Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Добровольная сдача троллям - это:
1. Сущая глупость, но для сказочки прокатит 8 6.25%
2. Полный бред, а П.Джексон - тролль! 12 9.38%
3. Вопиющая безответственность Торина по отношению к остальному отряду 3 2.34%
4. Безответственно, но красиво 8 6.25%
5. Вынужденный шаг, Бильбо слишком ценный, приходится спасать 1 0.78%
6. Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже своих хоббитов 56 43.75%
7. Действие по принципу "делай что должно, и будь что будет" 24 18.75%
8. Реальный шанс и Бильбо спасти, и самим как-то выбраться 3 2.34%
9. Оптимальное действие в ситуации с заложником 5 3.91%
10. Единственное этически безупречное решение 8 6.25%
Голосовавшие: 128. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Like Tree763раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.02.2013, 20:22   #1 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Торин, Бильбо и тролли: что это было?

"Сложите оружие, или мы разорвем его", - сказали тролли. Как вы оцениваете то, что гномы действительно сложили оружие?
Здесь же можно высказаться о том, как вы оцениваете всю джексоновскую редакцию эпизода с троллями целиком.

Последний раз редактировалось Eraen; 03.02.2013 в 20:48.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 20:53   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
А где собственно опрос?)
У меня смешанные чувства относительно этого эпизода. С одной стороны, отказаться сложить оружие вот так вот, глядя хоббиту в его полные ужаса глаза и зная, что его сейчас прямо перед тобой могут на части порвать... ну, это надо обладать невероятной выдержкой или быть совсем уж мерзавцем. С другой стороны, обречь на верную смерть, да еще такую, и себя, и всех своих соратников, просто чтобы хоббита убили не прямо сейчас, а на полчаса позже, - тоже неверно. Ситуация, из которой есть довольно простой выход с практической точки зрения (пусть убьют одного, зато остальные уцелеют), но в которой этот единственный выход выбрать практически нереально.

---------- Сообщение добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:43 ----------

Можно все-таки сделать его многовариантным? Я бы минимум четыре варианта отметила...

Последний раз редактировалось Yria; 03.02.2013 в 20:45.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 20:56   #3 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Ответ я понимаю один предполагается? Eraen,может расширишь спектр ответов?
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 20:58   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Хм. Тут наверно многие будут ругаться на это сцену, но у меня она прошла плавно и никакого отторжения никогда не вызывала. Бильбо подписал контракт, он полноправный член отряда и оставлять его на растерзание троллям, это всё равно что оставлять в такой же ситуации того же Ори, например (пользы от него явно не больше чем от Бильбо, даром что гном). Так что да, "гномы своих не бросают", не орки чай.
Ezh, Burger, Foxy и 3 другим это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 20:59   #5 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Если б я еще знала, как теперь сделать его многовариантным... Забыла сразу галочку нужную поставить, теперь всё, караван ушёл.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 21:02   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Если задуматься, меня даже не столько сама сцена коробит, сколько то, что осталось за кадром. Как представлю себе: вот два тролля держат Бильбо, а третий по очереди раздевает и вяжет каждого гнома... а те стоят и не дергаются, позволяют себя по одному в мешки засовывать Бредово как-то.
Burger, Kazzirinka, Даниельф и 2 другим это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 21:03   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 31.01.2013
Сообщений: 1
Непонятный эпизод. Джексон сам его ввел и должен был как-то логично завершить. Все же если отталкиваться от идеи того, что Фили с Кили видели тролля, выход на полянку по одному, как в книге, был бы совсем уж нелепым

Думаю, одно дело отстраненно пожертвовать меньшинством ради блага большинства, а другое - глядя Бильбо в глаза. Тут, вопреки рассудку, жаль его становится и страшно за взломщика - все-таки он стал им почти своим.
Ну и при желании можно увидеть там почти бессознательную надежду на Гэндальфа, которая по ходу путешествия только растет.
Mrs.Underhill, Yria, Kazzirinka и 1 другим это нравится.
AriaPum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 21:24   #8 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Если б я еще знала, как теперь сделать его многовариантным... Забыла сразу галочку нужную поставить, теперь всё, караван ушёл.
Да, поздно уже... Но пусть будет как будет.
Выбрала "делай, что должно". Ну не мог Торин, глядя в в глаза Бильбо, согласиться на то, что б его разорвали. Вот этот ужас на лице Бильбо все решил, ИМХО. У него кстати такое же лицо потом, когда он горах срывается, а Торин его вытаскивает.

С точки зрения заложников/переговоров - если видят непосредственную угрозу жизни и есть возможность протянуть время - тянут, сколько могут. И если есть возможность поменять "гражданских" на военных, которые пытаются работать с этой ситуацией - меняют.
В этом плане сдача оружия и увязывание в мешки были еще и отсрочкой, а Бильбо - "гражданский", в то время как Торин - военный и лучше подготовленный к тому, как дальше выкручиваться.

Так что с современной точки зрения все было сделано правильно, другое дело, что Ори, например, был почти такой же гражданский, как Бильбо. А с третьей стороны, они все добровольно сложили оружие вслед за Торином, он их не заставлял. Т.е. доброльно внесли себя в отряд МЧС, так сказать...

А так да - в книжке было лучше.
Лора, Anchan, morena и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 21:42   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Aguila
 
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже хоббитов.
Давно же существуют поговорки: "Друг познается в беде", "Сам погибай, а товарища выручай". К сожалению, в наше время они для многих стали неактуальны, вот мы и удивляемся, когда даже в фильмах встречаем тех, кто следует этим пословицам на практике. Считаем глупостью. А для них это естественно, они бы не простили себе, если бы позволили погибнуть страшной смертью своему товарищу, кем бы он ни был. И каким бы королем в этом случае был Торин, как бы он смотрел в глаза своему народу? А гномы смогли бы ему доверять после этого? Если предал Бильбо, значит, завтра может предать и их. Ну и, наконец, вряд ли Торин захочет хоть в чем-то уподобляться Трандуилу. Если не чисто из товарищеских чувств, так из гордости не мог поступить иначе. Есть вещи, которые важнее жизни. Не для всех, конечно, но так уж воспитаны Торин и команда, что для них - да.
Burger, Foxy, morena и 7 другим это нравится.
__________________
И бедняжка Балрог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю Балрога). (с)Dwarfy
Aguila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 21:47   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Так что с современной точки зрения все было сделано правильно, другое дело, что Ори, например, был почти такой же гражданский, как Бильбо. А с третьей стороны, они все добровольно сложили оружие вслед за Торином, он их не заставлял.

Меня более всего в этой сцене коробит как раз "современность". Сидят такие спустившиеся с гор тролли в почти Средневековье, и знают, так заставить сложить оружие, да еще так слаженно действуют, точно не сейчас придумали и не в первый раз делают. Банда террористов-людоедов.
Это помимо того что уже писали про "Гвинет Пелтроу".
И всё это так неприятно!
Надо было и дальше продолжать "современность", начать торговаться что ли за Бильбо
Мутная, в общем, сцена.
Думать над ней вредно, чем больше думаешь, тем хуже становится. Мне, во всяком случае
Лучше бездумно наблюдать за прекрасной актерской игрой Мартина Фримена и Ричарда Армитиджа. Ну и Эйдан Терер так выразительно оглядывается, любо-дорого смотреть.
Nelt, Mrs.Underhill, Runwen и 5 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 21:50   #11 (permalink)
Неисправимая эльфоманка
 
Аватар для Chrysophrase
 
Регистрация: 23.09.2012
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,406
Проголосовала за "гномы своих не бросают". Бильбо - такой же участник похода, как и все остальные. Поэтому, как бы Торин не говорил, что "не ответственен за его судьбу", естественный шаг - попытаться спасти этого, пусть и бесполезного, и малознакомого, но все же члена семьи.
Возможно, у Торина была мысль: "А что скажет Гэндальф, узнав, что хоббит мертв?" Плюс еще вера в то, что, раз Гэндальф выбрал именно этого хоббита, то он где-нибудь еще очень сильно им пригодится.
А, может, он подумал, что смерть Бильбо не приведет к их победе - за все время их красивого кувыркания по поляне они все же так и не нанесли троллям какого-либо сильного вреда.
Да и потом, просто так обречь на смерть маленькое беззащитное существо, глядящее на тебя умоляющими сохранить ему жизнь глазами, для доброго в душе Торина вряд ли было возможно. Почему-то не представляю Торина, говорящего: "Эй, ребят, этот Бильбо нам не так уж и нужен, пускай его рвут на части".
А, вообще, эта сцена так пахнет Голливудом, что долго ее обсуждать меня как-то не тянет. Но ради "паразитов" ее стоило вставлять в фильм
Кейси и Эпсилон Эридана это нравится.
__________________
Любой может стать победителем, просто научившись растяжимо относиться к понятию победы. (с) Шеймус Янг, "ДМ Колец"

- Феаноринг - это диагноз.
- Скорее, образ жизни. Ну, или способ с ней не затягивать. (с) Хмель, "РМ"
Chrysophrase вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 22:08   #12 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Меня более всего в этой сцене коробит как раз "современность". Сидят такие спустившиеся с гор тролли в почти Средневековье, и знают, так заставить сложить оружие, да еще так слаженно действуют, точно не сейчас придумали и не в первый раз делают. Банда террористов-людоедов.
О! Вот хорошее объяснение, что не так в этой сцене, потому что меня она тоже царапает, хоть реакции гномов и Бильбо мне нравятся.
Вот именно тролли неправильные, вот кто ООС! То они тупые-тупые, а тут вдруг, ради сюжета, превращаются в искушенных террористов. И потом опять в тупых, с этим высоким вертелом и паразитами.

Я понимаю, гномов сделали круче, чем в книжке, и они вряд ли бы просто так попались в мешки, нужен был какой-то девайс, чтоб они проиграли. Но шантаж - это не оружие тупых.
Anchan, Ромасик, Kazzirinka и 3 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 22:11   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Aguila Посмотреть сообщение
А гномы смогли бы ему доверять после этого? Если предал Бильбо, значит, завтра может предать и их.
Беда в том, что Торин, на мой взгляд, этим действием уже предает гномов. Кидает их практически на верную смерть (не знали они, что Гэндальф через полчаса прибежит), пусть и с их согласия. Причем даже не ради спасения Бильбо, ради отсрочки его же гибели.
Ситуация все равно получается морально неоднозначной.
Nelt и unicornflex это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 22:38   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Chrysophrase Посмотреть сообщение
Да и потом, просто так обречь на смерть маленькое беззащитное существо, глядящее на тебя умоляющими сохранить ему жизнь глазами, для доброго в душе Торина вряд ли было возможно.
Под этим описанием мне видится какая-то кавайная няка, вся в кружавчиках, и с большими анимешными глазами, а не боевой хоббит Бильбо, пусть и не знающий еще о своих возможностях
Ну почему маленькое-то, хоббит по сравнению с гномами просто как невысокий человек среди людей среднего и высокого роста, и не повод называть его "маленьким беззащитным существом"

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вот именно тролли неправильные, вот кто ООС! То они тупые-тупые, а тут вдруг, ради сюжета, превращаются в искушенных террористов. И потом опять в тупых, с этим высоким вертелом и паразитами.
Вот именно.
Тролли мне, конечно, далеко не Фарамир (), и ломание через коленку их характеров не причиняет мне душевных терзаний, но глаз всё равно царапает.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Я понимаю, гномов сделали круче, чем в книжке, и они вряд ли бы просто так попались в мешки, нужен был какой-то девайс, чтоб они проиграли. Но шантаж - это не оружие тупых.

Ну это Пиджей классический *разводит руками*
Он изменяет книжную сцену, в принципе, на хорошую - Фили/Кили сглупили, Взломщик попался,прибежали гномы толпой и накостыляли троллям. Вай бы и нот? С учетом того, что гномы в фильме более боевые и вооруженные. И всё было бы прекрасно, если б не сюжет, согласно которому гномы должны оказаться в мешках у троллей И на свет божий из пены морской является "Гвинет Пелтроу", а тролли внезапно становятся на какое-то время оч. умными и хитрыми(!) гадами.
Бедный Торин, ему со своим средневековым мышлением пришлось столкнуться с современным беспределом, вот у кого разрыв шаблона-то приключился.
Marya, Anchan, Нэцтах и 7 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 22:46   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Вирра
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Пещера дракона
Сообщений: 38
Тоже проголосовала за "гномы своих не бросают"
Конечно, если анализировать действия Торина сейчас, то да - можно углядеть их неоднозначность. Но когда ты сам в такой ситуации... Не думаю, что совесть Торина позволила бы ему бросить Бильбо. Да и любого гнома из их отряда. Ведь на месте хоббита мог оказаться любой из них. И поход только начался. И не будет ли отказ от Бильбо дурным примером для всех остальных гномов, который возможно в будущем сыграет против самого же предводителя и внесет разлад в гномьи ряды? А так раз вместе, то вместе до конца. Каким бы этот конец не оказался. Один - за всех, и все за одного, как говорится. И еще я все же склонна думать, что у Торина были какие-то соображения на счет и Бильбо спасти, и самим сбежать. Просто нам их не показали
Ailiu, Burger, Кейси и 3 другим это нравится.
__________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Вирра вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 23:01   #16 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Так. Сначала отпишусь, потом прочитаю, что тут написали до меня...,так сказать для сохранения чистоты восприятия...

Ну что сказать...Я наверно единственный человек, которому эта сцена ОЧЕНЬ нравится. И я готова пересматривать ее бесконечное число раз. Она настолько восхитительна, позитивна и прекрасно снята, что я просто любуюсь ей. Начиная от прихода Бильбо с супчиком и неописуемых физиономий Кили-Фили, и заканчивая эффектным появлением Гэндальфа, и последующим одеванием снятых с вертела гномов... И разбирать ее, выискивать несоответствия, искать недостатки , ругать за неканонность просто не хочется

Что касается конкретного вопроса и сцены с бедным Бильбо...И тут я, видимо тоже буду в очень явном меньшинстве, но что делать. Моя ИМХА мне спать спокойно не дает....
Да, эта сцена выбивается из общей позитивно-веселой картины. Она вообще-то довольно страшная. Страшная для Бильбо и страшная для Торина и остальных, но для Торина особенно. (Я сейчас не буду обсуждать троллей, логику их поведения, ибо это отдельный разговор. Тролли там вообще очень интересные..да... И не буду рассуждать об уместности или не уместности данного эпизода) Сейчас речь идет о конкретном выборе героев.
Для меня это единственно верный и этически безупречный поступок. Если бы было вариантов несколько, то я бы еще сказала, что гномы своих не бросают...
Торин просто не мог поступить иначе.Это было бы совершенно несовместимо с его Кодексом Чести. Бильбо это один из его команды. Он за него отвечает (пусть он тыщапятьсот раз говорил Гэндальфу обратное), вот этот Торин просто не может бросить его на растерзание. Если пожертвовать одним, то каждый из команды будет думать о том, что в следующий раз, ежели случится нечто подобное, могут пожертвовать и им, ради всеобщего блага...А это уже не очень хорошо для Команды - единство и доверие будет подорвано...
В данную секунду в опасности жизнь конкретного существа, мы должны сделать что-то, чтобы его не разорвали, а дальше, дальше попробуем как-нибудь выкрутиться. Надежда умирает последней. Время для раздумий не было. И все ведь дружно поддержали своего короля, хотя он ни кому не отдавал приказ сложить оружие...


(пошла теперь читать что написали другие )
Real, Balu, Ailiu и 19 другим это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 23:14   #17 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
[s]
Бедный Торин, ему со своим средневековым мышлением пришлось столкнуться с современным беспределом, вот у кого разрыв шаблона-то приключился.
А вот это так, да...

И про Фарамира полный ППКС Для меня это было страшным ударом в свое время...
Vilranen, Kazzirinka и Okroshka это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 23:27   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Balu
 
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
..Я наверно единственный человек, которому эта сцена ОЧЕНЬ нравится. )
Не единственный. Вы озвучили мои мысли.
Real, Burger, Foxy и 3 другим это нравится.
Balu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 23:31   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
... а на фоне внезапно поумневших Троллей Торин выглядит полнейшим бараном.
Не без этого
В общем я в этом месте достаю мантру не-думать-о-смысле
unicornflex это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 23:36   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Странница
 
Регистрация: 21.01.2013
Адрес: Средиземье. Альтернативная реальность.
Сообщений: 1,262
Сцена, действительно, непонятная получилась, видимо хотели как лучше, а получилось как всегда. Когда снимали фильм, график съёмок был тот ещё - одновременно, как Питер Джексон говорит в одном из своих видеоблогов , что работа у него не останавливается, "одновременно идёт предпродакшен, продакшен и постпродакшен". Отсюда у меня создалось впечатление, что в торопях написали сценарий эпизода, а орфографические ошибки, так сказать, за недостаточностью времени, проверить забыли. И получился немного ляп какой-то. Во-первых, помните, ещё в начале фильма Гендальф говорит, что хоббиты очень ловкие, бесшумные существа, могут рядом прокрасться так, что никто не заметит. А тут, на поляну выбежали гномы, началась потасовка, настоящая суета, и вдруг Бильбо в таком беспорядке умудряется попасться, когда б по логике вещей, мог спокойно убраться в сторонку. Вспомните сцену в пещерах гоблинов, когда Бильбо всего лишь приседает и гоблинцы его спокойно не замечают и бегут дальше. Несостыковочка. Во-вторых, как уже говорили выше (я как-то в кино ещё обратила на это внимание), непонятно с троллями - с чего вдруг они становятся такими высокоразвитыми и быстросоображающими? Я думаю, в этой сцене хотели сделать как-бы упор на благородство гномов - гномы своих, я уверена, не бросают, Торин даже не помыслил бы оставить Бильбо на растерзание троллям. Вот только способ сказать нам об этом выбрали неудачно.

Aguila выше упоминает Трандуила. Думаю, что есть определённые параллели между двумя эпизодами. На форуме уже обсуждается тема про то, как же понимать поведение Трандуила - как разумный поступок командира, не захотевшего бросать своих воинов в заведомо проигышную битву и тем самым сохранившего им жизни или предательство. Основная мысль - сделал правильно, что не бросил воинов умирать, но потом гномам всё-таки должен был помочь, а не просто так уехать, как нам показали. Мысль вот в чём, выше уже говорили о не совсем разумном поступке Торина, который сложив оружие, фактически сдал всех гномов в плен. Гибель всех ради одного. Неразумно. Спасти Бильбо поступок благородный и думаю Торину стоило больших усилий на это решиться. Но опять же палка о двух концах - нам хотели показать благородство гномов, как я уже говорила, а сделали это несуразно, так как в конце-концов всё равно всех повязали. В чём смысл? Очередной ляп. И как правильно говорят здесь - и представить трудно (думаю сценаристы и сами не знали, поэтому всё осталось за кадром ) - каким образом тролли затем изловили всех гномов и запихали в мешки, потому что как минимум Бильбо держали двое из них, а третий что, в одиночку что ли поймал всех гномов по очереди, пока они тихо и смирно себе стояли.
В общем, как будто недоработали второпях суть сцены и получилось что-то не совсем логичное. Чувства, действительно, смешанные относительно этого всего.

А с другой стороны снято хорошо, динамично - одна связка Двалин-Торин в бою чего стоит! Поэтому смотреть-то можно и нужно, хотя бы ради визуального наслаждения.

Последний раз редактировалось Странница; 03.02.2013 в 23:50.
Странница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 23:58   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Беда в том, что Торин, на мой взгляд, этим действием уже предает гномов. Кидает их практически на верную смерть (не знали они, что Гэндальф через полчаса прибежит), пусть и с их согласия. Причем даже не ради спасения Бильбо, ради отсрочки его же гибели.
Ситуация все равно получается морально неоднозначной.
ну уж нет, извините.
просто в жизни отряда наступает момент, когда Торин не может его дальше вести. Что бы он ни выбрал, дальше только смерть или бесчестье. Не имея морального права приказать другим пойти на верную и, по сути, бесполезную смерть (тролли бы не отпустили Бильбо, они не обмен предлагали как бы), Торин решает только за себя.
И гномы (ах, как я их люблю вообще, но в этот момент - особенно!) выбирают... присмотритесь к их лицам, весь спектр: от ярости до отчаяния, от бравады до разочарования... но не в Торине, нет, и не в Бильбо, конечно же! Так бывает в бою - отвернулась удача. Так бывает, когда приходится выбирать между плохим и очень плохим.
Ситуация как раз чересчур однозначная: бегство, смерть Бильбо и как они будут смотреть в глаза друг другу? - или же безнадежная надежда.
Я настаиваю, что тогда, в той сцене, гномы выбирали за себя. Да, Торин был для них примером. Но главный выбор каждый гном сделал сам.
Mrs.Underhill, Ursula, Ailiu и 11 другим это нравится.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 00:04   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
Я настаиваю, что тогда, в той сцене, гномы выбирали за себя. Да, Торин был для них примером. Но главный выбор каждый гном сделал сам.
Да вот не было у них, на мой взгляд, выбора. Потому что после того как подан такой пример - ты уже не убежишь, даже если очень хочется. И наоборот, если бы Торин отказался сложить оружие, они бы тоже этого не сделали. Посмотрите на Кили: он в шоке от решения, но все равно следует за дядей. Потому что Торину и его выбору они доверяют, в принципе и вообще, а не только в какой-то конкретной ситуации.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Ну и стоит заметить: если Торин не рассчитывал, что остальные гномы сложат оружие вслед за ним, то его жест вообще лишается смысла. У троллей было вполне понятное условие: или сдаются все, или хоббит умирает. То есть личный выбор одного Торина тут бы не прокатил никоим образом.
unicornflex это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 00:10   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Да вот не было у них, на мой взгляд, выбора. Потому что после того как подан такой пример - ты уже не убежишь, даже если очень хочется. И наоборот, если бы Торин отказался сложить оружие, они бы тоже этого не сделали. Посмотрите на Кили: он в шоке от решения, но все равно следует за дядей. Потому что Торину и его выбору они доверяют, в принципе и вообще, а не только в какой-то конкретной ситуации.
всё-таки, гномы - не роботы запрограмированные, а существа, наделенные свободой воли. И Торину подчиняются именно потому, что он "благородно правил своим народом" и т.д., и т.п. И в безумный поход пошли за ним добровольно, без гипноза и прочего принуждения.
Да, выбор можно сделать под влиянием авторитета. Но это будет личный выбор.

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------

Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Ну и стоит заметить: если Торин не рассчитывал, что остальные гномы сложат оружие вслед за ним, то его жест вообще лишается смысла. У троллей было вполне понятное условие: или сдаются все, или хоббит умирает. То есть личный выбор одного Торина тут бы не прокатил никоим образом.
имхо, конечно, но тролли, думаю, рассчитывали, что с паршивой овцы хоть шерсти клок: не сдаются - разрываем Бильбо, продолжаем драку. Сдаются - хорошо, кушаем всех. Бегут все - кушаем одного Бильбо. Бежит часть - кушаем оставшихся.
Раз у троллей хватило мозгов на заверть с заложником, то должно было хватить мозгов и на то, что стоит заложнику перестать быть заложником хоть на милисекунду (выбрался или умер - тут неважно) - и гномов им не видать как своих ушей.
morena это нравится.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 00:12   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Понятно, что они не запрограммированные. Я говорю о том, что в той ситуации, когда Торин уже бросил меч, они просто не могут сделать другого выбора. Точно так же как он не мог безразлично глядеть, как Бильбо рвут на части. Они (или часть из них, по крайней мере) оружие бросают не потому что считают это правильным и выбрали для себя "спасти" полурослика. Они это делают, потому что следуют за Торином.

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
Раз у троллей хватило мозгов на заверть с заложником, то должно было хватить мозгов и на то, что стоит заложнику перестать быть заложником хоть на милисекунду (выбрался или умер - тут неважно) - и гномов им не видать как своих ушей.
Не знаю, на что у них там хватило бы мозгов, а на что нет. Они, как уже справедливо замечали выше, вообще мозгами странные кренделя выписывают на протяжении всей сцены) Но даже если они это и просчитывали, просчитывал ли Торин? Мне так не кажется.
unicornflex это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 00:32   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для heugwen
 
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Понятно, что они не запрограммированные. Я говорю о том, что в той ситуации, когда Торин уже бросил меч, они просто не могут сделать другого выбора. Точно так же как он не мог безразлично глядеть, как Бильбо рвут на части. Они (или часть из них, по крайней мере) оружие бросают не потому что считают это правильным и выбрали для себя "спасти" полурослика. Они это делают, потому что следуют за Торином.
не могу понять - что значит "не могут"? Торин ходил и мечи с топорами у них из рук вырывал? Могут они, еще как могут, но не делают. Причины у всех разные - насколько разные сами гномы, тут можно просто фантазировать. Кто-то, Кили, например, верит Торину больше, чем себе. У него на лице чуть ли не написано: аааааааа, Торин, ты что, с ума сошел??? И всё равно бросает оружие. Кто-то, возможно, думает: как мы будем жить дальше, если позволим разорвать Бильбо? Кто-то еще надеется. Кто-то решил сдохнуть вместе с Бильбо, раз уж нельзя его спасти. Миллион вариантов.
Да, я согласна, что поступки Торина для всех гномов имеют значение. Но они все добровольно последовали за ним - и добровольно - без приказа с его стороны, заметьте - решили следовать за ним до конца, потому что считали такое решение единственно правильным в этой ужасной ситуации.

Цитата:
Но даже если они это и просчитывали, просчитывал ли Торин? Мне так не кажется.
мне тоже кажется, что Торин не просчитывал - просто сделал, что считал должным.
Mrs.Underhill, Ursula, Ailiu и 4 другим это нравится.
__________________
Мечи и стаканы на стол
А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд
жж
heugwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 01:07   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от heugwen Посмотреть сообщение
не могу понять - что значит "не могут"?
То и значит, что не могут. В том же смысле, в котором Торин не смог бросить Бильбо. Физически у него такая возможность была, верно? Тролли же у него не отбирали насильно оружие. Но он сам, в силу своей натуры, не мог позволить им разорвать беззащитного хоббита у него на глазах.
Точно так же и гномы теоретически, конечно, могли послать Торина нафиг и разбежаться. Но кем бы они после этого были и как бы на себя в зеркало смотрели, после того как, во-первых, им подали такой пример самоотверженности, а во-вторых, сделал это не кто-нибудь, а их лидер, за которым они уже подписались на практически невозможный квест? Если бы они все считали такое решение единственно верным сами по себе, без влияния Торина, они бы не ждали его решения, они бы сами оружие побросали.
Mира и unicornflex это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 01:33   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
[s]И на свет божий из пены морской является "Гвинет Пелтроу", а тролли внезапно становятся на какое-то время оч. умными и хитрыми(!) гадами.
Бедный Торин, ему со своим средневековым мышлением пришлось столкнуться с современным беспределом, вот у кого разрыв шаблона-то приключился.
Во врем остальном полный ППКС, и сцена мне не нравится, но ради правды-матки скажу только, что сцена с заложником была в ВК. Помнится, Голос Саурона вообще дикие условия в обмен на Фродо предлагал и радостно наблюдал, какую массу эмоций доставил тем самым Гэндальфу и Ко. Но там все было по-другому...
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 01:44   #28 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Я на лавочку к тем, кому эта сцена в общем понравилась, несмотря на сопли и Гвинет Пелтроу. На фоне героизации гномов у книжного сюжета было мало шансов, и даже не столько из-за говорящего кошелька, сколько из-за того, что гномы действовали по одному. Тролли мне не показались непроходимо тупыми ни в книге, ни в фильме. В конце концов, это были очень удачливые тролли, если судить по содержимому их пещеры.
Burger, Foxy, Kazzirinka и 1 другим это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 02:22   #29 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Во врем остальном полный ППКС, и сцена мне не нравится, но ради правды-матки скажу только, что сцена с заложником была в ВК. Помнится, Голос Саурона вообще дикие условия в обмен на Фродо предлагал и радостно наблюдал, какую массу эмоций доставил тем самым Гэндальфу и Ко.
О да... Но то Голос Саурона, а то тупые тролли... Как-то слишком разумно это для них, они ж не Макиавелли..
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2013, 02:41   #30 (permalink)
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,667
Проголосовал за вариант 6. Давно хотел по этому поводу высказаться. По мне, так сцена решена сценаристами просто гениально. Все изменения относительно книжного варианта полностью обоснованны и убивают сразу кучу зайцев:

1) Гораздо понятнее и нагляднее сама причина их столкновения: вместо любопытства и желания поживиться - необходимость вызволить собственных пони

2) Убрали во всех отношениях сомнительный говорящий кошелёк: вместо него Бильбо пытается стащить нож, нужный для перерезания верёвок

3) Не стали принижать стелс-способности хоббитов в общем и взломщицкое мастерство Бильбо в частности: он не глупо попадается по собственной оплошности, а оказывается чисто случайно схваченным вместо платка. Кому-то, может, всё равно, а меня порадовало

4) При этом идея с "высмаркиванием" Бильбо совершенно эквивалентна по забавности тому же говорящему кошельку. Чувства "эстетов", воротящих нос как кисейные барышни, не разделяю. Ничего тут противного нет

5) Представили гномов слаженным боевым отрядом, а не группой беспечных туристов

6) Раз уж гномы начали так дружно и ловко месить троллей, их уж точно не получилось бы больше переловить по одному и рассовать по мешкам. Поэтому нужно было некое экстраординарное обстоятельство для их сдачи. Вот и придумали пленение Бильбо. Кому-то может не нравиться, но я лучшего варианта не вижу

7) Гуманизм: по фильму пони в итоге просто разбежались, так что их не пришлось тащить в горы и гоблинам на съедение они не достались
Ailiu, Red Horse, Foxy и 6 другим это нравится.
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:11. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования