26.12.2002, 01:42 | #1 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
26.12.2002, 02:37 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Не то чтобы мне хотелось продолжать общение с Danila, но поскольку это может быть интересно всем - приведу цитаты, которые он "не заметил". Приведу в переводе на русский (К&К), поскольку здесь тонкости перевода не имеют принципиального значения, а оригинал не всем будет понятен.
Сцена искушения Фарамира: "...- По всему так,- медленно и очень тихо проговорил Фарамир со странной улыбкой на губах. - Вот, значит, о чём речь! Единое Кольцо, которое считали сгинувшим! Значит, Боромир хотел отобрать его силой? А вы ускользнули? И прибежали прямо ко мне в руки? Неплохо! Здесь, на безлюдье, вам деться некуда. Двое невеличков - и целый отряд воинов, над которыми я командир, а в придачу - Кольцо, которое правит всеми Кольцами! Какой поворот судьбы! Наконец-то Фарамир, полководец Гондорского войска, покажет себя на деле. Когда же, как не теперь? Ха! Высокий и суровый, он встал; серые глаза его сверкнули. Фродо и Сэм вскочили с табуретов и, схватившись за мечи, прижались спинами к стене. Воцарилась полная тишина". Очень похоже на сцену искушения Галадриэли. Но, как и она, Фарамир справляется с соблазном. Позже он говорит, что не уверен, что устоит перед ещё одним искушением: "Я не хочу ни видеть этой вещи, ни касаться её, ни выспрашивать о ней больше, чем знаю - а знаю я достаточно! Опасность слишком велика. Новое искушение может оказаться мне не под силу, и я выкажу себя более слабым, чем Фродо, сын Дрого". В книге достаточно места, а у литературы достаточно средств для полного раскрытия персонажа там, где рамки фильма этого не позволили бы. Зато теперь понятно, почему Danila был уверен, что роль Фарамира можно было не изменять, а просто сократить. Danila просто не знал, что Фарамир прошёл через искушение Кольцом - а ведь это ключевой момент всего эпизода. |
26.12.2002, 04:58 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Да, Лэймар, ты прав, искушение было в тексте. Извини, про второй фрагмент, процитированный тобой, я не помнил. Однако, это все-таки не меняет ситуации с Кольцом. Ни в книге, ни в фильме (поправь меня, если я не прав) во время разговора с Фарамиром Кольцо не демонстрировалось и оставалось скрытым. Сцены, подобной искушению Гэндальфа, Боромира, Галадриэли или Арагорна, с Фарамиром не было. Поэтому положение Фарамира гораздо ближе к положению всех перечисленных мною героев, которые знали о Кольце, но на него не посягали.
Кстати, если уж говорить о том, какие идеи сформировались у зрителей, то они после первого фильма должны были усвоить, что испытание, как правило, проходят все (3 из 4). В любом случае, слова Джексона о том, что Кольцо было показано настолько сильным, что никто ему противостоять не мог, остаются враньем. Он говорит: "we've spent a lot of time in the last film and in this one to establish this ring as incredibly powerful. Then to suddenly come to a character who says, "Oh, I'm not interested in that," to suddenly go against everything that we've established ourselves is sort of going against our own rules." Если Джексон боится буквально передать слова Фарамира про "not interested", он мог бы использовать вариант "я обещал, а люди Гондора держат слово". Но я считаю, что даже более близкий к книге ответ про "я бы не взял Кольцо даже чтобы спасти Минас Тирит от разрушения" мог бы сработать не хуже, потрать Джексон хотя бы несколько минут на наше знакомство с Фарамиром. Галадриэль отказывается без причины (точнее, причина не раскрывается на экране - это ее внутренняя борьба). Гэндальф говорит "через меня Кольцо бла-бла-бла". Арагорн говорит, что поклялся защищать Фродо. Я не вижу, почему ответ Фарамира, что Кольцо - это оружие врага, которое нельзя использовать (его слова из книги), выбивался бы из этой линии. Наоборот, это было бы отлично понятно зрителям, которые видели как более слабовольный брат в первой части как раз и хотел сделать то, что нельзя (на что ему указали Элронд и Гэндальф). Если мы знаем, что "the Ring is altogether evil", почему эту же фразу (или похожую) не может сказать Фарамир, который близко общался с Гэндальфом? |
26.12.2002, 11:49 | #4 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Лайки: 1
|
Цитата:
Причем в этом же эпизоде он произносит ключевые слова: "Time for Faramir, Captain of Gondor, to show his quality". Я прошу обратить внимание суда на слово "quality". Вообще, пересмотрев сегодня фильм в третий раз, пришел к выводу, что ЕДИНСТВЕННЫЙ момент, который могут поставить в упрек Джексону пуристы - его фраза в Осгилиате о даре, который он собирается отправить своему отцу в Минас-Тирит. До этого момента НИ ОДИН, я подчеркиваю, момент фильма не выставляет Фарамира как злодейского персонажа, "гондорского лузера" или "Боромира номер два" (Данил, я надеюсь, ты не обидишься за использование терминов ) По пунктам. Фарамир - не второй Боромир. Боромир сразу же хотел завладеть Кольцом и этого не скрывал. Помешать ему смог только прямой приказ Совета, которому он подчиняется. Фарамиру никто никаких условий не ставит. Он ничего не знает о решении Мудрых, ему достаточно протянуть руку и взять Кольцо себе. Он этого НЕ делает. Пункт второй. Фарамир - не холодный "злодей". Ни в одной сцене фильма он не производит более угрожающего по сравнению с книгой впечатления. Его поход в Осгилиат - не проявление слабости характера. У него элементарно нет времени. Он потрясен, узнав, что Фродо был одним из спутников Боромира. Он потрясен, глядя на раздвоенную личность Горлума. Он понимает, с чем столкнулся, и понимает, что ситуация настолько важна, что неверное решение может привести к краху. Он вынужден вести хоббитов в Осгилиат, поскольку получает срочные новости об осаде города. Он не может отпустить Фродо и Сэма по дороге, когда они снова просят его об этом, поскольку он видит Осгилиат в огне и торопится на помощь. У Толкиновского Фарамира были сутки раздумий в ХА, у киношного этих суток нет. Еще раз повторюсь - отпусти в фильме Фарамир хоббитов сразу же, я бы просто не поверил. Теперь насчет последовательности Джексона относительно мощи Кольца и его власти над другими. Данила, твое сравнение с Арвен, Леголасом и Гимли неправомочно. По одной простой причине - они к расе людей не принадлежат. Люди, приходящие на смену эльфам - еще одна важнейшая линия в фильме, которая беспрестанно подчеркивается. Логика выдерживается: эльфы оставляют этот мир, и жажда Кольца в них не так (относительно) велика. Гномы "зарылись в своих шахтах" и не интересуются (опять-таки относительно) делами наземного мира. It is the world of men, in whom we put our hope. А ни один из персонажей-людей (Боромир, Арагорн, Фарамир) не избежал "лобового искушения" Кольцом.
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto Последний раз редактировалось ivanko; 26.12.2002 в 11:56. |
|
26.12.2002, 12:33 | #5 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А лузером он становится, когда отпускает Фродо, только что показавшего, что в присутствии Назгула он теряет контроль над собой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И вообще, осада какого города? И тут Джексон не может без выдумок. Цитата:
Цитата:
Кольцо вовсе не такое ужасное, что все его хотят. Его не хотят другие хоббиты (хотя на примере Голлума и Бильбо мы видимо, что оно с хоббитами совместимо). Его не хочет Гимли, хотя Кольцо способно влиять на него (Совет). Его не хочет Леголас, на которого Кольцо влиять, скорее всего, не может. Его не хочет Элронд, который одного уровня с Галадриэлью. Смотри, Галадриэль почему-то хочет заполучить Кольцо, просто мечтает об этом. А у Элронда в венах, если я не ошибаюсь, есть примесь и человеческой крови. На пальце такое же Кольцо, как и у Галадриэли. И тем не менее, не видно, чтобы его соблазняла перспектива стать Властелином. Видимо, книжки читал, которыми весь Имладрис уставлен. Так Фарамир тоже книжки любил. И от Гэндальфа много узнал. И вообще он был на Гэндальфа похож, по крайней мере, в глазах Сэма (который хоть и прост, но проницателен). А Гэндальф на Совете заявил, что the Ring is altogether evil. Джексон врет. Он не убедил зрителя в том, что Кольцо все хотят и никто не может от него отказаться. Примеров, как я показал выше полно. Поэтому книжная реакция Фарамира никого не должна была запутать (если ее нормально показать). Согласен с Irr. Когда непрочтение книжки в течение месяца до просмотра является необходимым для получения удовольствия от фильма, то что-то тут не так. Например, перед тем, как посмотреть "Р + Дж" Лурмана я прочитал оригинал. Плеваться в течение фильма мне не разу не захотелось (только когда он финал оставил таким же грустным как у Шекспира ). Последний раз редактировалось Danila; 26.12.2002 в 12:36. |
|||||||||
26.12.2002, 15:13 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
Danila! О боях за Осгилиат говорится на Совете Элронда (Боромир) и по возвращении Фарамира из Итилиена, куда его же и отправляют. А то, что город покинут - так нам и показывают руины. И чем может быть плоха в таком случае канализация, вообще не понимаю.
Бильбо выдержал ли испытание Кольцом?! Не уверен. Исильдур не выдержал испытания Кольцом. О галадриэли и ее желании владычествовать еще в Сильме упоминается. И еще вопрос: а нужно ли Кольцу менять Фродо на гнома или "простого" эльфа? |
26.12.2002, 19:52 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,793
Лайки: 4
|
??
Товарищи, вы что??!! "Что-то с памятью моей сталооо";-)))). Может и с моей, не спорю, но по-моему, я в этом моменте не ошибаюсь.
Когда Фарамир поддевает кольцо мечом, оно не только просто видно всем, а оно начинает нашептывать что-то, не ручаюсь, что имя Фарамира, но что-то там бормочет. Апо первой части мы уже по-моему прекрасно знаем, что это значит. 28-ого смогу сказать уже совсем точно, иду смотреть фильм второй раз. |
26.12.2002, 20:40 | #8 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
Re: ??
Цитата:
|
|
27.12.2002, 02:03 | #9 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
Цитата:
Опять же Кольцу не нужен просто новый носитель. Чем Гимли будет отличаться от Фродо для Кольца?! А вот Арагорн, Боромир, Фарамир наконец, это совсем другое дело - вожди, которых испытать однозначно надо, вдруг дадут слабину? Цитата:
2Bete Noire |
||
27.12.2002, 02:24 | #10 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
А во-вторых, он не говорил о том, что Кольцо опасно для людей. Он говорил о том, что из-за людей оно не было уничтожено (я с этим согласился в посте чуть выше), но это совершенно необоснованное утверждение. Виноват один Исильдур, а отвечать должны все люди? Так можно эльфов обвинить в том, что Древа были уничтожены (не создал бы Феанор Сильмариллы, не уничтожил бы Моргот Древа). Цитата:
|
||
27.12.2002, 02:45 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Дело в том, Danila, что Кольцо искушает не каждого. Может быть, ты не знаешь, но Фарамира оно искушало, а "каждого" - нет.
|
27.12.2002, 09:25 | #12 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
27.12.2002, 14:16 | #13 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Цитата:
Не пора ли тебе перестать заговаривать всем зубы и ходить кругами? |
|
27.12.2002, 15:17 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Я еще раз внимательно перечитал эпизод с Кольцом и Фарамиром в книге. По-моему, его следует понимать как то, что испытания не было, но Фарамир понимает, что может его не выдержать, поэтому благоразумно предлагает Фродо закрыть тему, чтобы не вводить Фарамира в искушение. Речь не о том, выдерживает ли он его, а о том, что, по моему мнению, Фарамир мог бы повести себя как в книге, отказавшись от Кольца сразу же, и это не запутало бы зрителей, как утверждает Джексон. |
|
27.12.2002, 15:22 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Danila, остановись на чём-нибудь одном. То ты говоришь, что испытание было, то - что не было. У тебя вообще есть какая-нибудь определённая точка зрения или она каждый раз определяется заново отрицанием чужих постингов?
Если испытания не было - значит, Фарамир никаких особых душевных качеств не проявлял и вообще значительным персонажем не является. В этом случае твоё повышенное внимание к его личности необосновано - подумаешь, третьестепенный персонаж, могли бы и вообще выкинуть. Если же испытание было, в чём я уверен - Джексон сделал всё наилучшим образом, как мы в этом треде убедились. |
27.12.2002, 15:38 | #16 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Сначала я говорил, что испытания не было. Потом ты процитировал два абзаца из книги и я с тобой согласился. Но когда я еще раз более внимательно прочитал этот эпизод, то пришел к выводу, что Фарамир говорит об испытании в будущем времени, говорит о возможности этого испытания и о том, что он не хотел бы ему подвергаться. Цитата:
Цитата:
|
|||
27.12.2002, 15:42 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Во-первых, отрывки об искушении Фарамира и его сомнениях в том, что он выдержит ещё одно искушение, я уже цитировал.
Во-вторых, в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо, и говорит об этом он сам в тех же отрывках. Думаю, тебе нужно ещё раз прочитать эту часть, а заодно и комментарии исследователей, и ещё раз поменять свою точку зрения. |
27.12.2002, 15:59 | #18 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
27.12.2002, 16:18 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Danila, мы уже поняли, что ты знаешь описания дискуссионных трюков чуть ли не наизусть (не иначе, много времени потратил на их изучение). И теперь ты постоянно видишь их там, где их нет. Интересно, в своём учебном заведении ты тоже заявляешь педагогам, что ссылки на специалистов - это "Argumentum ad verecundiam"? Это смехотворно.
Если у тебя открыта книжка - почитай то место, в котором Фарамир говорит про "show his quality". Эта сцена аналогична искушению Галадриэли, которая тоже говорит о том, какой она станет, получив Кольцо. |
27.12.2002, 16:52 | #20 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Even if I were such a man as to desire this thing (blah-blah-blah)... But I am not such a man. Лэймар, боюсь, что ты ошибся. |
||
27.12.2002, 17:54 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Не бойся, Danila, потому что это ты ошибся (как в случае с Фарамиром, так и в захватывающих приклеиваниях лживых ярлыков к цитатам из меня).
Фарамир утверждает, что не хочет владеть Кольцом, уже после того, как он выдерживает испытание - точно так же, как и все остальные, выдержавшие его. |
27.12.2002, 18:07 | #22 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
27.12.2002, 20:14 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Danila, хватит трюкачества. Фарамир не говорит "я хочу получить Кольцо". Он говорит об этом. Чувствуешь разницу? Из слов Фарамира следует, что он понимает возможность забрать Кольцо, понимает, насколько это для него выгодно и понимает, что это желание может одержать верх над его волей. Его слова об этом здесь уже цитировались.
Теперь, пожалуйста, докажи, процитировав книгу, вот это своё утверждение: "А как персонаж Фарамира раскрыть, единственного гондорца во второй части и единственного человека у Толкиена, который устоял перед Кольцом, так значит синематограф, тра-ля-ля и времени нет". Пожалуйста, по пунктам: - Фарамир - единственный гондорец во второй части; - Фарамир - единственный человек у Толкиена, который устоял перед Кольцом. |
27.12.2002, 20:42 | #24 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А касательно придирок, то вот: Цитата:
Цитата:
|
||||
27.12.2002, 21:04 | #25 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Цитата:
Цитата:
|
||
27.12.2002, 21:20 | #26 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Так как насчет цитаты, подтверждающей, что "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо"? Будет она или нет? |
||
27.12.2002, 21:23 | #27 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
"Обождите" (с).
Фарамир устоял перед Кольцом? Ты уже говорил это, так повтори ещё раз. |
27.12.2002, 21:35 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Устоял в данном случае просто не очень удачное слово, оно подразумевает, что был какой-то соблазн, или испытание, или искушение. Соблазна не было, об этом он явно говорит. Искушения тоже не было. Испытание было - вся история с хоббитами была большим испытанием для Фарамира, где он прошел всестороннюю проверку. Если ты считаешь, что можно использовать слово "устоял" в предложении "Лэймар устоял перед Кольцом", зная, что Кольца ты не видел, и его вообще не существует, тогда можно употребить это слово и в отношении Фарамира. Если ты полагаешь, что слово "устоял" влечет за собой доказательство искушения, тогда я предлагаю использовать другое слово. Я ответил на твой вопрос? Если да, то теперь твоя очередь. Жду цитату. |
|
27.12.2002, 22:01 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
И этот человек называет меня "необычайно изворотливым"!
Обратите внимание: Danila склонен отказываться от своих слов и утверждать прямо противоположное. Теперь выясняется, что Фарамир не был ни единственным гондорцем второй части, ни человеком, устоявшим перед Кольцом. Нет, Danila, ты не ответил на мой вопрос: чем тогда Фарамир нужнее Маблунга или любого из других людей-гондорцев, которых не искушало Кольцо? |
27.12.2002, 22:21 | #30 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||