Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree101раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 06.02.2013, 10:14   #1 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Ошибочное приписывание расизма Толкиену. Расы Арды.

Вместо эпиграфа. «Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ» (Заметка на полях «Преображенных мифов»).

Начнем с определения термина.
Расизм - это совокупность взглядов о неравноценности рас, дающей одним расам право господства над другими.
В энциклопедии Britannica указывается, что расистским является убеждение в том, что расовые признаки имеют решающее влияние на способности, интеллект, нравственность, поведенческие особенности и черты характера отдельной человеческой личности, а не общества или общественной группы.

---------- Сообщение добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:13 ----------

Что нам известно об отношении к расизму лично Толкиена?
Начнем с общеизвестного письма (029 к Стэнли Анвину 25 июля 1938):
(Издательство «Аллен энд Анвин» заключило договор с потсдамским издательством «Рюттенунд Лёнинг» о публикации немецкого перевода «Хоббита». Компания написала Толкиену, спрашивая, арийского (ansch) ли он происхождения.)
«Надо сказать, прилагаемое письмо от «Рюттен унд Лёнинг», что называется, хватило через край. Хотелось бы знать, отчего такая немилость: то ли из-за моей немецкой фамилии, то ли их идиотские законы предписывают требовать сертификат на «арийское» происхождение от любого жителя любой страны?
Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Best [Подтверждение (нем.)] (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию.
Однако все это затрагивает в первую очередь вас, и я не вправе ставить под угрозу шанс публикации на немецком языке без вашего на то согласия. Так что прилагаю два варианта возможных ответов».

И далее. (Один из «двух вариантов», упомянутых Толкиеном в предыдущем письме. В архивах издательства «Аллен энд Анвин» сохранился только этот; так что представляется очень вероятным, что второй английские книгоиздатели отослали в Германию. Очевидно, в том письме Толкиен просто отказался подтверждать свое «арийское» происхождение).
«Глубокоуважаемые сэры!
Благодарю вас за письмо..... К моему прискорбию, мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под словом arisch. Я — не арийского происхождения; то есть не индоиранского: насколько я знаю, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или родственных им диалектах. Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одаренного народа не числится. Мой прапрадед перебрался в Англию из Германии в XVIII веке; таким образом, по происхождению я практически коренной англичанин, а также — английский подданный; этого должно быть довольно. Тем не менее я привык гордиться своей немецкой фамилией — и гордости этой не утратил на протяжении всей последней прискорбной войны, в ходе которой служил в английской армии. Однако же не могу не отметить, что, если оскорбительное и неуместное наведение справок такого рода станет нормой в вопросах литературы, так недалеки те времена, когда немецкая фамилия перестанет восприниматься как повод для гордости.
Вне всякого сомнения, ваш запрос продиктован законодательством вашей собственной страны, однако распространять эти требования на подданных иного государства не пристало, даже если бы это все и имело (что абсолютно не так) хоть какое-то отношение к достоинствам моей книги или ее пригодности к публикации; ибо относительно последнего вы, по всей видимости, пришли к полному удовлетворению безотносительно к моему Abstammung [Происхождение, генеалогия (нем.)].
Надеюсь, мой ответ вас вполне удовлетворил; засим остаюсь вашим преданным слугою,
ДЖ. Р. Р. ТОЛКИЕН».
(Письма, 030)

Еще цитаты из Профессора:

«Мы отлично знаем, что Гитлер — вульгарный, невежественный хам, в придачу к прочим своим недостаткам (или их источнику); но при этом на свете полным-полно в. и н. хамов, которые по-немецки не говорят и которые в подобных же обстоятельствах продемонстрировали бы большинство гитлеровских характеристик. Вот в местной газете была основательная такая статья, которая на полном серьезе призывала к последовательному уничтожению всей германской нации: дескать, после военной победы иной образ действий просто немыслим; потому что, изволите ли видеть, немцы — они что гремучие змеи, и в упор не видят разницы между добром и злом! (А как насчет автора?) Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы — выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили». (081 К Кристоферу Толкиену)

«Обращение с цветными повергает в ужас едва ли не всякого приезжего из Британии, и не только в Южной Африке. К сож., немногие сохраняют это благородное чувство надолго». (061. Из письма к Кристоферу Толкиену 18 апреля 1944).

Из вышеизложенного представляется бесспорным, что к идеям расизма и нацизма Толкиен относился крайне негативно, а практика расистского и нацистского обращения с людьми вызывала у него ужас. (Реплика в сторону – каждый раз, как читаю, восторженно пищу от убийственного академического стеба над «арийцами», Профессору браво!)
Теперь посмотрим, что он говорит на тему расизма относительно своих книг.

(Письма, 294 К Шарлотте и Денису Плиммерам, выдержки из комментариев Толкиена к черновику интервью с ним).
«Средиземье.... по духу соответствует нордической Европе.
Только не «нордической», пожалуйста! Я лично терпеть не могу это слово: оно, хотя и французского происхождения, вызывает ассоциации с расистскими теориями. С точки зрения географии «северный» обычно уместнее. Но внимательное рассмотрение покажет, что даже этот эпитет к «Средиземью» неприменим (будь то в географическом смысле или по духу). ... Местом действия для истории служит северо-запад «Средиземья», — примерно на той же широте, что побережья Европы и северные берега Средиземного моря. Но это ни в каком смысле не чисто «нордическая» область. Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и Древний город Пеларгир — приблизительно на широте древней Трои.
Оден утверждал, что для меня «Север — это священное направление». Это неправда. Северо-западу Европы, где довелось жить мне (и большинству моих предков), принадлежит моя любовь — ведь всякий человек привязан к своему дому. Я люблю его атмосферу, я знаю больше о его истории и языках, нежели о любых других частях света; но ничего «священного» в этой области нет, и ею мои привязанности не исчерпываются. Так, например, я питаю особую любовь к латыни, а среди происходящих от нее языков — к испанскому. В отношении моей истории это и впрямь неправда; достаточно лишь прочесть краткое содержание, чтобы это понять. На Севере высились крепости Дьявола. Развитие сюжета завершается финалом, куда больше похожим на фактическое восстановление Священной Римской империи с престолом в Риме, нежели на все, что только способен выдумать «представитель нордической расы».


Из этой цитаты можно сделать сразу несколько заключений.
Во-первых, автор категорически против вчитывания в его тексты какой-либо расистской подоплеки.
Во-вторых, привязка персонажей к тем или иным этническим группам носит чисто географический и историко-географический характер.
На этом надо остановиться подробнее.
Nelt, Marya, Эльдарион и 4 другим это нравится.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 10:18   #2 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Посмотрим на карту Арды: http://images1.wikia.nocookie.net/__...c/ca/Arda3.jpg
Участок Средиземья, на котором происходят описываемые Толкиеном в «Хоббите» и ВК события – это примерно четвертая часть суши, оставшейся после затопления Белерианда и изъятия Валинора из мира. Что происходит на остальных трех четвертях, мы можем лишь угадывать по обрывочным сведениям типа ухода на восток двух истари и упоминаниям об усиленном давлении Саурона и его агентов на население других областей Эндора. Но у нас нет ни малейших оснований считать, что южнее и восточнее известных нам районов живут исключительно подонки и негодяи))) Напротив, мы точно знаем, что валары, поставленные управлять ВСЕЙ Ардой, не оставляли и эти районы без своего внимания.
Не будем забывать также, что мы видим лишь тех пришельцев с юга и востока, которые возникают в текстах как участники войн, завербованные Сауроном. Судить по ним обо всех жителях непрописанных у Толкина областей – все равно что судить о немцах по эсэсовцам фронтовых воинских частей и считать всех немцев поголовно фашистами. Нелепость полная, даже если не знать о немцах, покинувших Германию из-за недовольства режимом Гитлера, и о немцах, оставшихся в Германии и участвовавших в Сопротивлении – а их было множество.

Если посмотреть с т.з. истории, северо-запад Арды был местом, где в Первую эпоху происходили наиболее ожесточенные столкновения с Морготом – просто потому, что именно там он и окопался. Совершенно закономерно, что в этих столкновениях (страшной ценой, между прочим) выковался тот нравственный и идеологический кодекс, который делал его приверженцев более устойчивыми к воздействию зла – это четко прослеживается в истории Трех племен аданов, от которых пошли нуменорцы и их потомки. При этом нравственный кодекс – явление социальное, к расе и национальности никак не привязанное, что мы и видим в истории падения Нуменора.

То есть людей с другим генотипом, не северным, мы никак не можем считать потенциально низшими относительно роханцев или гондорцев. Мы можем лишь предположить, что им «повезло» меньше, они не прошли через такие испытания, которые выпадали людям «Севера», и не имели возможности массово выработать столь же эффективные механизмы внутреннего сопротивления злу. Как написал умный человек на этом форуме,
Цитата:
Сообщение от Marya Посмотреть сообщение
И воображения для того, чтобы самоидентифицироваться с героем, отличным от тебя полом, возрастом, историческим периодом, цветом кожи и т.д. в общем должно у всех хватать. Другое дело, что я могу понять, что некоторые описания, скажем, орков и полуорков-вастаков, с их смуглой кожей и "раскосыми и жадными очами" может покоробить человека восточной расы. Могу понять. Но в текст этого не заложено, иначе бы там не было сцены с Сэмом и мертвым южанином - да, черным, да, сражавшимся на стороне Саурона, но совершенно очевидно ничем не отличающимся от других смертных людей и хоббитов, кроме своей печальной судьбы, потому что ему в дверь постучал не Гэндальф, а сауроновские орки-вербовщики или кто там у него был.
Кроме того, мы точно знаем, что представители других народов людей столь же способны на верность и самопожертвование, как и "северяне". Пример тому – та часть вастаков/истерлингов из племени Бора в Белерианде, которая осталась верна эльфам и погибла, защищая их в Нирнаэт Арноэдиад.

А теперь необходимо отметить факт, который и мы сами не можем игнорировать, и который отмечает Толкиен в письмах и черновиках: люди и эльфы с одной стороны, как и люди и орки с другой стороны, относятся к одному биологическому виду, иначе не было бы возможным рождение общих детей. Правда, Толкиен подчеркивает, что одного биологического родства мало, необходимо еще и духовное. «В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые» (Преображенные мифы, Х, здесь и далее перевод А. Кутузова). А условия для такой деградации людей были, как видно из вышеописанной историко-географической ситуации, преимущественно за пределами подробно описанных у Толкиена земель. Стоит ли удивляться преобладанию смуглокожести и раскосости среди потомков подобного скрещивания, длившегося целыми эпохами? У них попросту сохранились присущие человеческим предкам особенности генотипа.

И тут мы плавно переходим от людей к оркам.
Marya это нравится.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 10:23   #3 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Орки. Казалось бы, вот раса, изначально созданная при помощи темной магии, раса созданий, испорченных от природы. Ан нет!

«Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым» (ПМ, VIII).
«В том, что касается орков, … в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.
… Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)»
(Письма, 153)

Тех, кто сейчас вспомнит, что сам Толкиен не сразу определился с наличием у орков свободной воли и души, я сразу посылаю читать, что пишут на эту тему люди умнее и образованнее меня. Например, тут: Архивы Минас-Тирита. Текстологическая основа спора об одухотворенности орков у Толкина.
Нет также необходимости в рамках данного разговора выяснять, из какого именно материала Моргот растил орков – из зверей, людей, эльфов или майяр.
Углубляться в эти дебри мы не будем, а будем сразу исходить из того, что вот они орки, они есть, и они обладают свободной волей и душой.

Снова обратимся к «Преображенным мифам», часть Х.
«Но орки поздних войн (после побега Мелкора-Моргота и его возвращения в Средиземье) были не духами или фантомами, а живыми существами, которые владели речью и имели некоторые ремесла и организацию; или, по крайней мере, могли учиться этому у более развитых созданий и у своего Владыки. В спокойных условиях они очень быстро разводились и размножались.
Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались между собой в ущерб планам Мелкора.
Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.
Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.
Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.
Это служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного прислужника Моргота - Саурона. Он достиг даже большей власти над орками, нежели Моргот. Конечно, он действовал в меньших масштабах и не имел таких могущественных врагов, как Нолдор в Древние Дни. Зато от того времени он унаследовал множество трудностей, таких, как разнообразие орочьих пород и наречий, многочисленные междуусобицы; после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости. Тем не менее, очень скоро Саурон объединил их на основе беспричинной ненависти к эльфам и людям; к тому же орки его личных обученных армий были настолько подчинены его воле, что могли без колебаний отдать жизнь по первому приказу своего Владыки*14. Кроме того, Саурон выказал немалое искусство в совращении людей, и приводил их под свои знамена, так что они шли с орками и соперничали с ними в жестокости и разрушении.
Другие изначально независимые создания, в том числе Люди (но не Эльфы или Гномы), также могли быть низведены до такого состояния. Но "марионетки" без своей жизни или разума просто прекратили бы двигаться и вообще что-либо делать, когда воля их создателя исчезла. В любом случае, число орков, "поглощенных" до такой степени, всегда было лишь малой частью от общего числа. Содержание их в абсолютной покорности требовало большого расхода воли. Моргот, обладая огромной силой, все же не был беспределен; и столь велик был этот расход на орков и других, гораздо более могущественных созданий, что, в конце концов, такое рассеяние сил его разума сделало возможным его свержение. Таким образом, большая часть орков, хоть и выполняя приказы Моргота и находясь под тенью страха, лишь иногда удостаивалась его непосредственного интереса и внимания. В другое время они становились независимыми и осознавали его тиранию и свою ненависть к нему».


Ну, тут и добавить особо нечего. Разве что резюмировать, что орки у Толкиена – раса в целом более уязвимая по части воздействия чужой злой воли, чем другие, но и только. Если на них не давить и не принуждать к моральной деградации, они начинают развиваться и прогрессировать даже внутри своего нравственно больного социума. Как, собственно, делаем и мы, люди, на протяжении всей истории человечества.

И наконец, если отвлечься от вторичной реальности Арды и подумать о том символическом смысле, который Толкиен вкладывает в придуманные им создания, то мы поймем, что речь на самом деле идет не о множестве рас фэнтезийного мира, а о нас, о человечестве. Социальные, психологические и прочие особенности эльфов, эдайн, орков, хоббитов и так далее – это особенности людей различного склада и воспитания.

«Ибо мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков». (066 Из письма к Кристоферу Толкину 6 мая 1944)
«Да, я считаю, что орки — создания не менее реальные, нежели любое порождение «реалистической» литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах. Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро — на одной стороне, а всевозможные виды зла — на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории). Даже в этом мире возможно оказаться (более или менее) на стороне правой или неправой». (071 К Кристоферу Толкину 25 мая 1944).
«И, разумеется, как ты уже начинаешь понимать, одно из открытий, связанных с этим процессом, — это осознание тех ценностей, что порою скрываются под отталкивающей наружностью. Урукхаи — это только фигура речи. Настоящих уруков — то есть народа, создатель которого намеренно сотворил его дурным, — не существует; и очень немногие развращены настолько, чтобы утратить надежду на спасение (хотя, боюсь, приходится признать, что есть на свете люди, которые и впрямь кажутся безнадежными; таких исправит разве что особое чудо; вероятно, таких чрезвычайно много в Дойчлянде и Ниппоне; но, разумеется, эти злополучные страны монополией не обладают, отнюдь: я таких встречал (по крайней мере, мне так казалось) и в зеленой Англии родной» /*Цитата из поэмы У. Блейка «Мильтон». Первые строфы в Англии служат своего рода альтернативным национальным гимном/ (078 Из письма к Кристоферу Толкиену 12 августа 1944).

---------- Сообщение добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:20 ----------

Кто хочет продолжить тему и разобрать с т.з. отсутствия у кого-либо в Арде расового превосходства то, что нам известно об эльфах, гномах, энтах, троллях и хоббитах – милости прошу. А я и так уже вынуждена была встать в несусветную рань, чтоб написать эту бодягу про людей и орков, мавр сделал свое дело, мавр хочет отдохнуть)))
Для затравки:
«Деревья могут «склониться ко злу» как в Древнем Лесу; эльфы могут превратиться в орков, и если для этого требовался особый искажающий злой умысел Моргота, то эльфы и сами вполне могли совершать дурные деяния. И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться» (Письма, 212).
арве, Foxy, Эльдарион и 4 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Eraen; 06.02.2013 в 10:29.
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 11:21   #4 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Eraen, спасибо за труд (особенно в "несусветную рань", для меня это почти подвиг - безо всякой иронии). И хотя меня вопросы "расизма" у Профессора никогда не интересовали и не волновали так, чтобы о них дискутировать, читать было интересно и познавательно. Надеюсь, что найдутся более любопытные и готовящиеся спорить или задавать вопросы форумчане - тоже с большим интересом почитаю.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 16:29   #5 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Eraen, я думаю, что Джексон может со спокойной совестью нанимать тебя адвокатом и быть спокойным за бюджет. Обвинениния в расизме ему теперь не страшны!
Меня этот вопрос, по правде говоря, не особо волновал. Даже учитывая, приписываемые аналогии с Советским Союзом. Правда, там уже не расизм, а политика..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 18:19   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.
Это уж Профессор немного преувеличил. Будь буквально очень многие люди такими, как его орки - мы бы тут не разговаривали.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 18:30   #7 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Mира, в понимании Профессора больше одного уже может означать очень много))) Особенно если эти "больше одного" до власти дорываются и других калечить начинают. По-моему, тоже многовато их таких.

арве, Ирен Адлер, спасибо.
Если б мне за эту адвокатскую работу еще и денех давали...)))
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2013, 18:33   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Eraen, ну, учитывая, что Толкин 2 войны пережил, оно конечно так... Да и текст, кажется, из поздних, когда его взгляды стали более пессимистичны.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 17:58   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Даниельф
 
Регистрация: 21.12.2012
Сообщений: 98
нужную тему открыли,спасибо! Толкиен тут,пожалуй, не причем,однако хочется поделиться. пришла в голову мысль о том',что пиджеевский Азог такого арийского вида зат е
м,чтобы избежать как раз обвинений в расизме:-)
Mephistophelles это нравится.
Даниельф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 01:07   #10 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Цитата:
Сообщение от Даниельф Посмотреть сообщение
нужную тему открыли,спасибо! Толкиен тут,пожалуй, не причем,однако хочется поделиться. пришла в голову мысль о том',что пиджеевский Азог такого арийского вида затем, чтобы избежать как раз обвинений в расизме:-)
Да-да, Азог вышел истинным арийцем, Mrs.Underhill уже где-то здесь предлагала присмотреться к его художественным шрамам - поискать свастику)))
Eraen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2013, 00:31   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
удален беспричинный наезд на Толкина
флейм прекращается не начавшись


rw

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

На Земле европейские цивилизации существовали благодаря регулярной подпитке с Юга, начиная с ближневосточных переселенцев, принесших в мезолитическую Европу сельское хозяйство. В Арде на такое, если не ошибаюсь, нет и намека.

Последний раз редактировалось radio_weiss; 13.09.2013 в 00:31.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2013, 08:56   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Скальд
 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 164
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
удален беспричинный наезд на Толкина
флейм прекращается не начавшись


rw

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

На Земле европейские цивилизации существовали благодаря регулярной подпитке с Юга, начиная с ближневосточных переселенцев, принесших в мезолитическую Европу сельское хозяйство. В Арде на такое, если не ошибаюсь, нет и намека.

Ну, если не расценивать
характерное для Арды
движение с востока на запад
как такое явление, ведь всё
люди, собственно, пришли
оттуда, хоть они и не
подпитывали эльфов и других
жителей запада своими
знаниями и умениями, скорее
наоборот. Но всё же подобное явление было.

Последний раз редактировалось Скальд; 13.09.2013 в 09:00.
Скальд вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2013, 14:58   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
...Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Best [Подтверждение (нем.) моего арийского происхождения] (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию...--->
А что еще он мог сказать?
"После прихода Гитлера к власти у англичан стало принято воздерживаться от юдофобных записей и(на людях) речей. На самом деле, юдофобия у нас распространена по-прежнему, а необходимость скрывать ее даже усиливает ее..."( Джордж Оруэлл, эссе "О англичанах".)


Цитата:
Письма, 294 К Шарлотте и Денису Плиммерам, выдержки из комментариев Толкиена к черновику интервью с ним)...
Развитие сюжета завершается финалом, куда больше похожим на фактическое восстановление Священной Римской империи с престолом в Риме, нежели на все, что только способен выдумать «представитель нордической расы».
"Священная Римская империя" была создана именно германцами, захватившими запад бывшей Римской империи, и управлялась германскими королями.

---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------

Цитата:
Но у нас нет ни малейших оснований считать, что южнее и восточнее известных нам районов живут исключительно подонки и негодяи... мы видим лишь тех пришельцев с юга и востока, которые возникают в текстах как участники войн, завербованные Сауроном.
Не только в "ВК", но и "Сильме" и др. текстах Толкин (почти) ничего хорошего о "восточниках" и южанах не писал(племя Бора, вымершее еще в Первую Эпоху - исключение.) Почему?


Цитата:
«В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые» (Преображенные мифы). А условия для такой деградации людей были, как видно из вышеописанной историко-географической ситуации, преимущественно за пределами подробно описанных у Толкиена земель. Стоит ли удивляться преобладанию смуглокожести и раскосости среди потомков подобного скрещивания, длившегося целыми эпохами? У них попросту сохранились присущие человеческим предкам особенности генотипа.
Подавляющее большинство северян даже в Первую Эпоху не деградировали настолько, как обычные восточники и южане Т. Э.


Вопрос: "высшая раса" Арды, эльфы - подобие только европейцев или еще кого-то?

Последний раз редактировалось Syringa; 21.09.2013 в 14:57.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2013, 00:11   #14 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
А что еще он мог сказать?
Прислать краткую биографическую справку, а не потерять деньги, отказавшись от немецкого издания. Однако, он был готов отказаться.

Цитата:
"Священная Римская империя" была создана именно германцами, захватившими запад бывшей Римской империи, и управлялась германскими королями.
И?


Цитата:
Не только в "ВК", но и "Сильме" и др. текстах Толкин (почти) ничего хорошего о "восточниках" и южанах не писал(племя Бора, вымершее еще в Первую Эпоху - исключение.) Почему?
Цитата:
Подавляющее большинство северян даже в Первую Эпоху не деградировали настолько, как обычные восточники и южане Т. Э.
Э-э-э, "северяне" - это кто? Жители Ангбанда или Форохеля? И что значит "деградировали"? Заключили мир с Арагорном после Войны кольца?

Цитата:
Вопрос: "высшая раса" Арды, эльфы - подобие только европейцев или еще кого-то?
По-моему, вы как-то особенно понимаете, что такое расизм. Вот, хоббитов можно рассматривать как биологическую расу, условно говоря, такие пигмеи в Европе. А так все люди у Толкина, в том числе жители дальнего Харада и т.д., - дети Илуватара. В отличие от орков, например: те хоть искаженные, но все равно не звери. Собственно, расизму после этого ловить у Токина нечего: никаких негров-обезьян тут не может быть в принципе.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2013, 01:56   #15 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Ezh, нет, у Толкина Северянами назывались народы жившие у истоков Андуина, а именно, Эотеод (которые в последствии стали Эорлингами и Рохиррим), народы Беорнингов (те, что приняли Беорна за своего вождя) и Лесорубов (Woodman), а так же народ живший у Долгого Озера ( в последствии они звались Бардингами).
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2013, 14:24   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Прислать краткую биографическую справку, а не потерять деньги, отказавшись от немецкого издания. Однако, он был готов отказаться.
Ну, может он считал (европейских) евреев белыми, как расовый режим ЮАР.


Цитата:
1. Э-э-э, "северяне" - это кто? Жители Ангбанда или Форохеля?
2. И что значит "деградировали"? Заключили мир с Арагорном после Войны кольца?
1. Извиняюсь, я подразумевала "местный аналог белых европейцев".
2. "Деградировали" значит "служили Злу". Вот истерлинги: Истерлинги — Википедия "...почти всегда сражались на стороне Моргота или Саурона..."
НЯП(Насколько Я Помню), единственные из восточников и южан служившие Добру - род Бора. Больше никого такого во всем корпусе толкиновских текстов об Арде не упоминается(?!!)


Цитата:
По-моему, вы как-то особенно понимаете, что такое расизм. Вот, хоббитов можно рассматривать как биологическую расу, условно говоря, такие пигмеи в Европе. А так все люди у Толкина, в том числе жители дальнего Харада и т.д., - дети Илуватара.
Еще раз. Другая "биологическая раса" Арды, эльфы* - подобие только (части) европейцев, или также др. земных этносов и рас?
*Причем "раса" высшая - почти бессмертны; меньше поддаются злу, чем люди; типично способны к магии и т. д.


Цитата:
расизму после этого ловить у Токина нечего: никаких негров-обезьян тут не может быть в принципе
Расизм, НЯЗ, чаще считает другие расы не обезьянами, а низшими сортами людей.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 00:14   #17 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Окей, пройдемся по расам. Собственно, у Толкина их нет, поэтому их можно только определить по косвенным признакам.

Хоббиты - появились в долине Андуина. О них больше всего хорошего.
Друаданы - жили в лесах. О них почти только хорошее.
Южные харадцы - о них почти ничего.
Лоссот (хотя они, скорее всего, этнически мало отличались от эдайн) - о них хорошее и плохое.

У Толкина нет никакого деления на сорта людей. Есть достаточно непрерывный спектр народностей с родственными и неродственными языками и историей передвижения по Арде.

---------- Сообщение добавлено в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Эльфов рассматривать как "биологическую расу" людей безнадежное дело: с точки зрения биологии эльфы - другой вид, хотя и близкородственный; с другой стороны, история Арды не предполагает видообразования. Так что лучше разобраться с людьми сначала.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 14:09   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Окей, пройдемся по расам. Собственно, у Толкина их нет, поэтому их можно только определить по косвенным признакам.

1. Хоббиты - появились в долине Андуина. О них больше всего хорошего.
2. Друаданы - жили в лесах. О них почти только хорошее.
Южные харадцы - о них почти ничего.
Лоссот (хотя они, скорее всего, этнически мало отличались от эдайн) - о них хорошее и плохое.
У Толкина нет никакого деления на сорта людей.
1. Хоббиты - не раса людей, а отдельный вид(и вариация идеализированной сельской Англии), еще менее, чем люди, способный к скрещиванию с эльфми
2. Лоссот*(аналог финнов или саамов) и друадайн(пикты?) тоже жители Запада.
*Есть версия что Лоссот - потомки дома Бора.
3. Повторяю, про восточников(за ОДНИМ исключением) и южан во всем корпусе текстов Толкина нет ничего хорошего, но много плохого


Цитата:
Эльфов рассматривать как "биологическую расу" людей безнадежное дело: с точки зрения биологии эльфы - другой вид, хотя и близкородственный
По образу каких людских рас придуман этот вид?
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 15:26   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 644
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Посмотрим на карту Арды: http://images1.wikia.nocookie.net/__...c/ca/Arda3.jpg
Какая прекрасная карта! Спасибо, что поделились, добавил в свою коллекцию. Жаль, на итальянском и стихи не разобрать Но нарисовано просто чудесно, хоть и не без отсебятинки...

Море Хэлкар на северо-востоке исчезло после Битвы Гнева в конце Первой Эпохи, его остатками предположительно являются море Рун на востоке и озеро (море) Нурнен в Мордоре.

Вдохновением вероятно послужила эта составная карта, на которой разные участки даны в разное время. Там даже изображён северный столп света Иллуин.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 23:23   #20 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
1. Хоббиты - не раса людей, а отдельный вид(и вариация идеализированной сельской Англии), еще менее, чем люди, способный к скрещиванию с эльфми
Хоббиты более родственны людям, чем эльфы. Да хоббиты просто числятся среди людей: больше по космологии им быть некем.
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
2. Лоссот*(аналог финнов или саамов) и друадайн(пикты?) тоже жители Запада.
*Есть версия что Лоссот - потомки дома Бора.
Скорее, наоборот, дом Бора - часть Лоссот. Но меня вообще забавляет принцип: все народы, про которые у Толкина сведений много, объявим "западными". Те, про которых сведений мало - восточными или южными, и обвиним Толкина в расизме.
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
3. Повторяю, про восточников(за ОДНИМ исключением) и южан во всем корпусе текстов Толкина нет ничего хорошего, но много плохого
Нет там "много плохого". Про них мало: военных действий побольше, путешествий, женитьб, рассуждений поменьше. Тем не менее, они присутствуют, если искать, а не бросаться обобщениями.
Вообще, нет никаких "восточников" или "южан" самих по себе, как нет и "северян". Есть большое число разных народов, совершивших значительные миграции за три эпохи и оказавшихся в каких-то областях известной карты. Про те народы, которые дольше жили на известной карте, написано больше, в том числе хорошего. Про те, которые, в основном, пребывали вне пределов карты, мало и больше плохого. Кроме того, просвещенность в отношении космологии и, как следствие, лучшая "сопротивляемость" предложениям Саурона, у народов Средиземья зависела от возможности общения с калаквенди, то есть, часто в условиях Средиземья, от географической близости с северо-западу. Где тут расизм?
wanre это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 23:35   #21 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Хоббиты те же люди, только маленькие.



"Хоббиты же во всех отношениях были нормальными людьми, но очень маленького роста. Их называли 'невысокликами' или 'полуросликами'; но это если сравнивать со средним ростом потомков Нуменорцев и Эльдар (особенно Нольдор), который достигал примерно семи наших футов. " (...)"С людьми обычного роста они сознавали своё близкое родство, тогда как Гномы и Эльфы, будь они дружелюбны или враждебны, оставались для них чужаками, отношения с которыми были непросты и омрачены страхом". (...) "Так получилось, что применение нуменорского термина 'Средний Народ' было различным. Основным признаком являлась дружественность Западу (эльфам и нуменорцам), но в действительности он применялся обычно только к тем людям, кто был похож внешне на нуменорцев, хотя такая важная черта, как "дружественность" не была исторически связана только с этим расовым признаком. Это была общая черта всех людей, которые отвергли Тень Моргота и его слуг и бежали от нее на запад - и определенно включала в себя обе расы малого народа - Дру и Хоббитов." (HOME-XII Часть вторая X. О гномах и людях)

Письма JRRT, #131, #316
"Конечно же, имеется в виду, что хоббиты - это ветвь именно человеческого рода, а не эльфов или гномов <...> Им не даны никакие сверхчеловеческие возможности, но они представлены как народ, находящийся в более тесном соприкосновении с природой (с почвой, с другими живыми существами - растениями и животными) и крайне слабо (для людей) подверженный честолюбию и жажде обогащения. Они маленькие (чуть меньше, чем вполовину человеческого роста, но с годами становятся ниже), потому что, с одной стороны, символизируют мелочность человека простого, ограниченного, лишенного воображения <...>, а с другой стороны, что еще важнее, должны показать в создании, обладающем очень ограниченной физической силой, удивительный и неожиданный героизм в трудную минуту".

В Дополнении к Оксфордскому словарю (1976) было следующее определение слова "хоббит", данное самим Толкином еще при жизни: "...Представитель воображаемого народа (низкорослой ветви человеческого рода); это было их самоназвание (оно означает "житель норы"), но другие называли их "половинчиками", поскольку рост их был в половину обычного человеческого".

Властелин колец. ПРОЛОГ. О ХОББИТАХ
"Хотя в наши дни хоббиты и сторонятся нас с вами, следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы. С незапамятных времен хоббиты говорят на языке людей (хотя несколько переиначили его на свой лад) — да и вообще смотрят на многие вещи точно так же, как мы с вами. Однако до истинных корней нашего родства не удалось докопаться и по сю пору. Происхождение хоббитов скрыто где–то в глубинах Старшей Эпохи, достоверных сведений о которой в наши дни практически не сохранилось. Лишь у эльфов еще остались кое–какие легенды о событиях тех далеких времен. Правда, предания эльфов касаются главным образом их собственной истории — даже люди в них упоминаются крайне редко, а о хоббитах и вовсе нет ни слова. Однако не подлежит сомнению, что хоббиты обосновались в Средиземье задолго до того, как другие народы узнали об их существовании. "
 


Письмо 153 К Питеру Гастингсу. Сентябрь 1954.
Перевод Лихачева С. Б.
"Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них….."
wanre это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 22:34   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Хоббиты более родственны людям, чем эльфы. Да хоббиты просто числятся среди людей: больше по космологии им быть некем.
Внешне(и, в какой-то части, очевидно, генетически) люди много ближе к эльфам, чем к хоббитам


Цитата:
Скорее, наоборот, дом Бора - часть Лоссот. Но меня вообще забавляет принцип: все народы, про которые у Толкина сведений много, объявим "западными". Те, про которых сведений мало - восточными или южными, и обвиним Толкина в расизме... Вообще, нет никаких "восточников" или "южан" самих по себе, как нет и "северян".
Есть довольно четко: Северо-Запад(читай: Европа, и то за вычетом большей части Европейской России), истерлинги и харадрим(южане). Сам Толкин писал: "свободные народы Запада", "дело Запада" и т. п.


Цитата:
Есть большое число разных народов, совершивших значительные миграции за три эпохи и оказавшихся в каких-то областях известной карты. Про те народы, которые дольше жили на известной карте, написано больше, в том числе хорошего. Про те, которые, в основном, пребывали вне пределов карты, мало и больше плохого.
Я Вас спрашиваю: что хорошего про них есть, кроме вышеупомянутого единственного(?) исключения(вымерших еще в П. Э. борингов)?


Цитата:
Кроме того, просвещенность в отношении космологии и, как следствие, лучшая "сопротивляемость" предложениям Саурона, у народов Средиземья зависела от возможности общения с калаквенди, то есть, часто в условиях Средиземья, от географической близости с северо-западу. Где тут расизм?
В том, что калаквенди жили (почти) только на Северо-Западе. Валар не сочли нужным расселить их дальше или просветить истерлингов и южан другим способом
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 23:31   #23 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Внешне(и, в какой-то части, очевидно, генетически) люди много ближе к эльфам, чем к хоббитам
Нет. Тут нет ничего "очевидного". Вообще, "очевидно" - это не аргумент ни разу.
Цитата:
Есть довольно четко: Северо-Запад(читай: Европа, и то за вычетом большей части Европейской России), истерлинги и харадрим(южане). Сам Толкин писал: "свободные народы Запада", "дело Запада" и т. п.
Вот причем тут Россия? Зачем вы разводите флейм на пустом месте? Где у Толкина сказано, что _все_ неэриадорские народы пали под тень Врага?

Цитата:
Я Вас спрашиваю: что хорошего про них есть, кроме вышеупомянутого единственного(?) исключения(вымерших еще в П. Э. борингов)?
Да, собственно, ничего. Кочевые (видимо) народы, не подчерпнувшие Света Валинора, не познавшие мудрости эльфов, не участвовавшие (в основном) в битвах с Врагом. Ну вот они такие. И что?

Цитата:
... Валар не сочли нужным расселить их дальше или просветить истерлингов и южан другим способом
Ерунда какая. А по Белерианду квэнди расселяли Валар штоле? Ну а кстати, кого Валар просвещали вообще? Ну чтобы вот целиком народ.

(оффтоп)
Знаете, у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь нас тут троллить. Это ничего, это нормально. Форуму больше 11 лет, мы и не таких троллей видывали.
Burger, олегович и Krakodil это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 01:49   #24 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Внешне(и, в какой-то части, очевидно, генетически) люди много ближе к эльфам, чем к хоббитам
Вот цитата "гондорского летописца" из ВК:
Цитата:
It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves.
Цитата:
В самом деле, очевидно что несмотря на последующее отдаление, хоббиты наша родня, гораздо более близкая нам, чем эльфы или гномы.
Ну и расскажите, кто хоббиты по космологии Арды, если они не люди (младшие дети Илуватара).

Цитата:
Есть довольно четко: Северо-Запад(читай: Европа, и то за вычетом большей части Европейской России), истерлинги и харадрим(южане). Сам Толкин писал: "свободные народы Запада", "дело Запада" и т. п.
Запад используется Толкином в двух значениях: 1) Запад - место обитания валар; там людей нет, вообще; 2) земли королевств дунаданов (и они как, собственно, люди Запада) - Нуменор, Арнор, Гондор. Север - это Ангбанд, Ангмар - оплот темных сил. После падения Ангмара, например, оставались его жители, доставлявшие хлопоты другим народам. Север - это также верховья Андуина, предки роххирим и причина гражданской войны в Гондоре.

Цитата:
Я Вас спрашиваю: что хорошего про них есть, кроме вышеупомянутого единственного(?) исключения(вымерших еще в П. Э. борингов)?
Например, лоссот (жившие на севере) помогли последнему королю северных дунаданов. Кроме того, есть много мелочей, которые косвенно говорят о "хорошем": Арагорн путешествовал в дальнем Хараде, Гэндальф даже целым именем "Инканус" на юге обзавелся, Арагорн отдал земли около озера Нурнен освобожденных рабам Саурона, мысли Сэма об убитом харадце.

Цитата:
В том, что калаквенди жили (почти) только на Северо-Западе. Валар не сочли нужным расселить их дальше или просветить истерлингов и южан другим способом
Валар вообще не хотели эльфов в Средиземье видеть. Гендальф, например, пытался просвещать, возможно, что и два других мага тоже. Похоже, не вышло.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 25.09.2013 в 01:55.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 12:31   #25 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Кстати, у Eraen, в самой первой строчке слегка неточная, но красивая цитата)

Оригинал.
Цитата:
(* [marginal note] All rational minds I spirits deriving direct from
Eru are 'equal' - in order and status - though not necessarily 'coeval' or of like original power.)
(c) The History of Middle Earth - Morgoth's Ring. Volume X. Part Five. Myths Transformed.

Та что у автора темы в переводе А.Кутузова.

А вот перевод С. Таскаева.
Цитата:
*Заметка на полях: "Все разумные создания (духи), происходящие напрямую от Эру, "равны" - по рангу и положению, - хотя не обязательно "равновелики" и обладают неодинаковой изначальной силой."
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 25.09.2013 в 13:31.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 18:47   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Цитата:
Сообщение от radio_weiss Посмотреть сообщение
Вот причем тут Россия? Зачем вы разводите флейм на пустом месте? Где у Толкина сказано, что _все_ неэриадорские народы пали под тень Врага?
Я этого не утверждала. Еще есть, например, Рованион, это не истерлинги.


Цитата:
Да, собственно, ничего. Кочевые (видимо) народы, не подчерпнувшие Света Валинора, не познавшие мудрости эльфов, не участвовавшие (в основном) в битвах с Врагом. Ну вот они такие. И что?
1. Т. е. почти единственные из людей носители высокой духовности, цивилизации и морали, упоминаемые в корпусе текстов Толкина- местный вариант европейцев.
Аналоги цивилизаций Ближнего и Среднего Востока в Средиземье отсутствуют; сразу за Гондором/Византией начинаются полудикие бандиты-кхандцы, агрессивные истерлинги и харадрим. А топик посвящен предполагаемому расизму Толкина.
2. Зато они много воевали на стороне Врага и просто устраивали агрессивные войны и набеги
3. Даже в развращенном Сауроном и своими претензиями позднем Нуменоре были "Верные". У южан-восточников(кроме вышеупомянутых одного-двух исключений) никого такого не упоминается.


Цитата:
А по Белерианду квэнди расселяли Валар штоле? Ну а кстати, кого Валар просвещали вообще? Ну чтобы вот целиком народ.
Дунэдайн
Есть версия, что лоссот - потомки племени Бора, героически сражавшегося в Войне Гнева. Но их Валар, видимо, не просвещали


Цитата:
Знаете, у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь нас тут троллить. Это ничего, это нормально. Форуму больше 11 лет, мы и не таких троллей видывали
Вы говорите это как модератор или просто участник форума?




---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:37 ----------

Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Ну и расскажите, кто хоббиты по космологии Арды, если они не люди (младшие дети Илуватара).
Ладно, пусть будут люди, несмотря на внешнее несходство людей с ними и сходство людей с эльфами


Цитата:
Запад используется Толкином в двух значениях: 1) Запад - место обитания валар; там людей нет, вообще; 2) земли королевств дунаданов (и они как, собственно, люди Запада) - Нуменор, Арнор, Гондор. Север - это Ангбанд, Ангмар - оплот темных сил. После падения Ангмара, например, оставались его жители, доставлявшие хлопоты другим народам. Север - это также верховья Андуина, предки роххирим и причина гражданской войны в Гондоре.
Запад - это еще Рохан, Рованион, хоббиты, гномы, так?
А в граждвойне в Гондоре виновны не северяне, а дунэдайн.


Цитата:
есть много мелочей, которые косвенно говорят о "хорошем": Арагорн путешествовал в дальнем Хараде, Гэндальф пытался просвещать [истерлингов], Арагорн отдал земли около озера Нурнен освобожденных рабам Саурона, мысли Сэма об убитом харадце.
Арагорн и Гэндальф никому не рассказывали об увиденном, кстати. И где сказано, что Гэндальф "пытался их просвещать"?
См также:
Цитата:
http://www.e-reading.mobi/chapter.ph...ve_bashni.html ...— Да, будь прокляты южане! — подхватил Дамрод. — Говорят в древности существовали сношения между Гондором и королями Харада на далеком юге, хотя никогда не было дружбы. В те дни наше влияние распространялось до устья Андуина, и Умбар, ближайшее из южных государств, признавало нашу власть. Но это все давно прошло. Уже много поколений не было никаких связей между нами. Теперь — слишком поздно — узнали мы о том, что Враг побывал на юге, и южане перешли на его сторону или вернулись к нему — они всегда охотно исполняли его волю, как и многие другие на востоке.

Последний раз редактировалось Syringa; 25.09.2013 в 19:01.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 19:08   #27 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
И кстати, обезьяны упоминаются в текстах Толкина два раза. Первый раз, в Хельмовой пади сравнение с ними: - "Орки карабкались по ним, как обезьяны из сумрачных южных лесов" ( "and Orcs sprang up them like apes in the dark forests of the South. "), и второй, это обзывание Углука Гришнаком: - "Однажды ты пожалеешь, что сказал это. Обезьяна!" ("One day you'll wish that you had not said that. Ape!").
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 20:15   #28 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
См также:— Да, будь прокляты южане! — подхватил Дамрод. — Говорят в древности существовали сношения между Гондором и королями Харада на далеком юге, хотя никогда не было дружбы. В те дни наше влияние распространялось до устья Андуина, и Умбар, ближайшее из южных государств, признавало нашу власть. Но это все давно прошло. Уже много поколений не было никаких связей между нами. Теперь — слишком поздно — узнали мы о том, что Враг побывал на юге, и южане перешли на его сторону или вернулись к нему — они всегда охотно исполняли его волю, как и многие другие на востоке.
Во-первых, крайне маловероятно, что отзывы о многолетнем противнике объективны. Ну странно было бы, если бы гондорцы судили о харадцах прям вот абсолютно непредвзято. Во-вторых, нехороший Саурон был там таки очагом влияния, а других не наблюдалось. Вот кабы у харадцев был бы совершенно равный выбор между нехорошим Сауроном и, скажем, хорошим Гэндальфом (ну для примера), а они прислонились бы к Саурону, тогда бы мы имели право сказать "во гады!" А такого выбора у них не было. В качестве руководящего, направляющего и организующего начала туда забрел только Саурон. Кстати, когда Саурону в ту же Вторую эпоху угодно было выползти из своего медвежьего угла на весь из себя такой хороший Запад, тамошние обитатели прислонялись к нему столь же охотно.

А в-третьих, граждане, лично я никак не пойму, об чем спор. Был Толкин расистом, не был - какая разница? Его вроде как непогрешимой и безгрешной истиной в последней инстанции никто не считает и произведения его в ранг священного Писания не возводит. Предположим, он им был - и что? Мы прочтем его книги и тоже станем расистами, что ли? Толкин точно был католиком - ну и много людей уверовало, его книги прочтя?
unicornflex это нравится.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2013, 00:08   #29 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Я этого не утверждала. Еще есть, например, Рованион, это не истерлинги.
Вот и прекрасно. Не все те, кто относится к толкиновскому "Западу", были "плохими" (это ваше выражение, противопоставление "хорошим"). Снимаем аргумент о восточниках? Рованион никак не Запад, а плохого о них не слова.

Цитата:
1. Т. е. почти единственные из людей носители высокой духовности, цивилизации и морали, упоминаемые в корпусе текстов Толкина- местный вариант европейцев.
Главное проверочное слово "упоминаемые Толкином". Профессор любил эльфов, и все, кто соприкасался с ними, у него становились лучше и мудрее. Люди, не пересекавшие границ Белерианда, не общались с эльфами Запада, и они практически не появлялись в его книгах. Но нигде не сказано, что остальные люди в целом являются падшим народом, слугами Врага.
Нет, просто Толкин о них не писал.
Цитата:
Аналоги цивилизаций Ближнего и Среднего Востока в Средиземье отсутствуют[/U]; сразу за Гондором/Византией начинаются полудикие бандиты-кхандцы, агрессивные истерлинги и харадрим. А топик посвящен предполагаемому расизму Толкина.
Толкин писал о том, о чем хотел писать. Если бы он не был европейцем, то задумал бы Средиземье в другой области нашего мира. Он не писал про Австралию, Палестину, Египет, Сибирь и Аляску. Он таки писал про эльфов.
(Да, кстати, топик у нас не посвящен никакому расизму Толкина. Я бы сказал, что здесь вы видите сообщество людей, не считающее нормальным всерьез обсуждать эту тему. Интернет у нас большой, выберите другой форум, и продвигайте свои идеи там. А здесь - не надо, здесь любят Профессора и его книги. Пожалуй что, топик посвящен тому, чтобы (как бы это наивно не звучало), убедить вас (лично вас) одуматься и закрыть эту тему.)
Цитата:
Вы говорите это как модератор или просто участник форума?
оу, не сомневайтесь даже, я всегда говорю, как администратор форума.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2013, 00:52   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
"Так Сэм впервые увидел, как страшно люди бьются друг с другом, и ему это очень не понравилось. Он был рад, что хоть мертвого лица не видно. "Интересно, - подумал он, - как его звали, откуда он родом, злое у него было сердце или же его обманом и угрозами погнали в дальние края. Может, ему вовсе не хотелось воевать, и он лучше остался бы дома" (ДВЕ КРЕПОСТИ, ГЛАВА IV. КРОЛИК, ТУШЕННЫЙ С ПРИПРАВАМИ. пер. Муравьев)

Толкин солидарен с Сэмом. Расходимся.
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:23. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования