15.01.2003, 20:12 | #91 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Увядание Гондора и, в частности, Минас-Тирита, описаны очень подробно в Возвращении Короля и Приложениях.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
15.01.2003, 21:17 | #92 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Просто у Джексона массовки было маловато.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
15.01.2003, 21:39 | #93 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
|
Цитата:
|
|
16.01.2003, 20:43 | #94 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
16.01.2003, 21:04 | #95 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
И не забывай, что в первый период войны у Саурана были инициатива и численное превосходство. А Гондор был обороняющейся стороной, более того, защищающей территорию и население. |
|
16.01.2003, 22:17 | #96 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
С этим я не спорю. Но ведь и роханцы оставили на охрану Медусельда около 4 тысяч воинов (число следует из логики книги)
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
16.01.2003, 22:40 | #97 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Эльфы-лучники
Вопрос людям, которые на самом деле любят и умеют стрелять из лука.
Скажите, пожалуйста, существовала ли в истории схема нападения-обороны, когда стрелки используют тот метод, который используют эльфы в ТТТ (я бы назвал ее "гаубицей" или "стрельба навесиком")? То бишь, на расстоянии метров в 20 от 15-метровой стены встает отряд лучников и стреляет по дуге над стеной, разя без пощады врагов, стоящих как раз метрах эдак в 30 от стены. Скажите, знатоки, это реально? Не слишком ли слабым будет удар стрелы в таком случае? Вопрос меня волнует на самом деле. Еще раз обращаюсь к тем, кто серьезно стрелял из лука.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
16.01.2003, 22:44 | #98 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Я из лука серьезно не стрелял, но могу я теоретически, так сказать?
Английские лучники времен битвы при Креси обычно так и стреляли. Почти вертикально вверх, чтобы стрела летела навесом. А скорость стрелы при попадании мало отличается от ее скорости в момент выстрела, как ни стреляй. Если горизонтально - то она сохраняется, а если вертикально, то она сначала замедляется до высшей точки, а потом набирает скорость.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.01.2003, 11:19 | #99 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
К самому первому сообщению - а что тут неясного?
У Толкиена Гэндальф тоже уводит из Эдораса ВСЕ войско и приказывает уходить жителям: Эдорас плохо укреплен, оборонять его нет смысла. Если врага не остановить на подступах - то деревянный город сожгут в два счета.
|
17.01.2003, 20:37 | #100 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Ситуация, кстати, своеобразная. Советуя Теодену воевать в степи, Арагорн предполагает воевать силами войска Эомера. А это войско недоступно. Но без этого войска и Хельмову Пади не удержать - не прибудь эльфы, что стало бы? А эльфов в книге не было. Но и стычки с варгами, в которой полегла большая часть войска, в книге тоже не было. Т.е. две придумки Джексона взаимно уравновешиваются и, такскать, обнуляются...
А если забыть о варгах (которые "обнулились") - то совет воевать в степи кавалерией выглядит достаточно разумно. Может, они рассчиывают Гастингс отыграть. Словом, не впихни Джексон варгов (ну, любит он спецэффекты) - все было бы логично... ЗЫ: я фильма не видел, сужу о событиях по спойлерам, так что могу ошибиться где-то, не судите строго...
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
18.01.2003, 01:02 | #101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2003
Адрес: Израиль
Сообщений: 45
Лайки: 0
|
Кстати, а зачем были те катапульты которыми цепляли гигантские крюки на стену во время осады?
__________________
Do not try to bend the spoon. That is impossible. Instead of it try to realize the truth: there is no spoon. |
18.01.2003, 01:09 | #102 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Чтобы поднимать гигантские лестницы полные орков, зачем же еще?
|
18.01.2003, 01:27 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Смеёмся, тряпки жжём (с)
|
18.01.2003, 02:20 | #104 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2003
Адрес: Израиль
Сообщений: 45
Лайки: 0
|
TheHutt, на них разве были какие-то блоки?
__________________
Do not try to bend the spoon. That is impossible. Instead of it try to realize the truth: there is no spoon. |
18.01.2003, 02:23 | #105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
На них, кажется, были кольца на конце, через которые протянуты сложенные вдвое веревки... Завтра подробнее посмотрю
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
18.01.2003, 02:37 | #106 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Я только что просмотрел. Эти гигантские лестницы - для нападения на саму крепость, которая раза четыре выше внешней стены (на которую поднимали лестницы палками). Якоря - с петлями, на которых закреплены веревки. И уруки поднимают этими веревками эти огромные лестницы, уже заполненные бойцами. На лестницах - крюки, откидывающиеся, когда лестница соприкасается со стеной - чтобы ее не оттолкнули.
Леголас один из этих веревочных блоков подстреливает, из-за чего вся лестница срывается и падает назад. |
18.01.2003, 02:52 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2003
Адрес: Израиль
Сообщений: 45
Лайки: 0
|
TheHutt, спасибо
Надо будет еще раз посмотреть... пока мне диски не всучили - а то потом будет лень в кино ходить
__________________
Do not try to bend the spoon. That is impossible. Instead of it try to realize the truth: there is no spoon. |
18.01.2003, 02:53 | #108 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
А, кстати, почему столь рьяный "механизатор" Саруман не присобачил блоки, действительно?
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
18.01.2003, 02:58 | #109 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2003
Адрес: Израиль
Сообщений: 45
Лайки: 0
|
Кстати, еще по сабжу - меня сильно удивило отсутствие каких-либо защинтых препятсвий на конце рампы которая вела к воротам крепости. Какой-нибудь разводной мост там бы был очень к месту. Правда, я не помню описывал ли этот момент Толкиен и если да как он это описал...
__________________
Do not try to bend the spoon. That is impossible. Instead of it try to realize the truth: there is no spoon. |
18.01.2003, 02:58 | #110 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Блоки на больших якорях, которые стреляют за вражеские линии? Они и заесть могут-с...
А меня удивляет другое - как они знали, какой длины лесницы строить, чтобы тютелька в тютельку крюки фиксировались на верхнем краю стены? Это нужно во-первых знать точную высоту стены (может быть, Саруман знал, при количестве литературы в Ортханке), а во вторых - устанавливать основу лестницы на точном расстоянии от этой стены... |
18.01.2003, 03:16 | #111 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2003
Адрес: Израиль
Сообщений: 45
Лайки: 0
|
TheHutt, я думаю что осадные орудия такого масштаба строятся под каждый конкретный случай. Так что это задача разведки
__________________
Do not try to bend the spoon. That is impossible. Instead of it try to realize the truth: there is no spoon. |
18.01.2003, 03:23 | #112 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
нууууууу... с другой стороны, Саруман только за четыре дня до осады узнал, что они направляются в ХП. (т.к. за 4 дня начали эвакуацию Эдораса).
Хотя, может, у Сарумана уже были подготовлены лестницы именно для ХП. |
18.01.2003, 03:29 | #113 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2003
Адрес: Израиль
Сообщений: 45
Лайки: 0
|
...а может это были высокотехнологичные лестницы с опцией для точного тюнинга (а может даже и с прилагающимся лазерным дальномером)
__________________
Do not try to bend the spoon. That is impossible. Instead of it try to realize the truth: there is no spoon. |
18.01.2003, 10:14 | #114 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Re: Эльфы-лучники
Цитата:
Более того, именно так (с большим углом возвышения) стреляют на состязаниях на дальность стрельбы. А вот названные тобой числа вызывают сомнение. Стрела боевого лука имеет начальную скорость около сотни м/с и летит на несколько сотен шагов даже по неоптимальной траектории. А для стрельбы на 50 метров с высотой траектории в 15 м снаряд должен иметь скорость порядка 25 м/с. Кинетическая энергия (а следовательно пробивная способность и поражающее действие) у такой медленной стрелы было бы на порядок меньше. Может, эльфы стреляли не как гаубицы, а как минометы? Цитата:
Цитата:
Впрочем, поведение Теодена в фильме объясняет фраза Гендальфа "Хельмова крепь уже спасала его народ". Вообще и в книге, и в фильме Арагорн ведет маневренную войну (рейды, обходы и т.п.), в то время как Теоден и Денетор выказывают склонность к войне позиционной (оборона крепостей). |
|||
19.01.2003, 12:34 | #115 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Почему Арагорн кричит лучникам "Не стреляйте!"? Мне кажется, что если даже старикашка роханец не целясь может попасть в урука и убить его, то профессиональные эльфийские лучники точно могут. В крепость пришло не менее сотни эльфов. У каждого эльфа только в колчане может быть ~50 стрел, плюс достаточный запас лежать под ногами или где-то еще, откуда их будут подносить. Если предположить, что эти эльфы умеют стрелять не хуже Леголаса, то они легко могли бы перебить из одних луков около 10000 уруков (Леголас убил более ста). Учтем скорость, с которой эльфы умеют стрелять без остановки и становится понятно, что они могли бы убивать уруков по мере их подхода к стене. В фильме же мы видим всего несколько залпов и все.
Получается бред. У Джексона явно серьезные проблемы с батальными сценами.
__________________
Сегодня, благодаря ускоряющемуся научно-техническому прогрессу, мы выходим на совершенно новый этап в развитии человечества. FAQ по трансгуманизму |
19.01.2003, 13:51 | #116 | |||||
This is my BOOMSTICK
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Лайки: 20
|
Цитата:
Цитата:
"Старикашка роханец" как раз-таки целился, причем долго. И он не выстрелил бы, если бы рука не сорвалась. На то он и "старикашка". Цитата:
Вы считали, сколько стрел в колчане, к примеру, Леголаса? Никак не 50. Другое дело, сколько он их выпускает за бой и откуда берет. Цитата:
А если предположить, что Леголас все-таки лучший из эльфов-лучников (что и показано в фильме), то все Ваши аргументы, Данила, ничего не стоят. Если среднестатистический урук бежит со скоростью 70 метров \ 10 секунд, то эти 100 эльфов, стреляющие медленнее Леголаса (скажем, 1 выстрел в 2 секунды - у кого есть секундомер, замерьте ), успевают перебить не больше 700 уруков (даже если предположить, что расстояние от стены до первого ряда уруков было 100 метров, а по-моему, меньше), а потом начинают подниматься лестницы, и приходиться биться врукопашную. К тому же часть эльфов стреляла не прицельно, а навесом с земли, естественно, что не все стрелы попадали. Так что выстрелами было могло быть убито около 500 уруков (до начала подъема лестниц) в лучшем случае. Цитата:
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной. Последний раз редактировалось alexbel; 19.01.2003 в 13:54. |
|||||
19.01.2003, 14:00 | #117 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Данила, я понимаю, конечно, что если долго и настойчиво повторять, что у Джексона проблемы, кто-нибудь тебе и поверит. Только вместе с Джексоном над фильмом работали такие специалисты, до которых и мне, и тебе, никогда не дорасти (по крайней мере, пока ты ещё не превратился в Сверхразум).
Когда две армии стоят друг против друга и не стреляют - война ещё не началась. Дело можно решить переговорами посланников или ещё каким-нибудь способом. Случайный выстрел старика не оставляет враждующим сторонам никакого выбора - начинается "open war". Только после этого выстрела Теоден говорит "So it begins". Что ещё тебе нужно разжевать? |
19.01.2003, 14:04 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Лайки: 0
|
Если кто-то все-таки соберется ответить, а не написать какую-то ерунду вроде переговоров с Саруманом, мне будет очень интересно...
[потерты личные наезды by RW]
__________________
Сегодня, благодаря ускоряющемуся научно-техническому прогрессу, мы выходим на совершенно новый этап в развитии человечества. FAQ по трансгуманизму |
19.01.2003, 14:06 | #119 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Можно-можно, прямо перед постом alexbel.
|
19.01.2003, 14:24 | #120 |
This is my BOOMSTICK
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Лайки: 20
|
[удалены личные наезды by RW]
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной. |