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ну, вот это его страдание по Аркенстону, в частности.
Я согласна с тем, что Аркенстон – слабость Торина, но я совершенно не воспринимаю ее как свидетельство психической нестабильности. Она не делает Торина неадекватным, никак не мешает принятию разумных решений и пр. Нормальное желание вернуть очень дорогую (во всех смыслах) вещь, семейную реликвию, символ национального благополучия.

Цитата:
Диалог с Роаком тоже, как мне кажется, о стабильности не говорит. В частности, Роак (лицо... эээ... клюв... не то что незаинтересованное, а скорее даже заинтересованное в пользу гномов) говорит, что Барду вот де можно верить, пожалуй. А Торин сразу про насильников и воров, хотя выводы еще рановато делать.
Ага, особенно как раз в свете известий от Роака это очень преждевременные выводы.
"…many are eager for a share of the spoil. Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves (…) They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead".
Вот не сделай Торин известных выводов – вот тогда да, была б ему одна дорога – в богадельню.

Цитата:
Рахманова "robber" перевела как "разбойника". И в таком значении фраза Барда еще больше превращается в фигуру речи, учитывая, что там все же "как" - в значении "наподобие".
Да понятно, что фигура речи, но уж очень неудачно избранная, да еще и практически в качестве приветствия. Этак много чего можно сказануть под видом милой шутки.

Цитата:
Также он мог понять, что договор возможен - при условии, что они поделятся сокровищами
Угу, именно это ему Роак и советовал – попросту купить мир за "датские деньги". Торина почему-то такая перспектива не устроила. Одобрять или осуждать его за это решение – безусловно, личное дело каждого, зависящее от мировоззрения и ценностей.

Цитата:
У Торина были абсолютно любые права (не знаю, правда, что там с моралью) - даже гранату в них кинуть, если б она у него была. Только если мы говорим о настроенности на переговоры, это не лучшая тактика.
Так не было переговоров. Не было и быть не могло, потому что одна из сторон договариваться ни о чем не желала, она желала безоговорочного исполнения своих требований.
Ну пообещал бы Торин отдать имущество Дэйла, буде таковое найдется, ну назначил бы даже какие-то сроки – что бы это изменило? Бард на компромиссы пойтить никак не мог, ему слишком нужны были деньги. Много. На отстройку Дэйла (очень, кстати, классно описан момент, когда ему впервые приходит эта мысль) и поправку личной карьеры. И ему представился первый и последний в его жизни шанс эти деньги получить. Вот и все.

Цитата:
Это очень интересная тема, но требующая отдельного диалога, я считаю. А также определения понятий.
Согласна. Вопрос, в общем, был риторический.

Цитата:
Он таки угрожает.
В ответ на угрозу.

Цитата:
все дело в том, что мы просто одно и то же по-разному оцениваем, да. И тут вряд ли придем к общему знаменателю.
Да, наверняка. Но обменяться мнениями и взаимно услышаться, по-моему, тоже неплохо. -) Мне, во всяком случае, было интересно.

Цитата:
Я не понимаю, где у вас эта связка, я говорила совсем о другом
Так это не у меня связка, а у вас, вот здесь: "Это друзья и союзники - по крайней мере, Бард так считает, и я? в отличие от вас, полагаю, что у него есть все основания. И тут Торин, с которым явно назревает конфликт, говорит: "Эльфов убери отсюда". Очень хорошо понимаю ответ Барда".
А я как раз не понимаю, каким образом дружба и союзничество мешают попросить друзей и союзников уйти, если просьба вынужденная, все это понимают, а уход не причинит друзьям и союзникам никакого ущерба.
Ailiu, Traumer, skylancer-3441 и 3 другим это нравится.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 23:41   #1707 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Я согласна с тем, что Аркенстон – слабость Торина, но я совершенно не воспринимаю ее как свидетельство психической нестабильности. Она не делает Торина неадекватным, никак не мешает принятию разумных решений и пр. Нормальное желание вернуть очень дорогую (во всех смыслах) вещь, семейную реликвию, символ национального благополучия.
Ну, вот я тут как раз, наоборот, вижу, что делает - не то что прям совсем неадекватным в ноль, конечно, но делает. И опять же, снова ссылаюсь на автора и ГГ.

Цитата:
Ага, особенно как раз в свете известий от Роака это очень преждевременные выводы.
"…many are eager for a share of the spoil. Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves (…) They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead".
Ну вот мы из одних и тех же слов делаем разные выводы.
1. На battle and slaughter надеялись carrion birds - потому что войско означает именно это, а у них инстинкт и, в отличие от Торина, очень мало мозга.
2. Цитата говорит нам о том, что люди претендуют на сокровища, независимо от того, живы гномы или погибли. Не идут убивать, а претендуют на сокровища, даже если они не бесхозные (почему - мы уже обсудили).

Цитата:
Да понятно, что фигура речи, но уж очень неудачно избранная, да еще и практически в качестве приветствия. Этак много чего можно сказануть под видом милой шутки.
Мне кажется, мы об этом уже говорили - и во мнениях сошлись. Зачем еще раз? А в этой ветке я отвечала насчет вашей трактовки слова robbers.

Цитата:
Угу, именно это ему Роак и советовал – попросту купить мир за "датские деньги". Торина почему-то такая перспектива не устроила. Одобрять или осуждать его за это решение – безусловно, личное дело каждого, зависящее от мировоззрения и ценностей.
Со второй частью согласна.

Цитата:
Так не было переговоров. Не было и быть не могло, потому что одна из сторон договариваться ни о чем не желала, она желала безоговорочного исполнения своих требований.
Я считаю, что обе стороны испытывали с этим сложности, и Торин - бОльшие.
Цитата:
Ну пообещал бы Торин отдать имущество Дэйла, буде таковое найдется, ну назначил бы даже какие-то сроки – что бы это изменило? Бард на компромиссы пойтить никак не мог, ему слишком нужны были деньги. Много. На отстройку Дэйла (очень, кстати, классно описан момент, когда ему впервые приходит эта мысль) и поправку личной карьеры. И ему представился первый и последний в его жизни шанс эти деньги получить. Вот и все.
Извините, это ваша трактовка ситуации и размышления о мотивах и намерениях участников, текстом, на мой взгляд никак не обоснованная, стало быть, основанная на вашей собственной картине мира, поэтому я могу только покивать, что, мол, да, поняла, как вы видите. Я вижу иначе, о чем уже говорила.

Цитата:
В ответ на угрозу.
Какую именно? Не вижу в тексте, где до этого момента была угроза от Барда.

Цитата:
Да, наверняка. Но обменяться мнениями и взаимно услышаться, по-моему, тоже неплохо. -) Мне, во всяком случае, было интересно.
Конечно, иначе для чего вообще форум.

Цитата:
Так это не у меня связка, а у вас, вот здесь: "Это друзья и союзники - по крайней мере, Бард так считает, и я? в отличие от вас, полагаю, что у него есть все основания. И тут Торин, с которым явно назревает конфликт, говорит: "Эльфов убери отсюда". Очень хорошо понимаю ответ Барда".
У меня тут нигде нет слов про "Если друзья и союзники, то теперь в любом месте веселее вместе".
Я понимаю, почему Бард отказал Торину в его ультиматуме убрать эльфов - и, как могла, попыталась объяснить почему. Как я и ожидала, мне не удалось, а других слов я найти не могу пока.

Цитата:
А я как раз не понимаю, каким образом дружба и союзничество мешают попросить друзей и союзников уйти, если просьба вынужденная, все это понимают, а уход не причинит друзьям и союзникам никакого ущерба.
Да в том и дело, что на тот момент разговора это уже было вопросом гонора для Барда в не меньшей степени, чем для Торина.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2014, 00:56   #1708 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,903
Цитата:
А я как раз не понимаю, каким образом дружба и союзничество мешают попросить друзей и союзников уйти, если просьба вынужденная, все это понимают, а уход не причинит друзьям и союзникам никакого ущерба.
Вполне возможно, что Бард даже не сказал ничего Трандуилу. Здесь уже писали о том, что вряд ли эльфийский король посчитал бы обычного человека другом в нашем человеческом понимании этого слова. Да и в поход Трандуил отправился со своими собственными целями. Вот этим и может объясняться поспешное появление послов с ультиматумом. Бард и к Трандуилу не решается обратиться с просьбой увести войско от Горы, и понимает, что к Торину возвращаться продолжать переговоры будет бессмысленно. Вот и решил попробовать усилить давление на осаждённых.
Nelt, Serena, Krakodil и 1 другим это нравится.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА

Последний раз редактировалось Entwife; 19.11.2014 в 01:00.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2014, 01:36   #1709 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Krakodil,
С моей стороны это будет последний пост, обращенный к Вам в рамках этой дискуссии, - более того, я пишу его исключительно из уважения к форуму и к спору как феномену, иначе ограничилась бы коротким уведомлением.
Как выяснилось, мои представления не только об оптимальном, но и о допустимом режиме и тоне обсуждения слишком резко отличаются от тех, которые - в моем восприятии, разумеется - практикуете Вы. И я не вижу смысла продолжать диалог, который уже не имеет в моих глазах никакой ценности. В связи с этим ниже отвечу только на те реплики, где, как мне кажется, могли остаться какие-то неясности относительно моей позиции.
Сообщаю, что от Вас никакого ответа не жду - ни по теме треда, ни по темам нашего диалога-на-двоих, а если какая-то реакция и последует, сама отвечать не стану, так что, собственно, можете дальше не читать — это позволит Вам сэкономить, цитирую, «время своей жизни».

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вот если бы Вы на этом и остановились, все было бы корректно. Но Вы, поняв, что по-Вашему мнению я что-то утверждаю, тут же задали мне следующий вопрос "Тогда что они праздновали эти две недели?" Как будто я на самом деле утверждаю то, что Вы подумали, - и требуете на него ответа. Вот это корректным назвать никак не получается.
Мне придется Вас разочаровать: если Вы напишете, будто что-то некорректно, оно от этого некорректным не станет.
Я задавала Вам вопрос (причем ничего за Вас не утверждала, а выражала сомнение, правильно ли я Вас понимаю, процитировав соответствующий обмен репликами) и развила мысль, задав еще один вопрос, связаный как с первым моим вопросом, так и с прописанными в тексте обстоятельствами, на основании которых у меня сложилось мнение, отличное от того, которое, в моем понимании, озвучили Вы. К чему Вы сейчас пытались придраться — не представляю. Почему вместо того, чтобы предъявлять шитые белыми нитками претензии, просто не ответили на вопрос (если, конечно, аргументированный ответ у Вас был) — не представляю тем более.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Будьте так добры. Вполне возможно, что за простынями копипаст я что-то пропустила. Но только те, которые относятся к теме.
К сожалению, не могу заранее определить, что Вы в данный момент относите к теме, а что нет. Но я имела в виду, главным образом, вопросы о цитате, подтверждающей, что эсгаротцы имели цель отправить гномов именно к Горе (Вы вызвались ее представить: «Про цель могу...»), а также о том, действительно ли Вы считаете, что цитата, описывающая мнение бургомистра, выражает и мнение всех эсгаротцев (раз уж Вы привели ее в ответ на просьбу процитировать текст о точке зрения эсгаротцев (во множественном числе). Вопросы, в любом случае, переведены в разряд риторических — подтверждаю, что никакого ответа от Вас не жду.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Значит, в принципе могу написать что-то на эту тему. Если мне есть что сказать по теме, это совершенно необязательно нечто положительное. Оно точно так же может быть и отрицательным. Вы отчего-то решили, что это нечто положительное и начали строить дальше какие-то построения.
Не вижу связи между этими фразами и процитированным Вами фрагментом моего поста. О чем здесь, вообще, речь? Что за «нечто положительное», и где я что-то решала (и выражала) по этому поводу? (Да, теперь это уже тоже риторические вопросы.)
Между тем Вы так и не ответили за свои слова — ни насчет цели эсгаротцев (или хотя бы бургомистра) отправить гномов к Горе, ни насчет полного совпадения мнений бургомистра и эсгаротцев в отношении гномов, хотя я выполнила Ваши условия: процитировала Ваше утверждение и ответила на Ваш вопрос.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Конечно. И написать "наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом" - это тоже не обсуждение свойств оппонента, а "оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято" - и это тоже не обсуждение свойств оппонента, а внезапно такая шутка, разве непонятно?
Рассуждение о наклейке ярлыков — обсуждение действия, а не свойств оппонента. Действия, на которые Ваш оппонент вправе указать, так как, выдвигая беспочвенные обвинения в демагогии, Вы тем самым дискредитируете оппонента как участника дискуссии, и оппонент имеет право на эти обвинения ответить, в том числе назвав вероятную причину ложного «диагноза».
Что касается шутки о «наших», Вы, конечно, вправе мне не верить и подозревать в особо изощренном составлении фраз с целью обсудить свойства оппонента под видом реплики, абсолютно гладко вписывающейся в тему, контекст и структуру диалога... если, разумеется, сможете объяснить, какое отношение к Вам могло иметь понятие «оставить в заблуждении», учитывая то, о чем мы в тот момент говорили, и особенно принимая во внимание Ваши слова, на которые я ответила этой самой фразой.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И, BTW, указание на демагогические приемы обсуждает свойства этих приемов.
Примечательно, что при этом мое расуждение о наклеивании ярлыков Вы отнесли к обсуждениям свойств оппонента.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я уже начала было писать, но потом спросила: какое отношение это вопрос имеет к теме? Никакого. И писать перестала.
А между тем вопрос имеет самое прямое отношение к теме, так как мы обсуждали, рассчитывали ли эсгаротцы на выгоду, привечая и снаряжая Торина и Ко, и Вы, прямым текстом написав именно это и на 3 часа 48 минут раньше меня упомянув слова «рассчитывали» и «выгода», позднее почему-то утверждали, что о выгоде и расчете до меня ничего не говорили и что не можете помнить всё, что было сказано в треде.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я Вам написала ясно "из нас двоих". И даже написала, почему я это написала. Не вижу пользы в дальнейшем повторении.
Я Вам не менее ясно написала, почему то, что Вы хотели сказать, не совпало с тем, что Вы на самом деле сказали, - тогда как я, повторюсь, не телепат. Кроме того, толкование словосочетания «из нас двоих», строго говоря, вообще не относящаяся к сути дела и к теме деталь, так как никак не меняет того факта, что Ваше утверждение о расчете на выгоду («Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано.») в обсуждении прозвучало.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Общепринятый. Не за здорово живешь, не за красивые глаза и т.д. У меня нет никаких сведений, что эсгаротцы одаривали всем необходимым каждого мимо проходящего. Ни прямых, ни косвенных, на основании которых можно было бы это предположить.
Иными словами, Вы признаете, что «не за просто так» - это «не задаром». Тогда мне трудно считать чем-то кроме игры в слова Ваше утверждение, будто о расчете и выгоде Вы до меня не заговаривали. При том, что мы уже знаем, что даже буквально (точнее, "побуквенно") это не так (цитата приведена выше, и оба слова «рассчитывать» и «выгода») в ней присутствуют).

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я уже писала, но могу еще раз повторить: потому что к теме дискуссии это не относится. Если Вам хочется обсудить гипотетическую ситуацию "кто-то, некто А и машина кого-то", пожалуйста, найдите другого собеседника.
Именно потому, что мне не хотелось обсуждать оторванную от темы гипотетическую ситуацию, я оговорила, что это аналогия и четко прописала, к какой ситуации из книги она относится. Вы имели право не согласиться с аналогией изначально или назвать ее неудачной, как я назвала неудачной Вашу, но Вы сперва отвечали, потом внезапно оторвали от описания ссылку на книгу, а теперь заявили, что «к теме дискуссии это не относится» - на мой взгляд, это крайне специфический способ аргументации.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я это написала о ситуации "я, некто А и моя машина"? Нет. Вот давайте здесь обсуждать ситуацию "гномы, Эсгарот, дракон", а аналогии - где-нибудь в другом месте с желающими это делать.
Как я уже сказала выше, Вы были вправе сразу отвести предложенную мной аналогию. Вы этого не сделали.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Из соображений чистого человеколюбия я убрала очередную простыню копипасты под спойлер. Вот тут, когда Вы завели об этом речь: Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват никаких цифирек нет (внизу поста надпись: "Последний раз редактировалось Лассэланта; 13.11.2014 в 19:03"). Вы их внезапно почему-то только вчера поставили, по собственному желанию внезапно разделив вполне ясно звучавшую фразу на части и столь же внезапно образовав три подвида, как будто "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" не имеет никакого отношения к "гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту", ущерб сам по себе, а калькуляция сама по себе. Внезапно. И когда я спросила, итого-то сколько должен Торин, это же совершенно непонятно, о чем это я. О погоде на Канарах, наверное.
Вы искажаете факты: цифры 1, 2 и 3 я поставила не вчера, а в тот день, когда Вы столь выразительно не поняли мой вопрос: «Которую сумму? («...Торин должен выкатить эсгаротцам»), - причем, отвечая Вам в тот же день, 14 ноября, я сперва расшифровала содержание каждой из трех сумм, поскольку у них разное численное выражение («Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?», а потом и пронумеровала их. При том, что именно мы обсуждали непосредственно до этого, у меня не было возможности догадаться наверняка, которую сумму Вы в тот момент имели в виду, и я задала уточняющий вопрос, что является нормальной практикой, ничем не оскорбляющей оппонента. Более того, помнится, Вы и до, и после этого случая предлагали участникам дискуссии в случае сомнения спрашивать Вас, а не додумывать самостоятельно (например, мне было адресовано следующее: «Я же говорю, не надо за меня мои слова дописывать. Если что-то непонятно, спросите».) Однако почему-то когда я именно так и сделала, Вы отправили меня перечитывать фрагмент моей реплики, содержавший всё ту же конструкцию из трех возможных вариантов — и настойчиво повторяли одну и те же нечеткую и никуда, на деле, не ведущую отсылку вместо того, чтобы сразу внести ясность и иметь возможность двигаться дальше в обсуждении темы треда.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вы начали писать об этих загадочных несуществующих предметах. Значит, когда это делаете Вы - это не увод дискуссии и не подмена тезиса, а когда я указываю, что это Вы о них начали писать, - внезапно увод и подмена.
А теперь это снова подмена. Я написала: «Разве я утверждала, что в мире Толкина есть "Убивалки Драконов"? (По поводу "если бы гномам их дали" мой вопрос - чуть ниже.) Вы уже не первый раз доказываете мне что-то постороннее и никоим образом мною не оспариваемое. Кажется, это увод дискуссии и подмена тезиса, нет?» Увод дискуссии и подмена тезиса — доказывать мне, что в мире Толкина нет Убивалок Драконов и что эсгаротцы не должны были давать их гномам, при том что Убивалка Дракона фигурировала только в аналогии - как аналог спичек. Вопрос о том, кто начал о ней писать, вообще не стоял. Зато было немаловажно, в связи с чем и в каком контексте это понятие возникло.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
О, да. "Убивалка Дракона" - это совсем не то же самое, что "Убивалка Драконов". Это очень важно.
Я уже сделала вывод, что нюансы не кажутся Вам значимыми. Собственно, это одна из причин, почему мне стало неинтересно.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А почему Вы вдруг ставите такое ограничение в ответ на мою фразу "Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д."? Я что, приписала тут Вам то, чего Вы не делали вообще?
Да, именно что приписали: я вообще ни разу не рассматривла Убивалку Дракона за пределами аналогии — искусственного конструкта, который является иллюстрацией, а не доказательством.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Нельзя точно сказать, с какой именно песчинки начинается куча, но вот что именно кучей уже точно является, сказать можно. Совершенно точно, что обсуждение чьих-то гипотетических машин, сараев и Убивалок Драконов к теме не относится. И я в них не вдаюсь. Я только пресекаю и пресекаю попытки меня в эти обсуждения вовлечь.
На мой взгляд, сама Ваша фраза: «А вообще все это [подчеркнуто мной — Л.] еще один демагогический прием - концентрация на частностях», - некорректное использование квантора всеобщности. Тем более, если Вы не готовы дать четкое определение, когда рассмотрение деталей становится концентрацией на частностях, а можете только спохватиться post factum, когда Вас, если развить предложенный образ с песчинками, по Вашим ощущениям, уже засыпали.
Сарай Вы ввели в обсуждение сами. По поводу машин и Убивалки Дракона мои комментарии - выше.

На этом заканчиваю. Спасибо за опыт.

Последний раз редактировалось Лассэланта; 19.11.2014 в 01:48.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2014, 00:06   #1710 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,903
А ведь Убивалка Дракона в книге была, не гипотетическая, а самая настоящая... Чёрная Стрела. Сказка бы получила устойчивую опору на магическое число "три". Три личности, которые сыграли ключевую роль во всей затее - Торин, Гэндальф, Бильбо. Места, где путешественники получают помощь - Ривенделл, дом Беорна, Эсгарот. Места, где попадают в плен - мешки троллей, пещеры гоблинов, Лихолесье. Волшебные дары, необходимые для выполнения задачи - карта с ключом, расшифровка скрытой надписи, Убивалка Дракона. Вот с этими тремя штуками они и должны были прийти к Одинокой Горе.

И была бы совсем другая сказка.
Serena и unicornflex это нравится.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 04:13. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования