|
Результаты опроса: Добровольная сдача троллям - это: | |||
1. Сущая глупость, но для сказочки прокатит | 8 | 6.20% | |
2. Полный бред, а П.Джексон - тролль! | 12 | 9.30% | |
3. Вопиющая безответственность Торина по отношению к остальному отряду | 3 | 2.33% | |
4. Безответственно, но красиво | 8 | 6.20% | |
5. Вынужденный шаг, Бильбо слишком ценный, приходится спасать | 1 | 0.78% | |
6. Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже своих хоббитов | 57 | 44.19% | |
7. Действие по принципу "делай что должно, и будь что будет" | 24 | 18.60% | |
8. Реальный шанс и Бильбо спасти, и самим как-то выбраться | 3 | 2.33% | |
9. Оптимальное действие в ситуации с заложником | 5 | 3.88% | |
10. Единственное этически безупречное решение | 8 | 6.20% | |
Голосовавшие: 129. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
04.02.2013, 03:21 | #31 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
А тролли - мне кажется, там вообще можно весь отрывок по кусочкам разбирать как пример сценаристской стратегии "Лебедь, рак и щука". То они такие толкиновские-толкиновские, и акценты кокни на месте, и слова, и все-все. То вдруг что-то левое поперло. Потом комедь с паразитами от ПДж и Ко. Потом бильбовский бенефис, тоже оттуда же. А потом Гэндальф со своим фирменным "Dawn take you all" ( Вообще про язык сценария можно целую книгу писать - тут они уже совсем за собой не следили. Кроме набившего уже оскомину Себастьяна, вспоминается и Бильбо с его allergic reaction, и Сарумана с его excessive consumption of mushrooms (ну совершенно невозможно современное выражение для Толкина), и еще масса всего. И тут же эпичность, и вплетение в рассказ толкиновских стихов "He has seen dragon-fire in the sky, and pines like torches blazing with light". Аххх...
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
Marya получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.02.2013, 09:34 | #32 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А так да - после этого "концентрация беличьего помета" и "центральная нервная система" вспоминаются как милые детские шалости. В "Хоббите" вообще беспредел с этим. А кроме Себастьяна, еще "божественная власть", уже идеологичесой косяк. Почти все комические моменты - чистый ПиДжей. А что нет, даже и не вспомню - вот разве Двалин с caught with a hand in a cookie jar. Тролли кстати говорят то как кокни, то как интеллигенты, с "beautifully balanced". Короче, слегка шизофреническая сцена.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
04.02.2013, 10:19 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Ну Marya, то Саурон и Голос его, а то трооолли И, кстати, и закончилось-то в той сцене всё по-другому
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
04.02.2013, 12:19 | #34 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 315
Лайки: 107
|
Цитата:
И таки не могу не согласиться, что вот эти их стилистико-лингвистические качели напрягают. Странно не то что тролли такое говорят, а то что вообще они слова такие знают Скажем, это единственный момент, который напряг немного в данной сцене. А так остась при своем, кусок снят замечательно, и все решения ПД логичны и читаемы зрителем. О, еще, украинский дубляж меня мега порадовал именно начиная отсюда. Я вот прям и не ожидала, что будет так здорово |
|
04.02.2013, 12:25 | #35 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
Гиллуин получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
04.02.2013, 12:42 | #36 | ||
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
||
Foxy получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
04.02.2013, 12:42 | #37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
А я "beautifully balanced" (не помню, что там было в дубляже, но, кажется, тоже что-то достаточно "кулинарное") воспринял как сознательный прикол, тянущийся из оригинала, где тролли тоже знали толк в готовке (и в ловле гномов!).
"Аллергия" и "паразиты" резали слух, думал, в оригинальном сценарии было что-то менее современно звучащее (хотя сами по себе слова, особенно "паразит", достаточно старые).
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 13:17 | #38 | |
Эскапист в квадрате
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Ромашковый Луг
Сообщений: 9,474
Лайки: 0
|
Цитата:
Я за шестой вариант проголосовала, но если бы несколько вариантов можно было выбрать, то и десятый бы добавила.
__________________
"Я молюсь своим Богам и не восстаю на чужих" (Мария Семёнова) "Мир рушится и поднимается с колен, меняются точки зрения, всё несётся вскачь, но - на троне и в темнице, в мехах и в грязи, во главе атаки и на руках у соратников - Король. Король неизменен." (с) KrokoBill |
|
Ithrilyann получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
04.02.2013, 13:21 | #39 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
04.02.2013, 14:53 | #40 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
Marya получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 16:07 | #41 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
А теперь изложу своё понимание эпизода. Насчет слишком умных троллей. Помилуйте, люди, где вы увидели в их фортеле с Бильбо ум? Их "логика" больше напоминает анекдот про розовых бегемотиков - "ты зачем его обманул? а ты зачем вчера мою шапочку распустил?". Посмотрите на ситуацию не с колокольни современного зрителя, а глазами самих троллей. Им повезло найти склад вкусных лошадок, они собираются вкусно покушать, не задумываясь, откуда лошадки взялись. Потом появляется непонятная малявка, они думают, что везуха продолжается - пришел десерт, но тут куча гномов начинает драку за малявку, а сама малявка под шумок лошадок отпускает. Хана долгожданному угощению и припасам на следующий раз. Кстати, вы заметили, что в какой-то момент драки котел с рагу полностью на бок опрокинули? Правда, потом опять поставили, но явно уже без рагу. Ну разве ж не свинство, не несправедливость полнейшая - с т.з. троллей? И они поступают так, как в подобной ситуации поступит любой невоспитанный, агрессивный и эгоистичный ребенок, у которого кто-то более ловкий отобрал конфету - ах так, а я у тебя тогда целый мешок конфет отберу, а если не отдашь, то я твою любимую игрушку сломаю. В связи с чем вот эта идея - Цитата:
Единственный ум, который проявили тролли - они заметили и правильно оценили отношение гномов к Бильбо: раз защищают, значит, он им важен. Но тут вроде семи пядей во лбу быть не нужно))) Теперь о "бестолковости" Торина, на которого даже Кили смотрит как на тронувшегося рассудком. Кили просто не понимает ситуации. Он как раз переоценивает ум троллей, он думает, что тролли не причинят хоббиту вреда, чтоб не лишиться заложника, и нужно просто снова кинуться в бой и Бильбо быстренько отбить. Торин, к счастью, понимает ситуацию гораздо лучше. Он понимает, что если троллям не дать вотпрямщас то, что они хотят, т.е. мешок конфет в виде мешков с гномами, то от Бильбо - тоже вотпрямщас - останется мокрое место. И с другой стороны, он предполагает, что если сделать вид, будто тролли победили, то можно будет поискать варианты спасения для всех. Ну и наконец, по поводу этической стороны вопроса и долга Торина как командира отряда. Присоединяюсь к мнению тех, кто не пошел бы за таким Торином, который способен пожертвовать одним из членов отряда. Торин тем и подкупает, что ведет себя не просто как командир, а как истинный король. т.е. как образец высоких моральных стандартов. Он будет пытаться спасать всех. Не важно, рассчитывал ли он на Гэндальфа или надеялся, что тролли выпустят Бильбо из рук, пока будут гномов упаковывать, и тогда можно будет снова драться. Важно, что поступить иначе, не попытаться спасти Бильбо, было бы бесчестно. И по-моему, эта сцена отлично укладывается в логику и идеологию Толкиена: все поступили правильно, каждый на своем месте сделал сложный, но этически верный выбор, поэтому все и спаслись - Гэндальф, успевший вовремя, выступает тут эквивалентом орлов. Последний раз редактировалось Eraen; 04.02.2013 в 16:12. |
||
Eraen получил(а) за это сообщение 16 лайков от: |
04.02.2013, 16:22 | #42 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
Гиллуин получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.02.2013, 16:30 | #43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Вот да. Что делает Торин, когда непосредственная опасность для Бильбо миновала, ищет варианты "спасения всех"? Нет, он просто лежит и периодически кусает мешок, когда ворохоббита особенно заносит в его кулинарных фантазиях. Ну и, наверное, на что-то надеется. Спасать же всех начинает сам Бильбо. Хорошо, что Торин по крайней мере понимает, когда надо подыграть.
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 16:33 | #44 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Спасибо, Гиллуин *ищу смайлик с рукопожатием, но тут есть только смайлик-поцелуй, увы))))*
Да у Профессора постоянно все рискуют так, что представить страшно! Зато для тех, кто готов идти на риск, но не совершать зло, не делать выбор по принципу "меньшего из зол", случаются чудеса всеобщего спасения. |
Eraen получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.02.2013, 16:34 | #45 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
И да, вот я бы как раз никуда не пошла , и не доверила бы свою судьбу, человеку, который рационально взвешивает риски и благополучно сваливает, оставив кого-нибудь в беде, прикрываясь благими целями
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская Последний раз редактировалось Foxy; 04.02.2013 в 16:38. |
|
Foxy получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
04.02.2013, 16:37 | #46 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Он не просто так лежит, он пытается думать Но много ли можно надумать, когда твоих лучших друзей на твоих глазах жарят живьем? Так что не удивительно, что первым к светлой мысли потянуть время до рассвета и позаговаривать троллям зубы приходит не Торин.
|
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 16:43 | #47 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Xelena, ну вот , надеюсь, что ни ты ни я в такую ситуацию не попадем. Будем лучше тут холивариться
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
04.02.2013, 16:48 | #48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Это сугубо моя имха, но я просто не думаю, что командир имеет право полагаться на чудеса и волшебный "авось" Особенно когда съедение путников троллями - дело если не обыденное, то довольно обыкновенное.
|
Yria получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 17:01 | #49 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Почему бы не предположить, что тролли проявили такую тупость в технических вопросах приготовления гномов не потому, что они клинические долбодятлы (клинические и не были бы столь успешны, как тут уже отмечали, судя по их сокровищнице), а потому что у них мало-мало мысли были спутаны? Вот ровно настолько, чтоб высоты вертела хватило для нормального дожития гномов до утра. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:58 ---------- А я разве говорю, что Торин полагается на чудеса? Он полагается на смекалку гномов, на тупость троллей, может, и на возвращение Гэндальфа. |
||
Eraen получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
04.02.2013, 17:18 | #50 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Xelena, по-вашему, данная снятая Джексоном сцена не укладывается в миропорядок Арды?
Насчет круговой поруки - будет еще неуклюжий Бомбур, свалившийся в заколдованную реку. И этого Бомура умирающие от голода товарищи будут таскать на себе, не бросая. Героизм и преданность товарищу не только в бою проявляются, бывает, что и в не боевой обстановке. А бывает, что и в отказе от боя, как в случае с троллями. |
Eraen получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
04.02.2013, 17:21 | #51 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Слушайте, а информация о том, что тролли под солнцем каменеют - она общедоступная, или это все-таки не каждый ребенок знает? Бильбо вот явно удивился, а знал ли Торин? Если знал, имело бы смысл всячески тянуть время. ---------- Сообщение добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:18 ---------- Извиняюсь, что отвечаю на адресованный не мне вопрос, но не могу не заметить: это нам со стороны просто рассуждать про миропорядок Арды, а у героев правила типа "Бейся до последнего - и прилетит к тебе орел" на стене не висят. Благородство проявляется не потому что персонаж знает, что ему и воздастся соответственно, а от души, и оно при этом вполне может быть глупым. Не переставая быть благородством. |
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 17:27 | #52 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
Гиллуин получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 18:00 | #53 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
|
Там же один из троллей прямо при гномах сказал, что нечего тянуть, так как рассвет скоро и он не хочет обратиться в камень. Так что даже если кто-то не знал, то теперь узнали.
|
Burger получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 18:06 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Я имею в виду, знал ли Торин до этого. Просто пытаюсь прикинуть, как еще можно было повести себя в той ситуации, чтобы и Бильбо не подставить, и гномов так легко в мешки не спровадить.
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 19:30 | #55 | |||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Я только не понимаю - вы со мной спорите или соглашаетесь? Потому что я вроде с тем, что вы тут написали, вполне согласна, так что даже и не знаю, что отвечать))) Благородство подразумевает самоотверженность, а она в плане личного выживания всегда невыгодна. Цитата:
А может и Бильбо знал, просто в стрессовый момент не вспомнил сам. |
|||
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 19:43 | #56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Самой бы разобраться. Менее сумбурно моя мысль, наверное, должна была бы звучать так: в мироздание Арды вписывается та часть, в которой благородных героев спасает волшебный авось (в лице тупых троллей в связке с умным Бильбо). Тут все в порядке, и в этом смысле я с вами согласна.
Но это не объясняет того, что Торин осознано толкает своих гномов на жуткий риск, потому что он-то не может знать, что тролли резко потупеют, а потом явится Гэндальф и будет "зе доун вилл тейк ю олл!". Он может максимум надеяться на то, что все как-нибудь образуется И вот этой надежды, на мой взгляд, мало, чтобы просто повтыкать мечи в землю и дать себя повязать. Я не могу без оговорок описать эту ситуацию как "Делай что должно, и будь что будет", потому что не покидает ощущение, что сделано было далеко не все, что можно. Да и есть еще другая замечательная поговорка: на бога надейся, а сам не плошай. Быть благородным хорошо, но быть благородным и сообразительным еще лучше) Вот я и пытаюсь понять, а что еще можно было попробовать без таких экстренных мер и гномов на вертеле... Теоретически, если Торин был готов рискнуть собой и спутниками ради Бильбо, то мог бы попробовать рискнуть и самим хоббитом ради всей компании: потянуть время и заговорить зубы троллям - это в случае, если он знал, что достаточно дотянуть до рассвета. |
04.02.2013, 20:03 | #57 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 53
Лайки: 38
|
В принципе согласна с Eraen и Foxy.
Ситуация явно неоднозначная, как ни поступи, все боком выйдет. Долго выбирала между, 6, 7, 9 и 10, но остановилась на 9 пункте «Оптимальное действие в ситуации с заложником». Разве что Торину так легко сдаваться не следовало. Он мог сделать вид, что пошел на поводу у шантажистов, а сам тем временем тянул бы время разговорами да уговорами, предложения всякие выдвигал бы и пр. Авось, до чего-нибудь и договорились бы. Но как сказал Гэндальф: «До этого они не додумались». То, что Торин так быстро сдался могу лишь объяснить лишь его злостью: на хоббита, который умудрился попасться в лапы троллей, на троллей, что оказались не такими тупицами, и на всю ситуацию в целом: не успели начать свой поход, как нате, на ужин к троллям по-дурацки попали. |
Ghenika получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2013, 20:44 | #58 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Очень нравится твоя версия событий и особенно мотивации троллей.
И кстати, насчет этого пассажа, у меня тоже сложилось точно такое же мнение, во время первого же просмотра: что любое действие, кроме немедленного бросания оружия на землю, повело бы к немедленному разрыванию Бильбо. И Торин это прекрасно понимал, потому резко остановил Кили. Цитата:
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.02.2013, 20:54 | #59 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Но это все из области предположений. |
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.02.2013, 21:00 | #60 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И потом мы можем только предположить, что до запихивания самого Бильбо в мешок они были точно в такой же ситуации - чуть дернись не туда и Бильбо разорвут. И откуда мы знаем, что Торин и КО не пробовали все это время троллей уговаривать? А когда Бильбо уже был в мешке, там да, может, можно было больше сделать, чем грызть на мешке веревки... А насчет того, что Торин рисковал спутниками - опять-таки, он не заставлял никого бросать оружие, хоть Кили и остановил от рывка. Xelena - в ответ на твой пост, что ты не пошла бы за таким лидером, который может вот так сдать всех из-за одного - там можно было просто убежать в лес. То есть опция не участвовать в этом безумии была бы . просто после этого надо было уже бежать дальше домой, вряд ли бы в отряде поняли...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |