Торин: что это было?

Сообщение от bres

Мысли про Трандуила и "ах, какие" самоцветы. Дословно фильм не помню, но Бильбо же вроде говорит, что поссорились гномы и эльфы из-за того, что не договорились о цене. Я это понимаю так: троровы мастера получили заказ от Трандуила вправить его собственные, дорогие его сердцу самоцветы в ожерелье - что и было с блеском сделано. И выражение лица Трандуила - это выражение восхищения от получившегося результата, он же падкий до всяких красивых штук ("канон"!), вот и поражён такой красотищей. А гномы похоже немного обнаглели и первоначальную цену заломили (а может и вовсе жадюга Трор решил оставить себе такую прелесть) - в общем прозрачная такая отсылка на "сами-знаете-какой" сюжет. Отсюда, собственно, охлаждение отношений и пошло-поехало. Вот уж действительно разница восприятий - для меня это всё было как-то само собой разумеющимся с первого просмотра...

Это было мое первое восприятие - что о цене не договорились, и выкуп мы долго обсуждали потом. По ссылкам есть, по свободе попробую скопировать ключевые моменты обсуждения и результат. Финал - какое-то знакомое Трандуилу украшение.

[Хенвен]

Что то пересмотрела гифки со шкатулкой и прочитала на лице Трандуила даже ,,как вы могли?,,
С укором так.

Сообщение от Хенвен

Что то пересмотрела гифки со шкатулкой и прочитала на лице Трандуила даже ,,как вы могли?,,
С укором так.

Между прочим, как бы это странно не звучало, точно то же выражение я увидела на лице Торина, когда тот спрашивал у Бильбо, где Аркенстон. Только не укор там был, а обалдевание от чувства предательства.

Сообщение от hehkuviini

Между прочим, как бы это странно не звучало, точно то же выражение я увидела на лице Торина, когда тот спрашивал у Бильбо, где Аркенстон. Только не укор там был, а обалдевание от чувства предательства.

А ролик есть?

[Партизаночка]

Сообщение от madibayev

Возможно это ожерелье тоже была важна Трандуилу, как Торину Аркенстоун.

Дочитав до этого места, я подумала: "Сколько можно спорить из-за каких-то там камней, сколько из-за них случилось бед и поссорилось союзников (а в 3 части еще и друзей)". Подумала и поняла, что в фильме (вольно или невольно) втолковывается та же мысль, что и в книге- не надо быть жадным и ставить во главу угла сокровища\деньги.
Для меня получилось как-то так

Сообщение от Партизаночка

Дочитав до этого места, я подумала: "Сколько можно спорить из-за каких-то там камней, сколько из-за них случилось бед и поссорилось союзников (а в 3 части еще и друзей)". Подумала и поняла, что в фильме (вольно или невольно) втолковывается та же мысль, что и в книге- не надо быть жадным и ставить во главу угла сокровища\деньги.
Для меня получилось как-то так

Вот ты о том же, с чего в прологе начал твой аватар!

Сообщение от Marusi4ko

А ролик есть?

Да какое там!
Однако я этот - и пару других моментов - ещё в кинотеатре заметила, когда смотрела. Я не была под элькоголем или Старым Тоби!
А запомнила это потому, что, во-первых, последующие действия Торина с мечом, когда он хоббиту дорогу преградил, меня после такого не удивили, а во-вторых, меня поразил контраст между сценой в фильме и сценой из трейлера. Кажись, ну одно же, по идее, должно быть - но буквально несколько секунд в фильме совершенно по-другому всю ситуацию окрашивают.

А ещё у меня ощущение, что не зря фильм назвали "Пустошь Смауга". Пустошь дракона. Эта та самая пустошь, которую в душе каждого из персонажей выжигает своя собственная, не такая, как у остальных, жажда (Аркенстона, золота, дома, мести, доблести) своего - часто того, что принадлежит по праву.

[Ан_Я]

Пересмотрела НП, скачала экранку ПС и переслушала (смотреть, на мой взгляд, это дело невозможно) некоторые диалоги и пришла к выводу... что Джексон абсолютно намеренно вложил в некоторые сцены двоякий смысл. Возможно, с мыслью, чтобы в конфликтах между героями не было однозначности: мол, тот в своем праве, а этот - наглец и редиска.
В случае с допросом Т-Т, например, сначала Трандуил говорит о том, что хотел бы получить камни белее, чем дневной свет бла-бла, а потом уже про мое. И не вполне ясно, читать ли это мое как "принадлежащее мне" либо как то, что "я хочу получить как плату за помощь".
В пятницу иду на второй просмотр, возможно, какие-то моменты покажутся яснее, а возможно, напротив вопросов добавится

[Ирен Адлер]

Сообщение от Marusi4ko

Давайте найдем факинг истину!

"Мерси, но сие невозможно!" (с)
..и самое жуткое, что если до того, как я посмотрела фильм, я еще хоть что-то понимала то после фильма я уже не понимаю ничего.

Сообщение от Ирен Адлер

"Мерси, но сие невозможно!" (с)
..и самое жуткое, что если до того, как я посмотрела фильм, я еще хоть что-то понимала то после фильма я уже не понимаю ничего.

*опускает лапы и идет, так и не просветлившись, ждать режиссерки*

[Ирен Адлер]

Сообщение от Marusi4ko

*опускает лапы и идет, так и не просветлившись, ждать режиссерки*

Ой, ну не надо ничего опускать Ну это у меня такой мозг - я как только сталкиваюсь с нелогичностью, как у меня истерика Я, скажем так, в растерянности! Ну фиг его знает, может там и есть двойное дно, тройной смысл и эзопов язык.
Вот я сейчас в Кондитерке по частям как-то пытаюсь систематизировать впечатления - может упакую это все как-то.

Сообщение от Krakodil

А король Эребора что должен был сделать?

Не ну я не Джексон и не Толкиен, давай не будем еще и мои скромные фантазии на СМ обсуждать?
Cамое простое и наименее отличное от фильма решение - встать по другую сторону дверного проема и поднять левую руку, в которой меча нет. Можно даже жестом, которым он остановил Кили, даже это будет смотреться не настолько грубо. А вообще я уже писала где-то, не могу отыскать.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Не ну я не Джексон и не Толкиен, давай не будем еще и мои скромные фантазии на СМ обсуждать?

Эммм... то есть, высказывать их можно, на основании их построения строить можно, но обсуждать их нельзя?

Сообщение от Marusi4ko

Cамое простое и наименее отличное от фильма решение - встать по другую сторону дверного проема и поднять левую руку, в которой меча нет.

Ненужное умножение сущностей: либо бегать перед носом Бильбо, чтобы оказаться левым боком к дверному проему, либо перекладывать меч из правой руки в левую, чтобы поднять правую руку без меча. Лишняя сущность только для того, чтобы кто-то (в данном случае Бильбо) что-то не подумал? Зачем?

Оба эти вопроса в принципе можно считать риторическими. Видимо, я устроена очень просто, потому что прикинув данную конкретную ситуацию конкретно с перегораживанием прохода с т.з. обеих сторон, я бы с любой из них не придала значения наличию меча. С т.з. Торина: если мне надо быстро и эффективно перегородить проход, какая разница, чем я это делаю? С т.з. Бильбо: какая разница, чем именно мне перегородили проход, если меня подозревают и вот-вот раскроют?

[Ирен Адлер]

Да, по поводу меча. Никакое это не продолжение руки. Это угроза и вполне ясно выраженная. Особенно когда он начинает меч поднимать к горлу и переворачивать острием к телу.

Сообщение от Ирен Адлер

Да, по поводу меча. Никакое это не продолжение руки. Это угроза и вполне ясно выраженная. Особенно когда он начинает меч поднимать к горлу и переворачивать острием к телу.

Ирен, а ты именно угрозу увидела? Не... скажем, не предостережение, не предупреждение?
Да, кстати, я вот писала, что в той сцене у Торина сначала обалдевшее такое лицо, будто его предали, - тебе так не показалось?

Сообщение от Krakodil

Ненужное умножение сущностей: либо бегать перед носом Бильбо, чтобы оказаться левым боком к дверному проему, либо перекладывать меч из правой руки в левую, чтобы поднять правую руку без меча. Лишняя сущность только для того, чтобы кто-то (в данном случае Бильбо) что-то не подумал? Зачем?

Оба эти вопроса в принципе можно считать риторическими. Видимо, я устроена очень просто, потому что прикинув данную конкретную ситуацию конкретно с перегораживанием прохода с т.з. обеих сторон, я бы с любой из них не придала значения наличию меча. С т.з. Торина: если мне надо быстро и эффективно перегородить проход, какая разница, чем я это делаю? С т.з. Бильбо: какая разница, чем именно мне перегородили проход, если меня подозревают и вот-вот раскроют?

Кракодил, изначально РЕЖИССЕР условно поставил бы Торина с другой стороны прохода (или повесил бы ему на бок ножны и запихнул меч в них, или устроил встречу с Бильбо в другом месте вообще), если бы он хотел, чтоб это выглядело не как "Торин угрожает Бильбо мечом", а как-то иначе.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Кракодил, изначально РЕЖИССЕР условно поставил бы Торина с другой стороны прохода (или повесил бы ему на бок ножны и запихнул меч в них, или устроил встречу с Бильбо в другом месте вообще), если бы он хотел, чтоб Торин не угрожал Бильбо мечом, а действовал иначе.

Режиссер хотел этой сценой произвести какое-то впечатление. Так, нет? Как будто это не специально-нарочно мизансцена так организована, а как будто на самом деле в реальности происходит то-то и то-то.

Ну вот я смотрю эту сцену, как если бы на самом деле в реальности два человека исходя из своих побуждений (а не режиссерских указаний) оказались бы в таком взаиморасположении, говорили бы то, что они говорят, и делали бы то, что они делают. И эта сцена производит на меня такое и такое впечатление вот потому-то и потому-то.

[Runwen]

Сообщение от hehkuviini

Ирен, а ты именно угрозу увидела? Не... скажем, не предостережение, не предупреждение?

Я за себя отвечу) вот выше гифку выкладывали, там видно, как Торин сначала преграждает Бильбо путь мечом, а потом разворачивает меч лезвием поперек груди Бильбо (до этого меч поперек груди не лезвием, но плашмя). Это не угроза? Я увидела в этом угрозу.

Runwen,
пожалуй, категорически отрицать этого не могу, но и полностью поддержать - тем более. Как по мне, это закономерная реакция Торина на действия Бильбо. Те гифки - из трейлера, я же говорю, в фильме та сцена воспринимается совершенно иначе. Я её воспринимаю иначе, по крайней мере. Поэтому в том эпизоде я вижу и предупреждение, и напоминание, и давление (ярко выраженное, это да) - но и посчитать случившееся неожиданностью в упор не могу.

Сообщение от Krakodil

Режиссер хотел этой сценой произвести какое-то впечатление. Так, нет? Как будто это не специально-нарочно мизансцена так организована, а как будто на самом деле в реальности происходит то-то и то-то. .

Безусловно. Режиссер хотел произвести впечатление. Ключевое слово "как-будто", то есть происходит это не в реальности. И если режиссер дает персонажу в руку меч и ставит его так, что он преграждает дорогу другому персонажу именно мечом, то в моем понимании режиссерский замысел кристально ясен и состоит в том, чтобы продемонстрировать угрозу.
Меня безмерно удивляет альтернативное прочтение этой сцены. Но имеешь право, конечно. Просто это твой хедканон, а не истина. Если ты будешь достаточно убедительна - я поверю в твой хедканон, как я, например, после обсуждения поверила видению Лоры и поменяла свое прочтение сцены с Торином и Кили. Если буду убедительна я - может быть ты поверишь в мой хедканон. Кто-то другой останется со своим пониманием ситуации. Но у меня оно - вот такое.

---------- Сообщение добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:45 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну вот я смотрю эту сцену, как если бы на самом деле в реальности два человека исходя из своих побуждений (а не режиссерских указаний) оказались бы в таком взаиморасположении, говорили бы то, что они говорят, и делали бы то, что они делают. И эта сцена производит на меня такое и такое впечатление вот потому-то и потому-то.

Нормально, вполне. Хедканон. Я увидела угрозу - это уже мой хедканон.
Просто мне кажется, что когда сцену снимали, задумывалось не такое впечатление, и тут уже можно пробовать рассуждать и достичь условной, хоть в каком-то приближении, объективности.

[Runwen]

hehkuviini, в случае с тяжело вооруженным гномом с вспыльчивым характером давление довольно близко отстоит от угрозы, нет?

[Endless Summer]

Сообщение от Mrs.Underhill

Может, не стоит искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет?

А вот реально! Может, мы копаем глубинный смысл там, где всё на поверхности лежит. Фильм предназначен для массового, то есть усредненного зрителя, который не будет дотошно думать над смыслом слов и перипетиями сюжетных линий. Голодающие, обездоленные - всё это эпитеты, чтобы показать крайнюю степень страданий гномьего народа. Эпитеты и не более чем. Чисто слова для усиления фразы, чтобы показать, как гномам было тяжко, а им при этом никто не помог.

Трандуил обиделся на выходку со шкатулкой - не помог. Торин в свою очередь обиделся на обиженного Трандуила. Важен результат - двусторонняя обида, которая привела к необратимым последствиям.

Сообщение от hehkuviini

Между прочим, как бы это странно не звучало, точно то же выражение я увидела на лице Торина, когда тот спрашивал у Бильбо, где Аркенстон. Только не укор там был, а обалдевание от чувства предательства.

Абсолютно такое же мнение!
Торин продвигается по Эребору с мечом в руке - немудрено, ибо опасно. В это время навстречу бежит Бильбо. Ясен пень, что гном никуда оружие прятать не будет - опасность-то от встречи с хоббитом менее опасной не стала. Далее диалог: Торин спрашивает: "Ты живой". На что получает ответ: "Да, но ненадолго - дракон идёт сюда". После этого Торин спрашивает: "Ты нашел Аркенстон?". И, не получивши ответ, переспрашивает: "Аркенстон?". Бильбо невразумительно бросает: "Да нам надо уходить". Причем "да" здесь исключительно междометие.

Марусь, вот что делать Торину? Бросаться в проход типа "Нипущу!!1" - это истерика. Меч убрать некуда - ножен нет, да и опасность. Левой рукой действовать? Если ты не левша, то рефлекс автоматически правую руку вскинет, преграждая путь. А там как раз меч. Что же до того, что он потом меч острием поворачивает - это демонстрация силы. Не применение, не угроза и даже не предупреждение, а показ того, что у него, у Торина, сила есть и что он может ею воспользоваться. Опять же может и пользоваться - вещи разные. Торин вояка. Ему шею свернуть противнику, простите, как два пальца об асфальт. А тут Эребор, пустынно, читай без свидетелей. Треснул Бильбо по башке, обыскал, Аркенстон забрал и всё. Идёшь к своим с камнем. "Чо? Бильбо? Не, не видел..." Это было бы подло, но раз камень такой ценный, то на войне все средства хороши. Вместо этого Торин показывает свои силовые возможности. Для чего? Торин хочет, чтобы Бильбо сказал правду. Ртом! Для него это важно, ибо на Карроке между ними возникло доверие, а тут оно на глазах рушится.

Сообщение от Endless Summer

Марусь, вот что делать Торину? Бросаться в проход типа "Нипущу!!1" - это истерика. Меч убрать некуда - ножен нет, да и опасность. Левой рукой действовать? Если ты не левша, то рефлекс автоматически правую руку вскинет, преграждая путь. А там как раз меч. .

Лет, я выше написала - на другую сторону арки актера поставить, там левой рукой проход преграждать придется. Вот и все - проблема меча без ножен решена.

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:15 ----------

Хочу ролик этой сцены! Кто-то видел?

[Endless Summer]

Сообщение от Marusi4ko

Лет, я выше написала - на другую сторону арки актера поставить, там левой рукой проход преграждать придется. Вот и все - проблема меча без ножен решена

Торин бежит по Эребору. Чистый motion. Причем с мечом. Он движется, берёт влево - и натыкается на Бильбо. Он не стоял и не ждал появления хоббита, а именно что чуть ли не налетел на него. Режиссёр нам показывает внезапность момента. То, о чём говоришь ты, - поставить актера по другую сторону арки - это уже не внезапность и не движение. Это статика. И это выглядело бы нелепо в условиях опасности: дракон, Бильбо бежит и ищет спасательный выход, а Торин стоит себе у арочки и ждет. "Не верю!" (с)

Сообщение от Endless Summer

Торин бежит по Эребору. Чистый motion. Причем с мечом. Он движется, берёт влево - и натыкается на Бильбо. Он не стоял и не ждал появления хоббита, а именно что чуть ли не налетел на него. Режиссёр нам показывает внезапность момента. То, о чём говоришь ты, - поставить актера по другую сторону арки - это уже не внезапность и не движение. Это статика. И это выглядело бы нелепо в условиях опасности: дракон, Бильбо бежит и ищет спасательный выход, а Торин стоит себе у арочки и ждет. "Не верю!" (с)

Пусть когда движется берет вправо, назад, свечкой вверх на морде дракона. Пусть хоббит с другой стороны подбегает, вотэва, ты же понимаешь, о чем я! Ну не может быть позиция "Торин с мечом у арки" единственной в данном экшне, в которую ты можешь поверить, а остальные - дисбилив! Не верю! (с) )))

Сообщение от Runwen

hehkuviini, в случае с тяжело вооруженным гномом с вспыльчивым характером давление довольно близко отстоит от угрозы, нет?

Один меч - это ещё не тяжелое вооружение; хоббит не был безоружен. Или был? Жало, по-моему, с ним, да?
И в этом, тобой описанном случае, между давлением и угрозой пространства много. И ещё раз подчеркну: то, что делает Торин - в моём понимании не угроза, а именно закономерность.

Сообщение от Endless Summer

Торин спрашивает: "Ты живой". На что получает ответ: "Да, но ненадолго - дракон идёт сюда". После этого Торин спрашивает: "Ты нашел Аркенстон?". И, не получивши ответ, переспрашивает: "Аркенстон?". Бильбо невразумительно бросает: "Да нам надо уходить". Причем "да" здесь исключительно междометие.

У меня в дубляже этого "Да" не было. Впрочем, возможно, в интонациях дублировавших актёров могли быть нотки, из-за которых я не считаю конкретно эту сцену угрожающей.

В принципе, если подумать, то, скорее всего, дело в том, характер какого персонажа ближе отдельно взятому человеку. То есть, я лично со стороны Торина угрозы не вижу - попытку морально наездить по шее, молча спрашивая: "А не обладел ли ты, Бэггинс?", - да. Сомнение, что хоббит не отвечает потому, что что-то утаил - да. Убеждение в том, что хоббит что-то утаил - да. И тут, мне кажется, гном реально чувствует, что хоббит его предал - потому, что уверен, что у Бильбо Аркенстон. Учитывая, что ему не один Торин говорил о камне, мне лично не удивительно, что молчание - знак согласия - Бэггинса он воспринял как предательство. Скажу откровенно, что на месте гнома я бы поступила с хоббитом точно так же - а то, как Бильбо был выразительно-артистично ошарашен и, возможно, несколько напуган этим поступком Дубощита, лично меня тогда бы окончательно вывело из себя.
Но это если смотреть со стороны гнома.

С точки зрения хоббита можно видеть и достаточно здравый (опять же, по его мнению) мотив уберечь хотя бы часть света в душе гнома, не отдав ему Аркенстон. Вряд ли те слова про камень, брошенные драконом задумчиво-лукавым тоном, Бильбо не запомнил. И я понимаю, почему многих поступок Торина с мечом если не бесит, то вводит в дикое недоумение - мол, какого рожна он творит вообще?! А, если уж творит, то почему именно так?

Но вот лично мне со стороны позиция гнома ближе.
Перечитав некоторые отзывы и многие посты, я вообще пришла к выводу, что отдельные моменты, которые многих вводили в заблуждение в попытке найти хоть каплю логики в действиях персонажа, для меня воспринимались как что-то само собой разумеющееся по той простой причине, что я, оказываясь в похожих ситуациях (ну, не утрируйте тут до угрозы смерти или чего-то такого, нет), поступала так же, как и гном. Возможно, поэтому в том поступке Торина я не вижу угрозы.

[Endless Summer]

Пересмотрев фильм уже не три даже раза, констатирую: количество моих дисбиливов сокращается. Что касается того, куда должен или не должен был брать Торин - это из разряда искать черную кошку в темной комнате. Важно было показать внезапность встречи, ибо есть внезапность - есть и растерянность. Представь, несёшься ты по метро и тут на тебя одноклассник выскакивает, кого тысячу лет не видела: "Привет, Марусь!". Первая реакция будет: "Оййй..." Удивление. Когда не ждешь, оно всегда так. Это рефлекс. А рефлекс удивления сопряжен с растерянностью. И именно эта растерянность и видна на лице Бильбо: он не ожидал наткнуться на Торина именно здесь и сейчас. Так что неважно, кто откуда двигался. Важно, что оба двигались и встреча была внезапной, неожиданной для обоих. Поэтому действия были быстрыми и спонтанными - времени обдумывать каждое свое слово не было из-за опасности рядом. Поэтому слова говорились те, которые больше всего волновали именно в этот момент.

Сообщение от Endless Summer

Пересмотрев фильм уже не три даже раза, констатирую: количество моих дисбиливов сокращается. .

Это радует. Значит у меня есть шансы снова влюбиться от второго просмотра, если мне и с первого все неплохо было!

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Что же до того, что он потом меч острием поворачивает - это демонстрация силы. Не применение, не угроза и даже не предупреждение, а показ того, что у него, у Торина, сила есть и что он может ею воспользоваться. Опять же может и пользоваться - вещи разные. Торин вояка. Ему шею свернуть противнику, простите, как два пальца об асфальт.

Вот, блин, да!! Почему такой простой вещи никто не понимает?! Бильбо и Торин в несопоставимых категориях находятся!

---------- Сообщение добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Безусловно. Режиссер хотел произвести впечатление. Ключевое слово "как-будто", то есть происходит это не в реальности. И если режиссер дает персонажу в руку меч и ставит его так, что он преграждает дорогу другому персонажу именно мечом, то в моем понимании режиссерский замысел кристально ясен и состоит в том, чтобы продемонстрировать угрозу.
Меня безмерно удивляет альтернативное прочтение этой сцены. Но имеешь право, конечно. Просто это твой хедканон, а не истина. Если ты будешь достаточно убедительна - я поверю в твой хедканон, как я, например, после обсуждения поверила видению Лоры и поменяла свое прочтение сцены с Торином и Кили. Если буду убедительна я - может быть ты поверишь в мой хедканон. Кто-то другой останется со своим пониманием ситуации. Но у меня оно - вот такое.

В данном случае как бы кто из нас ни был убедителен, Вы останетесь при своем восприятии, а я при своем, ибо каждый оценивает ситуацию соответственно своей натуре. Представя себя на месте Бильбо: если мне в укромном месте преграждает дорогу некто почти на голову выше меня, соответствующей комплекции и скиллов, имеющий к тому же под началом еще десяток, мне уже пофигу, меч там у него в руке или школьная указка.

Во, предлагаю взглянуть на ситуацию в таком разрезе: мизансцена та же, все жесты и реплики те же, только Торин перегораживает проход рукой без меча. Мысленно прокрутите и скажите честно: намного более мирной стала сцена сия?

[Runwen]

Сообщение от Krakodil

В данном случае как бы кто из нас ни был убедителен, Вы останетесь при своем восприятии, а я при своем, ибо каждый оценивает ситуацию соответственно своей натуре. Представя себя на месте Бильбо: если мне в укромном месте преграждает дорогу некто почти на голову выше меня, соответствующей комплекции и скиллов, имеющий к тому же под началом еще десяток, мне уже пофигу, меч там у него в руке или школьная указка.

Во, предлагаю взглянуть на ситуацию в таком разрезе: мизансцена та же, все жесты и реплики те же, только Торин перегораживает проход рукой без меча. Мысленно прокрутите и скажите честно: намного более мирной стала сцена сия?

Т.е., те, кто видят в этой сцене угрозу со стороны Торина, смотрят с точки зрения Бильбо, а те, кто не видят, - с точки зрения Торина?
Без оружия, на мой взгляд, да - более мирная сцена.