Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.12.2002, 00:09   #1 (permalink)
Мизерабль
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,488
Великодушие или глупость Арагорна?

Как все помнят, Арагорн не позволяет Теодену поразить Гриму, заявив "enough blood was spilt on hi account". Однако ведь именно благодаря Гриме Саруман направил варгов на беженцев, и опять же благодаря ему узнал о слабом месте Крепи. Так что из-за великодушия Арагорна погибло немало людей и эльфов. Возможно, именно поэтому погиб Халдир. Были ли у него основания так поступить?
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:13   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Через некоторое время Грима ещё убьёт Сарумана.

Вообще идея пощады у Толкиена довольно интересна и, вероятно, подробно исследована.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:21   #3 (permalink)
Мизерабль
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,488
Было ли благом убийство Гримой Сарумана? Вряд ли это было двигавшим Арагорна (а точнее, Теодена - по книге) мотивом.
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:21   #4 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Вообще идея пощады у Толкиена довольно интересна и, вероятно, подробно исследована.
Где и кем, Лэймар?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:23   #5 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Freshy, искать логику в каждой сцене данного фильма - занятие неблагодарное. Давай лучше вспомним книгу.

По книге Грима давно был в контакте с Саруманом и давно уже рассказал ему, все что только можно, и про Рохан, и про Хельмову Падь. Т.е. он уже нанес вред, какой только мог. Плюс в книге Грима не такой однозначный - он делает все, что делает, потому что думает, что это хорошо для Рохана. Слова Сарумана про отсталых роханцев, валяющихся в грязи, наверняка были на уме и у Гримы, и он думал, что союз с Саруманом принесет им прогресс. Поэтому когда отпускают Гриму в книге, это выглядит логично, там говорится, что "он по-своему старался для блага Рохана, лучше его пожалеть, зачем лить лишнюю кровь. Всему чему мог, он уже навредил".

В фильме же эпизод сохранили, как дань Толкиену наверно, и как логическую связку между изгнанием Гримы и появлением его в Изенгарде, но логика при этом пропала. Кстати, и в первом, и во втором фильме есть моменты, когда вставляются фразы или сцены прямо из Толкиена, явно, чтобы порадовать пуристов или потому что они любимые у команды, но при этом из-за изменившегося контекста они выглядят не к месту и нарушают логику именно фильма. Т.е. если уж менять, то менять все вместе так, чтоб сделать новую логичную картину, а не кусками - получаются иначе противоречия. Могу привести примеры, если кому интересно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:27   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
автор оригинала Iolly

Где и кем, Лэймар?
Если не ошибаюсь, про это много написано в комментариях Каменкович и Каррика. У них должны быть и ссылки на англоязычных исследователей.

Mrs.Underhill, разве пропала логика? По-моему, вовсе нет. Кстати, в книге, если мне никто ни с кем не изменяет, отпустить Гриму попросил Гэндальф.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:28   #7 (permalink)
Мизерабль
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,488
Миссис Андехилл, я отлично помню книгу, и для меня нет проблем с трактовкой эпизодов. Но у того, кто не читал, они могут возникнуть.
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:30   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Бильбо тоже в своё время пощадил Горлума и это привело ко множеству неприятностей, но мы все знаем, чем закончилось.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:32   #9 (permalink)
Мизерабль
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,488
Не помню я, чтобы Бильбо пощадил Голлума. Помню, что он его безумно боялся и улепётывал во все лопатки. Хотя, может, уже что-то смешалось в голове.

Позже: оки, думаю, тема закрыта
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:34   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Ну как же, это ведь ключевая фраза всей первой части - "It's a pity Bilbo didn't kill him when he had the chance" (и последовавшая Нагорная проповедь Гэндальфа).
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:35   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
автор оригинала Лэймар

Mrs.Underhill, разве пропала логика? По-моему, вовсе нет. Кстати, в книге, если мне никто ни с кем не изменяет, отпустить Гриму попросил Гэндальф.
Пропала, потому что в фильме явно видно, что Грима еще не все испортил, что мог, что он понес к Саруману новую информацию. Если не убивать его, то уже в тюрьму-то посадить и устроить допрос точно надо было.

А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал.

Т.е. в книге был упор именно на то, что месть бессмысленна, того, чего было, не исправить, а мстить просто ради мщения не стоит. А в фильме дело было не просто в мести Гриме, но в необходимой превентивной акции.

Логической неувязки в фильме можно было бы избежать двумя способами:
1) Сделать так, чтобы Грима улизнул вопреки всем, т.е. чтобы они хотели его остановить, но их что-то важное отвлекло, и он сбежал.
2) Показать, что Саруман уже знал о том, о чем ему потом рассказывает Грима. Т.е. не делать акцента на том, что Грима принес ему новые сведения.

Второе было бы ближе к книжному канону и мне бы больше понравилось.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:36   #12 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
автор оригинала freshy
для меня нет проблем с трактовкой эпизодов. Но у того, кто не читал, они могут возникнуть.
Так о чем и речь! Это я не тебя подкалывала, а фильммэйкеров.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:38   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
автор оригинала Mrs.Underhill
А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал.
Откуда это известно? Сейчас передо мной нет книги, но, мне кажется, ни у кого не могло быть уверенности в том, что Грима уже рассказал и чего ещё не рассказал.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:40   #14 (permalink)
Мизерабль
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,488
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Ну как же, это ведь ключевая фраза всей первой части - "It's a pity Bilbo didn't kill him when he had the chance" (и последовавшая Нагорная проповедь Гэндальфа).
В первой части да. Но в "Туда и обратно" перед Бильбо, если я помню правильно, никакой дилеммы не стояло. Он просто убежал от Голлума, воспользовавшись кольцом. А потом возникла легенда, что мог, да пожалел.
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:43   #15 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
"Надо бороться. Убить кинжалом злобную тварь, убить, опередить его, пока он не убил Бильбо. Нет, это будет нечестно. Бильбо невидим, а у Голлума нет кинжала, да он еще и не пытался убить его, Бильбо. И потом, Голлум такой одинокий, такой несчастный и заброшенный. Внезапно сердце Бильбо наполнилось сочувствием, жалостью..." ("Хоббит", перевод Рахмановой)
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:44   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Ну, "Туда и обратно" вообще философски менее нагруженное произведение. А вот "ВК" - это да-а. И в сцене помилования Гримы мне видится чёткая параллель с помилованием Горлума.

Спасибо, Моргана
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:46   #17 (permalink)
Мизерабль
 
Аватар для freshy
 
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,488
Цитата:
автор оригинала Лэймар

Спасибо, Моргана
Присоединяюсь
freshy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 00:57   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Откуда это известно? Сейчас передо мной нет книги, но, мне кажется, ни у кого не могло быть уверенности в том, что Грима уже рассказал и чего ещё не рассказал.
Вот, просмотрела книжку.

В книге Гриму отпускают, давая ему выбор - остаться и сражаться с Теоденом, или уйти к Саруману. Уход к Саруману подтверждает его предательство для всех, т.к. Грима все еще очень влиятелен. Т.е. смысл того, что Гриму отпускают, еще и в публичном доказательстве его вины. В книге также четко дается понять, что с уходом Гримы к Саруману закончится вред, который он приносил Рохану, перечисляется, какой именно саботаж он организовывал и пр. Т.е. явно указавается, что изгнание Гримы к кому-бы то не было принесет пользу Рохану, а не вред.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 01:02   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Но почему Грима не мог прийти к Саруману и рассказать ему последние новости? Мог, разумеется, и все понимали, что он так и сделает. Я вот в этом не вижу никакого логического противоречия между книгой и фильмом.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 01:16   #20 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Цитата:
автор оригинала Mrs.Underhill


А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал.
Ну почему, он еще мог рассказать Саруману про появление Гэндальфа с компанией, и про то, что Теоден пришел в себя.

Цитата:
Поэтому когда отпускают Гриму в книге, это выглядит логично, там говорится, что "он по-своему старался для блага Рохана, лучше его пожалеть, зачем лить лишнюю кровь. Всему чему мог, он уже навредил".
В том-то и дело, что Грима уже давно не старался для блага Рохана. Все его усилия были направлены на то, чтобы заполучить власть над Роханом и Эовин, убив всех воинов. Это никак нельзя назвать "службой Рохану", даже сомнительной. Предательство чистой воды. А отпускают его в память о прежней службе, до того как стал предателем.

Надо добавить, что в фильме Грима вообще непонятно зачем нужен. Все, что он в книге добился своим красноречием, в фильме объясняется заклятьем Сарумана. Если Саруман чуть ли не у Теодена в голове сидит и полностью все контролирует, тогда зачем вообще Грима нужен?
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 01:22   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Так Саруман не просто так в голову Теодена проник, а через нашёптывания Гримы. Это ведь образ, аллегория.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 01:55   #22 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Так Саруман не просто так в голову Теодена проник, а через нашёптывания Гримы.
Как это? Саруман обучил Гриму магии, что ли?

Цитата:
Это ведь образ, аллегория.
Это у Толкина образ. А здесь наоборот какая-то слишком буквальная трактовка.
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 02:04   #23 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Еще насчет Гримы и того, как Гэндальф кого отпускает. Помните, как он отчитал Древня, за то, что тот отпустил Сарумана и Гриму из Ортханка? Именно потому, что понимал, что они могут еще причинить вред, если их теперь отпустить.

Т.е. Гэндальф не отпускает всех подряд из жалости, вовсе нет. Просто в книге мотивы каждого поступка четко объясняются и взвешиваются. В случае Гримы ему дают уйти потому, что его уход доказывает всем его предательство, и еще за прошлые заслуги, совершенно верно, Натали. При этом Гэндальф не боится, что Грима разболтает военные тайны, т.к. вся военная операция начинается четко после пробуждения Теодена и ухода Гримы, и Грима уже ни во что не посвящен. А насчет того, что Грима расскажет про приход Гэндальфа и пробуждение Теодена - так это им только на руку, т.к. деморализует Сарумана и толкает его на необдуманные поступки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 07:53   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Вообще Грима был саботажником от природы.
Видели как он пытался свечку поднести Саруману?

Может быть Арагорн с ним договорился, что в нужный момент Грима выкинет из окна палантир? Тоже ведь польза. Самое ценное, что было в замке.
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 19:18   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Кстати говоря, у Сарумана ведь был этот грешный палантир, так что он и без Гримы бы прекрасно обошелся.

И еще, кстати
Может это такой коварный план был у Арагорна, чтоб вынудить роханцев драться с войсками Сарумана и потом пойти на помощь Гондору.
Он решил из зажать в угол.
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2003, 20:31   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Цитата:
автор оригинала Mrs.Underhill
Вот, просмотрела книжку.
В книге Гриму отпускают, давая ему выбор - остаться и сражаться с Теоденом, или уйти к Саруману. Уход к Саруману подтверждает его предательство для всех, т.к. Грима все еще очень влиятелен.
Может быть и в фильме так же? У Гримы обязаны были быть соратники. Он так долго правил. Народ видел больного невменяемого Теодена и Гриму, который занимался всеми делами и был за главного. Может Гриму в фильме отпустили потому что его публичная казнь вызвалаб волнения "безумный король убил своего благородного советника".
?
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 06:46. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования