Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree447раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.02.2013, 02:53   #31 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
у неподготовленного читателя может возникнуть ошибочное впечатление, что силы добра в основном белокожи, а силы тьмы в основном узкоглазы
Кстати, в качестве короткого оффтопа, буду благодарен, если вы и мне укажите, где конкретно искать ответы. Недавно сам задался этим вопросом - и, хоть и знаю, что такое представление ошибочно, в упор не помню нужной доказательной базы.
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 03:05   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Эльдарион Посмотреть сообщение
Его убили потому что Эовин - не муж, то есть не мужчина? Или потому что Мерри - хоббит, и тоже не смертный муж, в смысле не человек?
Так вроде бы хоббиты, предположительно, - это такая ветвь людей? И они уж точно смертные) Или я путаю по ночи?
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 03:24   #33 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Эльдарион Посмотреть сообщение
Ооо, это закономерно возвращает к дискуссии о пророчестве смерти главного назгула. Его убили потому что Эовин - не муж, то есть не мужчина? Или потому что Мерри - хоббит, и тоже не смертный муж, в смысле не человек?
Толкин, отплясывая от слов, и здесь задумал тонкую игру с читателями.
Мне кажется, в оригинале там все проще. No living man позволяет спокойно подвести под эту категорию и Эовин, и Мерри.

Другое дело, что когда Глорфиндэл произнес свое пророчество "Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall", мне всегда было непонятно, почему все не подумали, что Короля-Призрака может убить эльф или тот же гном? :-)

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:19 ----------

Цитата:
Сообщение от Эльдарион Посмотреть сообщение
Кстати, в качестве короткого оффтопа, буду благодарен, если вы и мне укажите, где конкретно искать ответы. Недавно сам задался этим вопросом - и, хоть и знаю, что такое представление ошибочно, в упор не помню нужной доказательной базы.
Мне кажется, тут просто надо сделать сразу скидку на то, что мифология Толкина - европеоцентрична. Это вымышленный мир, построенный на миропонимании европейца и во многом соответствующий мировоззрению средневековья. Если вокруг тебя все сплошь белые, про узкоглазых и смуглых известно, что они приходят ордами с востока и радости от них не жди, а про черных известно, что они живут себе где-то на юге и ездят на олифантах, вот и получается вполне себе мир Средиземья. Это мир, в котором расизма еще нет, поскольку нет реального взаимоотношения рас, а там, где оно есть, на первом месте не цвет кожи, а, например, разница вероисповедания (в Артуровских легендах есть несколько прекрасных рыцарей - мавров, например). В толкиновском мире это преломляется как верность либо Светлой, либо Темной стороне. ИМХО.
Лора, Foxy, Tasha и 2 другим это нравится.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 03:44   #34 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Так вроде бы хоббиты, предположительно, - это такая ветвь людей? И они уж точно смертные) Или я путаю по ночи?
Дабы не множить оффтоп безбожно, я просто дам ссылочку на уже имеющееся обсуждение.
Как убить назгула. Пособие для начинающих

Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Мне кажется, в оригинале там все проще. No living man позволяет спокойно подвести под эту категорию и Эовин, и Мерри.
Пожалуй, я лучше уточню. Изначальная дискуссия, ссылку на которую я привел выше, в частности затрагивает следующий вопрос: что имеется в виду у Толкина под "man" - человеческая раса или "не-woman"?
Конечно же, и Эовин, и Мерри вполне подпадает под описание, но каждый из них - под разный из вариантов ответов.
И тут можно пытаться доказывать правомочность любого из них (я сам в свое время был четко на стороне одного), но как по мне, в этой многовариантности и квази-смысловости и вся красота ситуации. Думаю, единоверного ответа все же нету, и для Профессора это одно из проявлений его игры с читателем. Та самая анти-аллегория (заключающаяся в предоставлении трактовки ситуации самому читателю), которую Профессор, судя по множественным свидетельствам, весьма любил.

Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Мне кажется, тут просто надо сделать сразу скидку на то, что мифология Толкина - европеоцентрична.... В толкиновском мире это преломляется как верность либо Светлой, либо Темной стороне. ИМХО.
Благодарю за ответ. В Письмах бы еще чего откопать, или биографиях всяческих.
Yria это нравится.
__________________
Дорога - это значит путь...

Последний раз редактировалось Эльдарион; 05.02.2013 в 03:47.
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 03:50   #35 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
это вот ты мне сейчас всерьез?
А про "мальчиком для мальчиков" это была шутка? Ну так бы сразу и сказал, и не было б претензий.

А "Белый для белых" вопросов не вызывает, я смотрю?
Хотя Толкиена давно критикуют на предмет изображения рас в его книгах. Европеоидные народы в основном хорошие-светлые, все с Востока и Юга - не очень, перед Сауроном вот склонились. Орков он вообще представлял как искаженных татаро-монгол. Вот Ирен Адлер уже и ссылку бросила. Короче, вполне себе животрепещущая тема для дискуссий, где есть аргументы за и против.

Я знаю несколько человек небелой расы, которым это мешает воспринимать Толкиена (мне очень жаль, что их цепляет именно за это, но как и за что кого цепляет - вещь личная и неуправляемая), так же как несколько человек небелой расы - больших его фанатов.

Но одно дело - предложить дискуссию о расах в книгах Толкиена, и другое - белому человеку подойти к черному человеку в Гарлеме и сказать ему: Книги Толкиена написаны белым для белых. Или мужчине подойти к женщинам и вместо "давайте поговорим о роли женщин в книгах Толкиена" сказать: это написано мальчиком для мальчиков.

Это точно не поможет дискуссии.

Что касается женщин у Толкиена - он их с одной стороны писал мало, с другой стороны - идеализировал, его женщины, практически все, положительные персонажи.
Даже его "неприятные" женщины, как Лобелия или Лалия Тук - преданные семье матери и жены.

Его женщины все, скажем так, порядочные. Да и мужчины тоже, если брать свободные народы, конечно. Ну была пара примеров слегка сомнительных в Сильме, и все. Если было что в ВК и допах, напомните пожалуйста.

То, что женщины и мужчины у Толкиена состоят в традиционных отношениях и порядочны по отношению друг к другу, это его фишка, так сказать. Ну не хотелось ему писать про другие варианты, плюс его глубокая католическая вера, и личный опыт глубокого уважения к и идеализации матери и жены конечно играли роль.

Дальше, женщины у Толкиена сами выбирают свою судьбу. Нет примеров браков, у светлых народов опять-таки, где женщину выдают насильно - кроме случая с Эолом. Есть ли еще примеры, напомните?

На мой взгляд, это связано с предыдущим параграфом. Поскольку порядочность мужчин и женщин по отношению друг к другу - норма, и брак - желанное и естественное завершение любых отношений, то брак, где одна сторона против, ненормален, и не то, о чем бы Толкиену хотелось писать.

На этом фоне замечание про гномих, что они могли не идти замуж, просто потому, что не хотели, интересно. Это вписывается в общую картину гномов, для которых женитьба была необязательна, но интересно, что это относилось и к женщинам.
Так же интересно замечание про хоббитских девушек в "Хоббите", которых, наряду с хоббитскими юношами, Гэндальф увлекал на приключения и побеги из дому.

Т.е. с одной стороны мы имеем Эовин, которую влюбили и выдали замуж. С другой стороны, нам даются намеки на то, что не для всех женщин замужество было необходимым, что они могли проявлять себя и в других ролях.

Также мы имеем сильные женские персонажи вроде Галадриэль или Лютиан, они практически супергероини. И имеем таких, как Рози Коттон, которая была только о семье, как Наташа Ростова в конце "Войны и Мира". И тут же видим ее дочь Эланор, хранительницу Красной Книги и явно не простую домохозяйку.

В общем, книги конечно о мужчинах, о братствах, королях и воинах. Но в то же время, к женским персонажам отношение очень уважительное - уважительное иногда до того, что персонажи теряют глубину и не прописываются, чтобы не докопаться до темных сторон, до противоречий.
Лора, Donna Anna, Marya и 16 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 04:00   #36 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Но в то же время, к женским персонажам отношение очень уважительное - уважительное иногда до того, что персонажи теряют глубину и не прописываются, чтобы не докопаться до темных сторон, до противоречий.
ППКС полный.
Добавлю только, что противоречия тоже, при желании, найти можно, и с Финвэ-Мириэль, и с Нерданэль, а главное, имхо, в истории Альдариона и Эрендис из Анфиништов. Вот уж анализ несчастливого брака и трагического несовпадения характеров, ведущего к горечи и разладу и тяжело отражающегося на ребенке (дочери, отметим) - кому надо, тот прочтет. Но в "Хоббите" этого нет - совсем жанр иной.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 08:37   #37 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Вот уж анализ несчастливого брака и трагического несовпадения характеров, ведущего к горечи и разладу и тяжело отражающегося на ребенке (дочери, отметим) - кому надо, тот прочтет. Но в "Хоббите" этого нет - совсем жанр иной.
Мне уже потом вспомнилось про "счастливые браки похожи друг на друга, несчастные - несчастны по-своему". Толкиен писал практически только о счастливых браках, поэтому все сложности взаимоотношений мужчин и женщин, и темные стороны этого, остались за кадром.

Алдарион и Эрендис - пожалуй, единственный подробный анализ несчастного брака, но именно на таком как правило раскрываются характеры, особенно женские.

Например, 13 детей Рози Коттон, я понимаю, она была привычная к труду, и Сэм помогал, и на их семье было благословение, то есть думаю, обошлось без осложнений/болезней. Но представить себе этих детей одного за другим через 2 года - как она все это переживала, ругалась ли втайне про себя на свою долю - а может явно на Сэма, хотела ли покоя - мы не узнаем, все за кадром, счастливая семья, остальное не главное.

И еще думается о другом - возвращаясь к началу дискуссии, действительно, насколько у женшцин была власть чего-то решать у Толкиена.

В Хоббите женщин нет вообще, а ВК женщин с властью я могу вспомнить только двоих - Галадриэль и Лобелию (хее, опять она!) Под этим я имею в виду, чтобы их слушались по умолчанию, чтоб их решения имели такой же вес, как у мужчин. Я не сомневаюсь, что Отто и Лотто ходили у Лобелии по струнке и все, что делалось, делалось с ее ведома. Но против разбойников ее зонтика оказалось мало...
Ну, с Галадриэлью все ясно.

Эовин сюда не подходит - она должна была действовать исподтишка, чтоб добиться своего, пойти на войну. Галадриэль же сама войну объявляла и сама на нее вела. Арвен - та ж история, что у Эовин, у нее не было реального голоса в мужских делах, за нее решали и хоть ты тресни.
Рози Коттон была себе на уме и очень даже шпыняла Сэма, но не вижу ее в роли главного решающего голоса, думаю, что там было равноправие.

О, Золотинка и Том Бомбадил! Похоже, случай равноправия, как у Сэма с Рози, когда голос обоих имел одинаковое значение, но Бомбадил все-таки был главным действующим лицом, а Золотинка больше фоном.

Кто там еще - Иорет? За себя постоит, но явно не претендует на последнее слово.

В общем, сборная солянка из разных уровней влияния.

Что касается отсутствующих матерей в ВК - не знаю, какое влияние тут оказало сиротство Толкиена, но думаю, немаленькое. Фродо осиротел в том же возрасте, что Толкиен, и думаю, не случайно. Финдуилас, Белладона Тук, Гилраэнь, Келебриан, жены Теодена и Эомунда - все умерли рано.

А в Сильме матери как правило живы и многие играют важную роль.
И кстати, то, что Толкиен не издал Сильм, было не из-за того, что он не хотел. Он как раз настаивал издать все вместе, но ему отказали. Т.е. для него это была однa цельная история, Сильм и ВК.

В Хоббите мы по крайней мере не знаем, живы ли Дис и мать Торина (и прочих гномoв, но в книге они практически не прописаны) - может и живы, вопрос открыт, и все милосерднее ВК.

То есть опять сборная солянка...
Sincerita и Indil Ninque это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 05.02.2013 в 08:39.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 12:31   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Интересно вас читать. Эльдарион, спасибо за ссылку, посмотрю, что там обсудили и к каким выводам пришли.
У меня пока только два чисто фактологических уточнения. Арэдель все-таки не выдавали замуж насильно, насильно ее к домику Эола привели, какими-то чарами "заблудив" в лесу. А дальше она, как я понимаю, уже сама Или мне просто сложно себе представить, как бы синда мог колдовством всерьез подчинить себе волю эльфа из Амана, да еще с таким характером.
И Келебриан не умирала, да и уплыла она от детей совсем не так уж рано. Считай, две с лишним тысячи лет счастливой жизни вместе у них были.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 13:21   #39 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,367
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
TheHutt, да еще забавный вопрос - считать ли за "женщин" - эльфиек, хоббитих, гномих и онтиц)
Пол у них какой - женский? Значит, разумеется, считать.
Ирен Адлер это нравится.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 14:16   #40 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от Эльдарион Посмотреть сообщение
Пожалуй, я лучше уточню. Изначальная дискуссия, ссылку на которую я привел выше, в частности затрагивает следующий вопрос: что имеется в виду у Толкина под "man" - человеческая раса или "не-woman"?
(...) но как по мне, в этой многовариантности и квази-смысловости и вся красота ситуации. Думаю, единоверного ответа все же нету, и для Профессора это одно из проявлений его игры с читателем.
Вот и по мне тоже, мне кажется, в этом вся суть и есть.

А по поводу рас - там нет конкретных цитат, Толкин не писал "я не расист", кроме известного письма немецким издателям по поводу арийских корней. Но в целом это следует из текста.

Мне кажется, изначальный посыл спора, про "писал мальчик для мальчиков" или там "белый для белых" надо бы видоизменить на "мальчик про мальчиков" и "белый про белых". А насчет "для" - тут уже вопрос наличия воображения.

Девочкам как-то никогда не было трудно читать книги про мальчиков, наоборот, чем больше хороших и разных мальчиков, тем лучше - вон тредов про Торина на одном Совете Мудрых с десяток уже. И воображения для того, чтобы самоидентифицироваться с героем, отличным от тебя полом, возрастом, историческим периодом, цветом кожи и т.д. в общем должно у всех хватать. Другое дело, что я могу понять, что некоторые описания, скажем, орков и полуорков-вастаков, с их смуглой кожей и "раскосыми и жадными очами" может покоробить человека восточной расы. Могу понять. Но в текст этого не заложено, иначе бы там не было сцены с Сэмом и мертвым южанином - да, черным, да, сражавшимся на стороне Саурона, но совершенно очевидно ничем не отличающимся от других смертных людей и хоббитов, кроме своей печальной судьбы, потому что ему в дверь постучал не Гэндальф, а сауроновские орки-вербовщики или кто там у него был.
Nelt, Лора, Нэцтах и 4 другим это нравится.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 05.02.2013 в 14:18.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 14:41   #41 (permalink)
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,677
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Буквально пару часов назад зашел ко мне в гости старый друг, красавец и умница, большой любитель Толкиена, жгучий брюнет с бородой а ля Торин и вьющейся гривой до плеч и заявил вдруг, что Толкиен бы расистом. Через четверть часа, после того как я процитировала ему избранные места из писем Профессора и приступила к описанию исторической последовательности событий в мире Арды, в результате которой у неподготовленного читателя может возникнуть ошибочное впечатление, что силы добра в основном белокожи, а силы тьмы в основном узкоглазы, мой прекрасный друг сбежал без шапки в ночь холодную, ай бяда, бяда
Эльдарион уже спрашивал, а Marya уже пробовала отвечать, но я тоже задам этот вопрос, адресуя его в этот раз именно тебе, Eraen. "Избранные места из писем Профессора" - это я понимаю, что такое. С ответом Марьи тоже полностью согласен: Арда - воссоздание раннесредневекового мира, где ещё нет как такового настоящего взаимоотношения рас, а потому само понятие расизма неприменимо. Но вот почему по-твоему впечатление, что в Арде "силы добра в основном белокожи, а силы тьмы в основном узкоглазы", ошибочно, я так и не понял. Что это за "историческая последовательность событий в мире Арды", которая такое представление опровергает? Разъясни, пожалуйста. Если уж ты так загрузила этой лекцией своего знакомого кросавчега, то, думаю, воспроизвести её на форуме тебе не составит труда.
Marya это нравится.

Последний раз редактировалось Burger; 05.02.2013 в 14:45.
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 16:17   #42 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Я таки не стану залазить в дебри Толкиновского сознания и пытаться воображать, для кого он писал свои произведения. Думаю, что по сему поводу было бы забавно просто посмотреть состав нашего форума.
А вот то, что Джексон ублажил женскую аудиторию по полной программе - это вообще не вопрос! Ну и зачем мне, как женщине - огромное количество женских персонажей или детальное воспроизведение тяжкого труда хоббитских прачек? Да в страшном сне не сдалось!
Это мужчинам впору с протестами выступать, а вовсе не женщинам!

Для женщин меню широкое и изысканное!

Тут тебе и Трандуил - весь такой ледяной, как бокал с мохито! И Торин с наковальней и Фарамир перепиленный на Фили-Кили и брутальные Двалины и обаятельные Балины и умилительно героические Бильбы.
Весь фильм 14 мужиков дивной фактуры и восхитительных моральных качеств маячат перед глазами - услаждая слух, глаз и прочие чувствительные органы. И женщины после этого возмущаются? Черная неблагодарность.
А мужикам чего? Сопли тролля, Трандуилов лось, кусок драконьего хвоста, Махалово-рубилово и Галадриэль? Одна. Ну очень красивая. Но одна. Вот это я понимаю - "некоторый повод для неземного огорчения".
Мужчины, признавайтесь, вы огорчены?
radio_weiss, Лора, Ailiu и 16 другим это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 05.02.2013 в 16:20.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 16:51   #43 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Из генеалогического древа рода Дурина
Из того, которое Гимли составил? Приложение А? Но там только Дис, да и у нее лишь год рождения указан

Цитата:
Сообщение от Эльдарион Посмотреть сообщение
Кстати, в качестве короткого оффтопа, буду благодарен, если вы и мне укажите, где конкретно искать ответы. Недавно сам задался этим вопросом - и, хоть и знаю, что такое представление ошибочно, в упор не помню нужной доказательной базы.
Цитата:
Сообщение от Burger Посмотреть сообщение
С ответом Марьи тоже полностью согласен: Арда - воссоздание раннесредневекового мира, где ещё нет как такового настоящего взаимоотношения рас, а потому само понятие расизма неприменимо. Но вот почему по-твоему впечатление, что в Арде "силы добра в основном белокожи, а силы тьмы в основном узкоглазы", ошибочно, я так и не понял. Что это за "историческая последовательность событий в мире Арды", которая такое представление опровергает?
Давайте тогда тему для разговоров про расизм сделаем, раз есть желающие это обсудить. Краткого оффтопа будет маловато, наверное.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:05   #44 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Мужчины, признавайтесь, вы огорчены?
Вот лично знаю человека, который прямо об этом сказал - "Хоббит" -это фильм для женщин. Что мол им на радость там уже в первой части 15, 5 мужиков продемонстрировали (если не считать Радагаста и Азога) , а потом будет еще больше...А мужчинам что - несколько минут полюбоваться статуей в белом платье на фоне заката?! И ВСЁ!!!

0,5 мужика это он про Трандуила, если чо, а не про Бильбо
radio_weiss, Ailiu, Burger и 4 другим это нравится.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:18   #45 (permalink)
hehkuviini
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
А насчет Дис - не знаю, насколько это у всех на слуху, но напомню, что имя это, как и все гномские, скандинавское (древнеисландское) и переводится просто как "сестра", "женщина" (см. скандинавские имена Альвдис, Тордис и т.д.). Очень характерно, что упоминается во всех хрониках только она одна.
Приставка "-дис" в древнескандинавских именах означает "богиня", "сестра", "дева", по сути; это в англосаксонских и древнеаглийских источниках idis трактуется как "жена", "женщина", "девушка".
Это к слову.

По факту: дело не в том, что Толкин показал, что женщины отыгрывают ну отнюдь не последнюю роль в жизни всего мира в целом, а в том, как он это сделал.
Вот читаете вы Сильмариллион, ВК, того же Хоббита, экранизации двух последних смотрите - и что, мало женских персонажей? В ВК кроме приключений была война. Персонаж Эомера не зря упоминал, что "на войне женщинам не место". Не кажется ли вам, что Толкин, как человек, прошедший войну и её ужасы, имел полное право оградить хотя бы в своих произведениях женщин от таких кошмаров? Это во-первых.
Во-вторых, было уже сказано ранее: женские персонажи у Толкина отнюдь не слабы. Я бы даже сказала, что по силе духа спокойно тягаются с весьма заметными ключевыми фигурами мужских персонажей. Профессор, учтите, жил не в наше время - это сейчас женская агрессия, феминизм и прочие сопутствующие стали чем-то обыденным и привычным - и в те годы ценности, в том числе и в отношениях мужчины и женщины, были представлены иначе.
В-третьих, и на этом не раз делается ударение: в Средиземье самой могущественной была Галадриэль (если говорим о ВК). И самой высокородной - тоже. Уже один этот факт преспокойно попирает патриархальные догматы средневекового мира. Смотрим дальше: Арвен (которая отлично знала, на что идёт, выбирая жизнь со смертным), Эовин (утрированный, но весьма яркий и атмосферный пример), Мелиан (с которой и Мелькор не рискнул тягаться), Лютиэн (которая пошла против воли отца, несогласного с её выбором - для неё это явно было ужаснее, чем визит к Морготу), Морвен, мать Турина (последняя вообще описана так, что невольно думаешь, что у неё ну совершенно мужской характер). Об остальных женских персонажах тоже упоминали выше - и каждая из упомянутых героинь каким-то образом влияла на ход событий. Не обязательно для того, чтобы обладать властью над кем-то или чем-то, надо быть закалённым воином и обладать смертоносным мечом.

Толкин не сколько уважал женщин, что бесспорно. сколько ценил их и своеобразно боготворил за то, что они есть. Ему не надо было опускать своё возвышенное повествование до чего-то обычного и серого - в его творениях женщине отведено одно из ключевых мест. Это не только хранительница очага в прямом смысле - но хранительница вообще: желаний, стремлений, и, что самое главное, надежд. Свою роль, видимо, сыграл и личный опыт - любовь к своей жене Толкин пронёс сквозь годы, и, вестимо, она и была прототипом всех женских героинь его Легендариума. По маленькой частичке Мэри Толкин живёт в каждом из женских персонажей.

Плюс ко всему, Толкин красиво показал в ненавязчивой поучительной, мягкой и повествовательной манере, что и в самые жуткие времена можно найти добро и надежду - главное заглянуть в своё сердце. У большинства ключевых персонажей, о которых идёт повествование, женский образ там воцарился прочно и навсегда - не важно, будь это образ возлюбленной, матери, сестры, дочери или племянницы. Он описал всех женских персонажей с ненавязчивой любовью, даже во "вредных" героинях отыскав что-то, что могло бы объяснить читателю их позицию - поэтому в чём-чём, а в шовинизме или чём-то подобном упрекать Толкина точно не следовало бы.
Nelt, Burger, Foxy и 4 другим это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:23   #46 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Ну и зачем мне, как женщине - огромное количество женских персонажей или детальное воспроизведение тяжкого труда хоббитских прачек? Да в страшном сне не сдалось!
Это мужчинам впору с протестами выступать, а вовсе не женщинам!
Для женщин меню широкое и изысканное!
То есть женские персонажи для вас не привлекательны (не в сексуальном плане)? А если женщинам хочется не любоваться мужчинами, а любоваться просто "людьми", личностями, обоего пола?

Цитата:
Сообщение от hehkuviini Посмотреть сообщение
Профессор, учтите, жил не в наше время - это сейчас женская агрессия, феминизм и прочие сопутствующие стали чем-то обыденным и привычным
Феминизм - это "всего лишь" стремление к равенству (если не отвлекаться на желтую прессу), и все здесь присутствующие женщины ему обязаны своими правами.
Форменэль, Лора и Ирен Адлер это нравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 05.02.2013 в 17:27.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:24   #47 (permalink)
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,677
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Давайте тогда тему для разговоров про расизм сделаем, раз есть желающие это обсудить. Краткого оффтопа будет маловато, наверное.
Ну тогда будет лучше, если ты эту тему и создашь. Пусть первым постом и будет твоя лекция. А то мне, например, по этому поводу сказать особо и нечего кроме уже сказанного.

(А если вдруг тебе с темой заморачиваться не захочется, то отпиши хоть в личку, плиз.)
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:27   #48 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
hehkuviini ППКС!

А я еще хочу вспомнить Халет, которая после гибели отца и брата возглавила свой Дом, бесстрашно сражалась и заслужила уважение даже Карантира...И Эмельдир, жену Барахира и мать Берена, которая увела свой народ в безопасные места...И Идриль, которая сделала тоже самое, а до этого полюбила человека и вышла за него замуж, отказав Маэглину...
И вот смотрите, у Толкина вся благодать идет от этих женщин, спасение мира возможно только благодаря их жертвенности и стойкости. Только женщины способны пойти до конца, не смотря ни на что..
И у Толкина, кстати, нет ни одного примера, чтобы , например, эльф, пожертвовал всем ради человеческой женщины...Вот что мне всегда бросалось в глаза, кстати...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:34   #49 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Ну и? Дис на сколько младше Торина? Достаточно, чтобы утверждать, что в раннем детстве Торин мать не терял, о чем я и писала.
14 лет разницы. У гномов 30 аналогичны нашим 17-ти, соответственно, 14-летний гном - это приблизительно 8-летний ребенок по-нашему.
Маловато данных, чтоб уверенно утверждать, что Торин не остался без мамы в раннем возрасте.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:40   #50 (permalink)
hehkuviini
Гость
 
Сообщений: n/a
Foxy,
о, точно, про Халет напрочь из головы вылетело.
Касательно Идриль: она его воспринимала всё же больше как родственника, слишком близкого родственника для того, чтобы связать себя с ним узами брака. У эльфов с этим крайне строго было. Там минимум четвёртое, кажется колено родства официально допускали к брачному союзу.
Потом стоит припомнить и Сильмариэн, которую отец, несмотря на закон, рассматривал с одной стороны и как претендента на престол. Это в её роду передавали и кольцо Барахира, и Нарсил и скипетр Андуниэ.
Ниэнор, например, и Мириэль - так же сильные, символические, знаковые, я бы даже сказала, образы - да, печальные, но не отталкивающие.
Ну, касательно "пойти до конца", это, как говорится, немного перегиб
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
И у Толкина, кстати, нет ни одного примера, чтобы , например, эльф, пожертвовал всем ради человеческой женщины...Вот что мне всегда бросалось в глаза, кстати...
Да, я это тоже отмечала. Да и плюс ко всему, между эльфами и людьми вообще только три союза было заключено за всё время.
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:42   #51 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Цитата:
Да, я это тоже отмечала. Да и плюс ко всему, между эльфами и людьми вообще только три союза было заключено за всё время.
Ну еще можно вспомнить предков Имрахиля. Хотя там и не было принятие участи смертных...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:49   #52 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,815
hehkuviini, точнее - между эльфийками (Лютиэнь, Идриль и Арвен) и "людскими" мужчинами (Берен, Туор и Арагорн). Пример подобной любви, но закончившейся не браком, а трагедией - Финдуилас и Турин. Примеров союза Эльфов-мужчин и людей-женщин (господи, звучит ужасно, ну а как по другому сказать) - не припомню.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:54   #53 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от hehkuviini Посмотреть сообщение
Приставка "-дис" в древнескандинавских именах означает "богиня", "сестра", "дева", по сути; это в англосаксонских и древнеаглийских источниках idis трактуется как "жена", "женщина", "девушка".
Это к слову.
Ну да, только *занудно* древнеанглийский и англосаксонский - это одно и то же. Почему "трактуется"? Так и есть. Древнеисландскому dis соответствует древнеанглийское ides, обозначение для женщины из возвышенного поэтического стиля. В древнеанглийском было еще выражение ides ælfsciene, женщина, по-эльфийски прекрасная, мимо него Толкин, естественно, не прошел.

---------- Сообщение добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:50 ----------
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
hehkuviini ППКС!
И у Толкина, кстати, нет ни одного примера, чтобы , например, эльф, пожертвовал всем ради человеческой женщины...Вот что мне всегда бросалось в глаза, кстати...
Андрет и Аэгнор были весьма близки к тому. И в "Атрабет Финрод ах Андрет" очень хорошо описано, почему у них не получилось, и какую цену они оба заплатили за то, что не стали "исключением из всех правил вопреки всему".
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 05.02.2013 в 18:10.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 17:59   #54 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elaine
 
Регистрация: 21.12.2012
Сообщений: 43
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Примеров союза Эльфов-мужчин и людей-женщин (господи, звучит ужасно, ну а как по другому сказать) - не припомню.
Андрет и Аэгнор. Но они не смогли быть вместе, а потом Аэгнор погиб в Битве Внезапного Пламени.

---------- Сообщение добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Упс, Marya, Вы меня опередили
Marya это нравится.
Elaine вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:01   #55 (permalink)
hehkuviini
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Xelena Посмотреть сообщение
Дальше, кстати, интересно - Траин и Трор спаслись через тайный ход. Но при этом не упоминаются их жены. Но, с пятнадцатой стороны - дети тоже не упоминаются, а про королевских детей известно, что они остались живы. Торин был снаружи, а остальные? С ним? Вот уж воистину - женщины в хрониках не упоминаются, значит - не упоминаются.
Было-было, в сносках к приложениям о народе Дурина. Ещё упоминалось, что, мол, между прочим, там были и дети Траина. Ударение ещё сделано на Торине, который на тот момент, по гномьим меркам, был ещё сосунком.
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:03   #56 (permalink)
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Андрет и Аэгнор... Но во мне всегда сидела такая вот печаль. Если бы было наоборот, если бы Андрет была эльфийкой, а Аэгнор человеком... Пошла бы Андрет до конца, не смотря ни на что? И почему-то кажется, что да... Но об этом можно лишь гадать и предполагать...
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:04   #57 (permalink)
hehkuviini
Гость
 
Сообщений: n/a
арве,
о, точно, спасибо! О Финдуилас вообще забыла, а она-то в жизни Турина не последнее место в своё время отыграла.
А касательно союза между мужчиной-эльфом и смертной женщиной... Намёк, что смертные девы, как бы прекрасны не были, не ровня эльфийкам?))

Marya,
туплю, бывает.
Маму звали Мэйбл. Мэри - бабушка.

Последний раз редактировалось hehkuviini; 05.02.2013 в 18:06.
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:09   #58 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Цитата:
Сообщение от hehkuviini Посмотреть сообщение
Marya,
туплю, бывает.
Маму звали Мэйбл. Мэри - бабушка.
*рукалицо* Аналогично.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:16   #59 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
Мне кажется, в оригинале там все проще. No living man позволяет спокойно подвести под эту категорию и Эовин, и Мерри.

Другое дело, что когда Глорфиндэл произнес свое пророчество "Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall", мне всегда было непонятно, почему все не подумали, что Короля-Призрака может убить эльф или тот же гном? :-)
Потому что эльфийский или гномский воин все равно man, потому что мужчина.
И Мерри назгулу только жилу рассек, а убила его Эовин. Которая "no man" по всем стандартам.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2013, 18:34   #60 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
То есть женские персонажи для вас не привлекательны (не в сексуальном плане)? А если женщинам хочется не любоваться мужчинами, а любоваться просто "людьми", личностями, обоего пола?
Ну.. когда женщине уже не хочется любоваться мужчинами - уже как-то печально Шучу. Почти.
А так.. вообще.. ну почему же, однако, не привлекательны? У меня достаточная "Айкья", что бы оценить персонаж и без половой принадлежности. Просто я не настаиваю на количестве. Скорее, на качестве. Качество Толкиновских женщин и отношение к ним автора меня устраивает более чем. Я ответила на вопрос?

Katherine Kinn, простите, но я категорически против вот этого - Мерри назгулу только жилу рассек, а убила его Эовин. Которая "no man" по всем стандартам. Эовин, конечно, продемонстрировала феерическое мужество, но это как раз она взмахнула мечом без смертельного эффекта, а вот ножик из могильника, которым Мерри достал назгула - сыграл ключевую роль. Именно он и убил.
Foxy это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 05.02.2013 в 18:39.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 21:17. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования