Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree138раз понравилось

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 27.02.2013, 06:05   #1 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Смауг как биологический объект

Меня тут спросили, что я могу посоветовать в смысле матчасти об анатомии Смауга. Я подумала, и поняла что я кроме знаменитой иллюстрации самого Толкина практически ничего не могу назвать. Так что, давайте обсудим этот вопрос?



Итак, что мы знаем о Смауге? Не о характере и привычках, а об анатомии и физиологии этого выдающегося экземпляра редкого вида "дракон летучий огнедыщащий" (как известно, в Арде бывали и нелетучие, и неогненные).

Из канона - очень мало.

1) Большой. Неизвестно, насколько именно, но в отверстие полтора метра высотой и примерно три метра в ширину (не знаю какова ширина плеч у гнома, сказано "трое в ряд могут пройти" - пусть будет примерно три метра) у него голова и челюсти полностью не пролазили. Так что я не думаю чтобы он был в длину, с учетом хвоста, не меньше метров так тридцати, скорее всего больше (если глядеть на пропорции, какими их нарисовал Толкин)...

2) Тяжелый. Мог смести деревянный дом одним ударом хвоста, упав на город - разрушил его своими метаниями.

3) Летает. Тут явно магия, потому что согласно расчетам одного японского ученого, максимальный вес существа способного к длительным полетам - порядка 40 кг (самая тяжелая из реально существующих птиц способных к длительным полетам - 20-килограммовый альбатрос). При большем весе, вес мышц и прочих деталей необходимых для обеспечения работы крыльев будет больше, чем размах способный эту махину поднять и поддерживать.

3) Ходит на четырех лапах. То есть, у него не четыре конечности, а шесть (4 лапы + 2 крыла). В принципе, это возможно биологически (в ссылках ниже есть даже описание генетических процессов при помощи которых можно создать шестилапую форму жизни), но нужен еще один плечевой пояс (суставы и мышцы не могут поддерживать, насколько я понимаю анатомию - хотя у человека несколько сложнее плечевой сустав, чем у пресмыкающихся, сразу два типа конечностей). То есть, крылья не могут располагаться на том же поясе, что и передние лапы, не могут быть непосредственно над ними. Могут быть либо выше по позвоночнику (ближе к голове), либо ниже (ближе к хвосту). Мне кажется, чуть ниже лап - более аэродинамично будет? Ближе к центру веса? Опять же, на иллюстрации Толкина они чуть ниже, хотя на мой вкус немножко чересчур близки к передним лапам, я бы самую малость отодвинула.

4) Предпочитает летать, ходит вероятно медленно (использованы были слова как "крался" (crept) так и "выползал" (crawled out)), но способен на спринт (за Бильбо очень шустро успел сунуть морду к отверстию). Значит, лапы у него скорее всего устроены как у большинства ящериц и варанов (к которым относится и настоящий дракон, комодский) - форма приспособленная для спринта, но не для бега. То есть, лапы выдаются по сторонам тела, согнуты в локтях, при движении тело извивается (что может объяснить эпитет "червь"/"змей" (worm/wyrm) которым его обычно называли). На вышеприведенной иллюстрации те лапы которые видны - согнуты, но это может быть просто издержкой позы. Во всяком случае, прямого противоречия тут нет (хотя по-моему они непропорционально тонкие).

5) Огнедыщащий. Теории разные - от запаса натрия или магнезия в жировой огненной сумке до кислоты до магии. В принципе, можно предполагать многое... как и механизм возгорания - от электрического разряда до механического до самовозгорания при контакте с кислородом.

6) Чешуйчатый. Известно что у него была "чешуя" (scales) настолько твердая, что от нее отскакивали стрелы. В принципе, от крокодила даже мушкетные пули 16 века отскакивают, так что это вполне возможно. Что интереснее для нас - известно что Смауг веками належивал себе жилет из золота и драгоценностей, да и сброшенных шкурок по пещере не валялось. Значит, он не линял подобно змеям и большинству ящериц, а был как крокодил, и чешуя его - не эпидермис, а дермис. Плотные пластины, и не выдергиваются.

7) Место его обитания было нагретым по сравнению с окружающей средой. Значит ли это, что он был теплокровным? Учитывая что его ноздри чуть дымились когда он спал, скорее всего тепло, производимое им, относится к его способности дышать огнем. Отрицает ли это автоматически его теплокровность? Мы знаем что он мог очень долго обходиться без пищи (скорее черта замедленного метаболизма свойственного холоднокровным животным), но был способен к быстрым и длительным полетам (на что в реальности способны только теплокровные животные - очень уж много энергии на это требуется - но поскольку он все равно летал засчет магии, то это не обязательно, что он был теплокровный). В общем, по этому вопросу нельзя что-либо заключить однозначно.

Источники:

Собственно, Толкин.

(Не)Возможность драконов с точки зрения биологии (англ.)

Пойди эволюция другим путем, могли ли существовать драконы? (англ.)

Биомеханика и кинематика локомоции ящериц.

Мои собственные смутные воспоминания с лекций по анатомии, зоологии, физиологии и биохимии, и моя же любовь к разномастным пресмыкающимся.

Поскольку я не биолог и тем более не герпетолог, интересно заслушать мнения знающих людей, если тут такие есть. И просто разные мнения.
radio_weiss, Лора, Ludo_Ed и 17 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Старый 27.02.2013, 08:00   #2 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Насчет полетов - это по расчетам того японского ученого, который доказывал, что птеродактили (вес которых мог доходить до 250 кг) летали, но низэнько-низэнько только методом парения, крыльями не махали? Мне очень интересно, как они в таком случае взлетали. Сперва на гору карабкались, а потом с нее сигали?
Смауг, кстати, тоже на взлет заходил с Горы. Может, он тоже того, без магии, одним парением летал? А виртуозно маневрировал в воздухе за счет опыта и таланта, летчик-ас)))
Eraen вне форума  
Старый 27.02.2013, 08:20   #3 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Юх его знает, статья которая это упоминала, не называла японского ученого поименно. Я полистала про птеродактилей - там столько разной ругани, моделей и предположений, что вообще непонятно, кому верить. Да что говорить, когда размеры предполагаются по совершенно косвенным признакам? Даже целый скелет ни один ни разу не находили, только по фрагментам костей реконструкция на основе прочего знания, не говоря уже о мягких тканях, поэтому как они выглядели на самом деле, не говоря о том, как летали, можно долго спорить, и я тут точно не спец. Но дракон размеров Смауга - это скорее летающий тиранозавр, чем летающий птеродактиль, там вес должен отличаться на порядок минимум от даже самых смелых оценок веса самого крупного птеродактиля (который мог весить по разным оценкам от 70 кг до 250 кг).

Мне приходила в голову мысль что он летал скорее как самолет - раз он огнедыдащий был, и звучал как ураган - может у него был встроенный реактивный двигатель, его биологический аналог? Правда, тогда он, кажется, должен бы был летать задом наперед?

Меня, если честно, меньше интересуют вопросы того, как он летал и как пыхал огнем, чем вопрос как он ходил - потому что нежно любимые мной реально существующие ящеры не летают и не пыхают. Еще меня порадовало, что у Смауга на толкиновской иллюстрации зубки торчат. Значит, за основу, вероятно, Моргот взял крокодила, а не аллигатора и не варана. Вообще больше всего свидетельств в пользу крокодила... Может, моего любимого флоридского острорылого? В таком случае у него лапки должны уметь выпрямляться под пузико, а позвоночник - выгибаться, чтобы бегать не извиваясь, а прямо - быстрее и менее энергозатратно...
Лора это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 27.02.2013 в 08:26.
Hellga вне форума  
Старый 27.02.2013, 08:52   #4 (permalink)
Диагноз:топор лобной кости
 
Аватар для Eraen
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Ученого зовут Katsufumi Sato.
Да, Смауг должен быть потяжелее любого птеродактиля, чтоб деревянные дома ломать своим телом.
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Мне приходила в голову мысль что он летал скорее как самолет - раз он огнедыдащий был, и звучал как ураган - может у него был встроенный реактивный двигатель, его биологический аналог? Правда, тогда он, кажется, должен бы был летать задом наперед?
У него реактивный двигатель сзади, а из пасти - только выхлоп?
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Значит, за основу, вероятно, Моргот взял крокодила, а не аллигатора и не варана. Вообще больше всего свидетельств в пользу крокодила... Может, моего любимого флоридского острорылого? В таком случае у него лапки должны уметь выпрямляться под пузико, а позвоночник - выгибаться, чтобы бегать не извиваясь, а прямо - быстрее и менее энергозатратно...
Джексон, похоже, тоже так думает - Смауг у него на прямых лапах топает по Эребору.
Daria_pinkfish и Ромасик это нравится.
Eraen вне форума  
Старый 27.02.2013, 09:02   #5 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
Ученого зовут Katsufumi Sato.
Это который про птеродактилей писал. На него ли ссылалась женщина, которая генетическое модифицирование, создающее шестилапость описывала - я не знаю. Там просто сказано "японский ученый". Я эти слова взяла из ее статьи.
Цитата:
У него реактивный двигатель сзади, а из пасти - только выхлоп?
Поскольку про принцип работы реактивного двигателя я помню только что он такой существует, а в какую сторону идет забор воздуха, а в какую выхлоп не помню, тут у меня угадалка 50 на 50. Поэтому я эту мысль в первый пост даже включать не стала. Зато одним махом проблема огнедыхания лишается, все равно горючее в организме должно так и так быть. И поэтому, возможно, он долго спал - сначала нажрал биомассы, потом ждал, пока она у него в организме в горючее переработается. В природе нефтеобразование заняло миллионы лет, а в драконе, видимо, нескольких десятков лет хватает. Все, пошел глумеж, значит надо временно завязать с этой темой.
Цитата:
Джексон, похоже, тоже так думает - Смауг у него на прямых лапах топает по Эребору.
А я вот не помню, чтобы нам показали всю длину лапы, только нижнюю часть. Когда диск выйдет через пару недель - специально этот момент изучать покадрово буду.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 27.02.2013 в 09:05.
Hellga вне форума  
Старый 27.02.2013, 10:16   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Мне приходила в голову мысль что он летал скорее как самолет - раз он огнедыдащий был, и звучал как ураган - может у него был встроенный реактивный двигатель, его биологический аналог? Правда, тогда он, кажется, должен бы был летать задом наперед?
У Пратчетта рассмотрена теория реактивных драконов, там даже летающий сзаду наперед вроде был, если не путаю )))
Кейси это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума  
Старый 27.02.2013, 11:38   #7 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение

6) Чешуйчатый. Известно что у него была "чешуя" (scales) настолько твердая, что от нее отскакивали стрелы. В принципе, от крокодила даже мушкетные пули 16 века отскакивают, так что это вполне возможно. Что интереснее для нас - известно что Смауг веками належивал себе жилет из золота и драгоценностей, да и сброшенных шкурок по пещере не валялось. Значит, он не линял подобно змеям и большинству ящериц, а был как крокодил, и чешуя его - не эпидермис, а дермис. Плотные пластины, и не выдергиваются.
А как быть с "проплешиной", в которую угодила стрела Барда? Чешуйки могут выпасть / вылинять? Там, вроде, было мягкое тело, как у слизня? Или это глюк перевода (про слизня)?
А может дракончик чем-то болел?
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума  
Старый 27.02.2013, 13:18   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lord_747
 
Регистрация: 10.04.2012
Адрес: г Баксан
Сообщений: 904
Очень интересная тема. Думаю Толкин был не слишком искушен в анатомии рептилоидов и не вдавался в подробности требований для полетов, потому и нарисовал такого дракона. Конечно, драконы с четырьмя полноценными лапами и плюс еще с парой крыльев красивые, и их можно по всякому рисовать. Но, если вдуматься, вспомните всех летающих и летавших когда-либо существ - у кого было 6 конечностей? Ни у кого. Проблема с третьим плечевым поясом легко решается, если рисовать дракона с крыльями как у летучей мыши - этакие руки-крылья, на огромных пальцах растянута перепончатая кожа, при сложенном положении опирается на пару самых мощных костяшек. При такой анатомии пропорции киля и мышечной массы на них с некоторой погрешностью дают смелость предположить, что подняться в воздух дракон может и без помощи магии и прочих вспомогательных реактивных приспособлений.
Естесственно, это просто способ решения проблемы третьего пояса, но такими лапо-крыльями трудновато будет сгребать в кучу золото и прочее добро, да и у Толкина вроде четко говорится о 4-х лапах и крыльях, поэтому у него описан явно "неправильный" (да простит меня он) дракон .
Еще можно поднять такой вопрос - насколько он сам огнеустойчив? Ну тело и башка наверняка покрыты толстой броней. Но крылья, само собой, не могут быть покрыты толстыми чешуйками, они по-любому достаточно уязвимы, и для огя, и для механических повреждений (вспомните мультик "Как приручить дракона" : лишите дракона возможности летать - и вы победили). Это достаточно проблематично для дракона, поскольку он не может выдыхать струю вперед по направлению полета, а дышать вниз, опустив голову - тут реактивная тяга поднимет его переднюю часть туловища вверх и он моментально потеряет скорость и упадет. Выход - набирать высоту и планировать в пике, в нижней точке выпускать огонь и дальше набирать высоту. Или плеваться огненными бомбами. А проще всего на земле. А касаемо крыльев - неужели никто не додумался в Эсгароте поставить баллисты со снарядами с крючьями, чтобы порвать крылья Смауга? Такое оружие было бы прямо-таки сметельно опасно для него, так как упади он в озеро - ему каюк.

Ну пока хватит умничать, жду вашей реакции, постараюсь еще чего придумать).
__________________
Вы думаете, у меня на аватаре Саурон? Нет, это главный герой несравненной и чумовой игры OVERLORD.
Lord_747 вне форума  
Старый 27.02.2013, 13:40   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Daria_pinkfish
 
Регистрация: 04.09.2012
Адрес: Ижевск
Сообщений: 2,732
Проиллюстрирую тему картинками. Во-первых по ПиДжею Смаугова чешуя похожа на крокодилову, во-вторых летает он очень быстро, возможно дело и правда в неком биологическом аналоге реактивного двигателя, не зря же перед прилетом Смауга до них донесся горячий ветер, впрочем в реактивных двигателях любого типа я не сильна.



Ромасик и Ghenika это нравится.
__________________
Don`t trust the trololo boys
Daria_pinkfish вне форума  
Старый 27.02.2013, 14:30   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sareth
 
Регистрация: 12.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 129
Мне на ум сразу пришла в голову книга Питера Дикинсона "Полёт Драконов". Не про Смауга, но он ведь дракон всё же. В общем, рекомендую ознакомиться - Dragon's Nest | / Весьма интересный труд.
Hellga это нравится.
Sareth вне форума  
Старый 27.02.2013, 14:43   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lord_747
 
Регистрация: 10.04.2012
Адрес: г Баксан
Сообщений: 904
Ну и еще маленькая вещь. Смауг уж точно не мог и не должен был сбрасывать кожу подобно змеям, так как этого не делают ящерицы и крокодилы. Это прерогатива и большое неудобство принадлежит исключительно змеям. У всех змей веки сросшиеся и прозрачные, чтобы защитить глаза от повреждений, это приспособление к вечной "приземленной" жизни. Поэтому ни одна змея не может моргать (а со временем кожа стареет и веки становятся мутными и змея плохо видит, это признак скорой линьки). Кстати, существуют несколько видов безногих ящериц, и узнать их можно по морганию. Эту особенность упускают чаще всего в кинематографе и всякие там огромные змеи там моргают, в т.ч. и Василиск и удав из зоопарка из Гарри Поттера.

Кроме того, у ящеров и крокодилов очень развито третье веко, которое мы можем подробнейшим образом рассмотреть и у Смауга в гифке постом выше. Наверно мы будем вынуждены признать пиджеевского дракона эталоном и плясать от него. Следовательно Смауга никоим образом нельзя называть змеем, ящером - пожалуйста.

Касательно теплокровности - дорогая Hellga, с вашей симпатией к крокодилам вы не можете не знать, что они могут аккумулировать энергию солнца в мышцах и использовать ее для собственного согрева, и даже ночью температура их тела примерно на 5 градусов всегда выше температуры окружающей среды. Не могу с уверенностью утверждать, но кажется я слышал где-то, что они еще частой дрожью могут поднять температуру своих мышц, как делают шмели и пчелы. Поэтому, если считать драконов близкими родичами крокодилов, почему бы им не использовать этот же трюк, и даже хладнокровность им не помеха тогда. В любом случае, некий механизм самосогрева у них присутствует, ибо множатся драконы на холодных северных пустошах. Допустим, у них там есть излюбленные геотермальные зоны, где и происходит вылупление. Но не вечно же сидеть у теплых местечек, охотиться-то им надо, и добираться до охот-угодий надо в холодном воздухе, где никаких запасов тепла без собственного генератора не хватит.
__________________
Вы думаете, у меня на аватаре Саурон? Нет, это главный герой несравненной и чумовой игры OVERLORD.

Последний раз редактировалось Lord_747; 27.02.2013 в 15:11.
Lord_747 вне форума  
Старый 27.02.2013, 15:08   #12 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,118
Цитата:
3) Ходит на четырех лапах. То есть, у него не четыре конечности, а шесть (4 лапы + 2 крыла). В принципе, это возможно биологически (в ссылках ниже есть даже описание генетических процессов при помощи которых можно создать шестилапую форму жизни)
Помнится, где-то я читал, что не существует и не может существовать позвоночных животных с более, чем 4 конечностями...
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума  
Старый 27.02.2013, 15:16   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
В Аватаре был танатор с шестью лапами и еще волки) Но они же с другой планеты)
Маг вне форума  
Старый 27.02.2013, 15:21   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lord_747
 
Регистрация: 10.04.2012
Адрес: г Баксан
Сообщений: 904
И вообще, планеты Пандора не существует, в отличие от Средиземья)))
Real, Маг, Mира и 4 другим это нравится.
__________________
Вы думаете, у меня на аватаре Саурон? Нет, это главный герой несравненной и чумовой игры OVERLORD.
Lord_747 вне форума  
Старый 27.02.2013, 16:07   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,036
Цитата:
Сообщение от Lord_747 Посмотреть сообщение
И вообще, планеты Пандора не существует, в отличие от Средиземья)))
Не знаю, как у тебя. В моей реальности они существуют обе. И я захожу погостить на досуге.) Есть еще несколько мирков в которые я заглядываю.)
Lord_747, Ромасик и Ghenika это нравится.
Маг вне форума  
Старый 27.02.2013, 16:41   #16 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Давайте вот еще о чем поговорим.
Драконы могли размножаться. Подтверждением этому служит фраза из "Похода на Эребор"

- Что?! - возопил Глоин. - Одного из этих ширских недотеп? Какой прок от него, на земле или под землей? Да пусть он благоухает как ему угодно, он никогда не отважится проползти там, где его смог бы учуять самый голоперый драконенок, только что вылупившийся из яйца!

Но если драконы практически бессмертны (если их не убить, конечно ("Хоббит")), то почему они не захватили Арду целиком и полностью? Дракону нужно питаться, соответственно, драконам пришлось бы по мере размножения занимать все больший и больший ареал.

И еще вопрос. Драконов (что ползающих, что огнедышащих, что летающих) вывел Моргот. По крайней мере, Википалантир утверждает это уверенно. Что же, получается, что Моргот создал тварей, умеющих размножаться? Ой, не верится мне что-то. Скорее всего, Враг улучшил (ухудшил) что-то, созданное Илуватаром. Каких-то болотных пресмыкающихся. И вдохнул в них часть своей изначальной силы. И летать и сражаться драконы могут теперь сутками (см. битву Эарендиля с Анкалагоном)
wanre это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума  
Старый 27.02.2013, 17:36   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Runwen
 
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
6) Чешуйчатый. Известно что у него была "чешуя" (scales) настолько твердая, что от нее отскакивали стрелы. В принципе, от крокодила даже мушкетные пули 16 века отскакивают, так что это вполне возможно. Что интереснее для нас - известно что Смауг веками належивал себе жилет из золота и драгоценностей, да и сброшенных шкурок по пещере не валялось. Значит, он не линял подобно змеям и большинству ящериц, а был как крокодил, и чешуя его - не эпидермис, а дермис. Плотные пластины, и не выдергиваются.
У рептилий по идее у всех чешуя эпителиального происхождения.
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
7) Место его обитания было нагретым по сравнению с окружающей средой. Значит ли это, что он был теплокровным? Учитывая что его ноздри чуть дымились когда он спал, скорее всего тепло, производимое им, относится к его способности дышать огнем. Отрицает ли это автоматически его теплокровность? Мы знаем что он мог очень долго обходиться без пищи (скорее черта замедленного метаболизма свойственного холоднокровным животным), но был способен к быстрым и длительным полетам (на что в реальности способны только теплокровные животные - очень уж много энергии на это требуется - но поскольку он все равно летал засчет магии, то это не обязательно, что он был теплокровный). В общем, по этому вопросу нельзя что-либо заключить однозначно.
Если он был теплокровным, то можно смело залезть внутрь и объявить, что сердце у него было четырехкамерным, а круги кровобращения полностью разделенными в том плане, что венозная кровь и артериальная не смешивались. Это одно из условий гомойотермности. Хотяаа... если у него гомойотермия инерциальная, то он мог поддерживать ее благодаря большим размерам и той же "печке", которая обеспечивала огнедышие.
Ромасик это нравится.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили.
Runwen вне форума  
Старый 28.02.2013, 02:39   #18 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Драконы тема интересная. И ведь какая петрушка - откуда то человеческая фантазия выцарапала это летающее чучело, да еще и практически повсеместно??? Были Драконы у китайцев, были у европейцев, был Горыныч даже у нас. Есть несколько теорий. Одна из версий - возможно, натыкаясь на гигантские кости динозавров - человеческая фантазия дорисовывала к этим костям все остальное. Включая огонь из пасти..
Вторая - мифологическая. "в образе драконa соединяются образы животных, первоначально воплощавших два противоположных и отличных от земного мира — верхний (птицы) и нижний (змеи)"
Ромасик это нравится.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.02.2013, 06:06   #19 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
А как быть с "проплешиной", в которую угодила стрела Барда? Чешуйки могут выпасть / вылинять? Там, вроде, было мягкое тело, как у слизня? Или это глюк перевода (про слизня)?
А может дракончик чем-то болел?
Нет, не глюк, в оригинале тоже "голый, как слизень". Вряд ли совсем уж мягкое, но панцирем не покрытое - во всяком случае, стрелой гномьей работы (Черная Стрела, убившая Смауга, была не обычной стрелой, а была сделала в Эреборе) пробивалось. Возможно обычной стрелой голый участок тоже было не пробить - но остальные части тушки не поддались бы и этой стреле... А почему проплешина? У него, вроде, вся нижняя часть была такая мягкая от природы, просто остальную мягкую кожу все золото-камушки в которых он лежал покрыли - вросли, за столько-то лет неподвижного лежания, а вес дракона явно способствовал этому процессу.

Почему дракон оказался с частично мягким подбрюшьем - не знаю. Глаурунг, предок всех огнедыщащих драконов, тоже был с мягким. У крокодилов тоже значительно мягче живот... видимо, врожденный дефект конструкции.

В случае Смауга, впрочем, меня еще вот что интересует. Его убили стрелой. Там такой должен был быть слой мышц, пусть даже под мягкой кожей, учитывая его размеры и летучесть, что стрела до сердца дойти не должна была... Пусть даже эта стрела была длиннее среднего, пусть метр длиной и даже трение на нее не действовало... Либо под этим голым местом не сердце было, а скажем, один из органов системы огнедыхания, расположенный прямо под межреберными мышцами. Смауг умирал медленно и мучительно, долго бился - возможно, потому что по организму начало растекаться что-то очень неполезное... Бедный ящереночек.

Цитата:
Сообщение от Lord_747 Посмотреть сообщение
неужели никто не додумался в Эсгароте поставить баллисты со снарядами с крючьями, чтобы порвать крылья Смауга? Такое оружие было бы прямо-таки сметельно опасно для него, так как упади он в озеро - ему каюк.
Во-первых, не успели, во-вторых, в Средиземье не было баллист. И даже арбалетов не было. Мы с Толкином сильно протестуем когда Средиземье воспринимают в контексте "типичного" Средневековья в понимании современного обывателя (век так 13й). Это век примерно 6-7й нужно рассматривать.

А рассматривать возможность существования драконов в нашем мире - это не сюда, а то эльфы и тролли вообще-то тоже невозможны. Смауга нужно принять на веру таким, какой он есть и пытаться максимально приблизиться к реальности исходя из того что конечностей у него таки шесть.

Цитата:
Сообщение от Lord_747 Посмотреть сообщение
Ну и еще маленькая вещь. Смауг уж точно не мог и не должен был сбрасывать кожу подобно змеям, так как этого не делают ящерицы и крокодилы. Это прерогатива и большое неудобство принадлежит исключительно змеям.
Надо же, а ящерицам об этом сказать забыли. Большая часть ящериц линяет кусками, а некоторые виды линяют чулком, как змеи. Вот только ящерицам свою шкурку свойственно кушать, поэтомму она редко вокруг валятся. Впрочем, вряд ли Смауг линял, потому что ему надо было успеть належать себе золото-каменный панцирь. С другой стороны, чем старше рептилия, тем реже она линяет, особенно когда уже совсем выросла. Возможно, Смауг просто линял не раз в год и даже не раз в десять, а скажем, раз в 300 лет. Аккурат перед тем как напасть на Эребор где-то перелинял, подождал пока обратно затвердеет, и напал. А то вон в богатейших Серых Горах не он гномов гонял, а какой-то левый дракон, даже не огнедышащий. И еще в примерно те же времена нелетучий дракон тоже где-то в тех краях шуршал (впрочем, может, Ската, которого убил Фрам, и дракон из-за которого Трор в Эребор вернулся - это один и тот же дракон)... Почему Смауг сам не подсуетился? Уж не потому ли, что предавался важному и нелегкому для организма процессу линьки?

Цитата:
Кроме того, у ящеров и крокодилов очень развито третье веко, которое мы можем подробнейшим образом рассмотреть и у Смауга в гифке постом выше. Наверно мы будем вынуждены признать пиджеевского дракона эталоном и плясать от него. Следовательно Смауга никоим образом нельзя называть змеем, ящером - пожалуйста.
По канону известно что глаза у Смауга открывались и закрывались, но было ли третье веко (правильнее - мигательная перепонка) - неизвестно. Если он - модифицированный крокодил - тогда обязательно, у крокодиловых она у всех есть.

А как называть... ну, змей - это в данном случае эпитет, а не биологический термин. Толкин называл его именно так. Мифологический термин для драконов в английском языке - это именно wyrm.

Цитата:
Касательно теплокровности - дорогая Hellga, с вашей симпатией к крокодилам вы не можете не знать, что они могут аккумулировать энергию солнца в мышцах
В остеодермах.

Истинная теплокровность - это вопрос во-первых, метаболизма, во-вторых, эндокринной системы, в-третьих, кровеносной системы. Инерционная теплокровность возможна только в тропических и субтропических условиях, а Смауг жил хоть и не в сибирских морозах, но в умеренном климате. Крокодил в умеренном климате жить не может.

Цитата:
В любом случае, некий механизм самосогрева у них присутствует, ибо множатся драконы на холодных северных пустошах. Допустим, у них там есть излюбленные геотермальные зоны, где и происходит вылупление. Но не вечно же сидеть у теплых местечек, охотиться-то им надо, и добираться до охот-угодий надо в холодном воздухе, где никаких запасов тепла без собственного генератора не хватит.
Либо они должны быть настоящими теплокровными, как мы с вами - с соответствующе развитым гипоталамусом, с полностью четырехкамерным сердцем и полностью раздельным кровообращением (у крокодила сердце четырехкамерное, но засчет шунтирования кровь смешивается)... но тогда ему нужно постоянно жрать, а он десятилетиями в Эреборе спал - во всяком случае, в Эсгароте уже в него не очень-то верили, так что не меньше одного поколения, лет 30-40... Скорее всего он был все-таки холоднокровный, но у него энергообмен был какой-то другой, не чистая биохимия.

---------- Сообщение добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Цитата:
Сообщение от TheHutt Посмотреть сообщение
Помнится, где-то я читал, что не существует и не может существовать позвоночных животных с более, чем 4 конечностями...
Все что я вчера читала, сводится к тому что теоретически создать можно, но все реальные попытки оказываются быстродохнущими. И в природе это оказалось нерентабельно. Но в мире где бывают тролли, мгновенно оборачивающиеся в настоящий камень (вот где попытка описать это химически доставляет! потому что едят-то они вполне себе обычных людей, барашков, и т.п. и пиво пьют) в солнечных лучах, еще и не такое возможно.

Цитата:
Сообщение от Runwen Посмотреть сообщение
У рептилий по идее у всех чешуя эпителиального происхождения.
У змей и ящериц - да. У крокодилов и у черепах - дермальная. У крокодилов, насколько я помню и сейчас полистала - на спине щитки дермального происхождения, а сверху настоящая эпидермальная чешуя, только в детстве эпидермальный слой постоянно стирается, потом вроде бы перестает и окератинивается в настоящую чешую. Но защитную роль выполняют щитки... А еще там костные пластинки потом образуются... Это на спине, а на животе ЕМНИП обычная кожа и обычная чешуя, эпидермальная...

Мне довелось пощупать только юных аллигаторов, где-то полуметровых - они на ощупь мягенькие и клеенчатые. Хорошенькие такие... Я б с удовольствием пощупала всяких разных, но дали только таких.

Цитата:
Если он был теплокровным, то можно смело залезть внутрь и объявить, что сердце у него было четырехкамерным, а круги кровобращения полностью разделенными в том плане, что венозная кровь и артериальная не смешивались. Это одно из условий гомойотермности. Хотяаа... если у него гомойотермия инерциальная, то он мог поддерживать ее благодаря большим размерам и той же "печке", которая обеспечивала огнедышие.
Вот и я подозреваю что-то либо связанное с огнедыханием, либо у него какой-то другой способ какую-то другую энергию поглощать. Вон у растений фотосинтез есть - может, дракон умеет что-то подобное и каких-то других видов излучения делать?

А вскрытие никто из драконоборцев не догадался провести, поэтому мы не знаем ни камерности, ни расположения сердца... и вообще, почему у такого крупного животного и так сложно устроенного должно быть только одно сердце? Это в ходе эволюции стало нормой для позвоночных, но дракон-то не результат эволюции, а рукотворное чудо менделиста-вейсманиста Моргота.

Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
Давайте вот еще о чем поговорим.
Драконы могли размножаться.
Вопрос, конечно, интересный. И насколько я помню, у Толкина была эволюция мысли по этому вопросу и были изложены несколько принципиально несовместимых вариантов. Это примерно как с балрогами или с орками... Я сегодня уже пас, меня еле хватило на биологическое-химическое рассмотрение драконьего вопроса, толкиноведческую сторону я завтра попробую рассмотреть.
Onyx, Daria_pinkfish, Ромасик и 3 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 28.02.2013 в 06:43.
Hellga вне форума  
Старый 28.02.2013, 06:33   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
Да пусть он благоухает как ему угодно, он никогда не отважится проползти там, где его смог бы учуять самый голоперый драконенок, только что вылупившийся из яйца! [/I]
О, спасибо за напоминание этой фразы, серьезная деталька. На хоббитовской карте на севере отмечена Гиблая Пустошь, откуда прилетали драконы. Можно предположить, что там были их гнездовья, где они могли размножаться или по крайней мере, там лежали кладки яиц с древних времен. С интересом жду, что найдет Hellga.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума  
Старый 28.02.2013, 11:44   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шишка
 
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
интереснейшая тема, ощущаю себя на симпозиуме биологов, сижу на галерке, старательно конспектирую... добавлю пару мыслей
1) по некоторым фэнтези-источникам, драконам золото нужно для метаболизма, они поглощают его через кожу, поэтому им важно _лежать_ на золотой куче, без золота они начинают дряхлеть и умирают
2) правильная мысль про дублирование органов, чем больше конструкция, тем больше нужно запчастей под рукой, иначе не рентабельно
3) насчет размножения - эльфы же не заполонили Арду подобно леммингам, у драконов с этим тоже все непросто, тем более геномодифицированные организмы всегда имеют проблемы.

Потрясла мысль о мучительной агонии Смауга это ужасно, ушла плакать...
__________________
Эреборские мужики суровы настолько, что шишки становятся файерболами (с)
Шишка вне форума  
Старый 28.02.2013, 12:03   #22 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Сообщение от Шишка Посмотреть сообщение
Потрясла мысль о мучительной агонии Смауга это ужасно, ушла плакать...
Ахаха. Мучительная смерть Глаурунга тоже заставляет страдать? А муки Моргота и Саурона? Раны Шелоб? Смерть Готмога? -)))
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума  
Старый 28.02.2013, 12:05   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шишка
 
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
Radio_Weiss, с вышеперечисленными товарищами лично не знакома, поэтому сочувствую абстрактно, а Смауг как родной ибо думаю над его портретом
Ромасик это нравится.
__________________
Эреборские мужики суровы настолько, что шишки становятся файерболами (с)
Шишка вне форума  
Старый 28.02.2013, 12:10   #24 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
у Толкина была эволюция мысли по этому вопросу и были изложены несколько принципиально несовместимых вариантов.
Что до меня, то я за уникальность и майаровские корни силы у драконов, балрогов и прочих больдогов. Слишком это мощные фигуры, чтобы размножать их как оркор.
С точки зрения современной толкинистики правильным было бы зафиксировать какие-то конечные количества этих вражьих сил. Ну вот, скажем, 7 балрогов, 12 драконов и тп. Меня греет мысль, что Смауг участвовал в Войне Гнева, дрался с Эарендилем и Орлами Торондора, а затем уполз на дальний север, зализывать раны. Зализывал их две Эпохи, а потом напал на Эребор.
Mephistophelles это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума  
Старый 28.02.2013, 12:17   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шишка
 
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
Кстати из приведенной цитаты Глоина, следует только то что гномы _верили_ что существуют мелкие дракончики, им мамы в детстве рассказывали, что непослушных гномиков едят дракончики)) И это ведь единственное упоминание о них?
__________________
Эреборские мужики суровы настолько, что шишки становятся файерболами (с)
Шишка вне форума  
Старый 28.02.2013, 16:46   #26 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
Ахаха. Мучительная смерть Глаурунга тоже заставляет страдать? А муки Моргота и Саурона? Раны Шелоб? Смерть Готмога? -)))
Но ведь их не озвучивал и не играл Камбербетч (хоть я не отношусь к числу его поклонников)
фадейка вне форума  
Старый 28.02.2013, 19:15   #27 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Наверное дело было так..) Драконы находили пару, откладывали яйца.. скорее, даже одно, и вот не факт, что из этого яйца что-то вылуплялось. Ну, если на этом этапе была регулировка численности, то нормально. А то, идея буйно размножающихся бессмертных драконов.. хе.. греет, но не так как надо.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.02.2013, 19:21   #28 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Или самка могла убивать самца...
Хотя не рационально, Морготу это было сосвсем не нужно.
фадейка вне форума  
Старый 28.02.2013, 19:24   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Lord_747
 
Регистрация: 10.04.2012
Адрес: г Баксан
Сообщений: 904
Тогда получается Смауг - девственник, или вообще - самка?
__________________
Вы думаете, у меня на аватаре Саурон? Нет, это главный герой несравненной и чумовой игры OVERLORD.
Lord_747 вне форума  
Старый 28.02.2013, 19:25   #30 (permalink)
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
фадейка, убивать? Ну эт навряд.. С чего бы?
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 21:12. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования