О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[Indefinite]

А я пока не буду спорить. Я пока подумаю над аргументами. Я пока просто присоединюсь к меньшинству и выражу свое согласие с основными положениями статьи.

[Tauriel]

По поводу Арвен: цитата из статьи Майкла Мартинеса, автора книг Visualizing Middle-Earth и Parma Endorion, исследователя Толкина.

"Но в книге-то она не размахивает мечом!" - заявите вы. Нет, Толкин никогда не вкладывал меч в руку Арвен. Кажется, это самый болезненный удар, нанесенный по легендам Средиземья. Та Арвен, дочь Элронда, что в одиночку переходила Мглистые Горы, что использовала тайные заклятья, чтобы помочь возлюбленному взойти на трон Гондора, что сотню лет помогала ему править Гондором и Арнором, в фильмах будет изображена с мечом в руке против назгулов на пути из Шира в Имладрис. К чему катится этот мир, да?

Нельзя считать Арвен хрупким и беспомощным цветком, выросшим на скрытых лугах и полянах, хотя, правда, Элронд заботился об ее безопасности и не отпустил бы ее в путешествие одну - только в сопровождении эльфийских воинов и, возможно, Следопытов, как путешествовала и ее мать. Арвен часто сравнивали с Лютиэн - не только потому, что она была внешне похожа на Лютиэн, но и потому, что была так же мудра и искушена в древних знаниях. Роль Арвен в книге может показаться небольшой, но она жизненно важна для окончания повествования. Арвен - благодетельница Фродо и Бильбо. Ее самопожертвование остается без награды, и в конце она теряет все, что обрела: любовь, жизнь и Средиземье.

Если Питер Джексон хочет вложить меч ей в руки, я не думаю, что Дж. Р. Р. Толкин - писавший о вооруженной Идриль с мечом и в кольчуге, о Лютиэн, отправившейся в смертельно опасный поход в Ангбанд за Сильмариллом, тщательно описывавший нападение орков на мать Арвен, Келебриан, во время ее перехода через Мглистые Горы - стал бы сильно возражать против изображения подобной способности Арвен, которой она и так, вполне вероятно, владела. Изменения сюжета были неизбежны, но изменения характера будут не столь уж катастрофическими, как может показаться."

Тау, я про другое. Вот:

Спроецирована на плоскость Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной, к Существу Другой Расы, к Неизмеримо Иному, к Вечерней Звезде эльфийского народа: какая уж тут тайна, когда мы подсмотрели за их свиданием и увидели, что ничего особенного в их обетах верности нет, сто раз нам все это показывали в кино, какая уж тут тайна, эти двое уже давно друг с другом запросто

[Tauriel]

А с этим я категорически не согласна. Если г-жа Каменкович видит только то, что хочет видеть, и не замечает очевидного, это ее проблемы. Откуда она это взяла? Почему "спроецирована на плоскость"? Чушь. А про "кинжал у горла" - ну, это, конечно, лишнее, но это к другому вопросу, к тому, положен ли вообще Арвен меч. Любовь ее к Арагорну это нисколько не умаляет.

[Ail]

По поводу орков неоднократно уже говорилось, что сделай Джексон их такими, какими описал Толкиен "поборники политкорректности с визгом распяли бы его на ближайшем заборе". Проблема нешуточная, на самом деле. Какой тут еще вариант можно придумать, кроме "инопланетян"?
Кстати, каким именно образом Саруман выводил своих солдат? Если "обычным" способом - то как-то быстро управился.

[BAndViG]

автор оригинала Natalie
Ну Лэймар, когда я вижу, что девушка, которой в книге полагалось тихо сидеть дома и ждать, пока любимый добьется короны,

Не люблю ее за это у Толкина и уважаю ее образ у Джексона.

или когда благородный и мудрый воин по желанию режиссера превращется в хладнокровного подонка,

А это про кого?! Я таких не заметил.

[Tauriel]

Про Боромира, вестимо.

[Ail]

автор оригинала Tauriel
Про Боромира, вестимо.

Про Фарамира, если я правильно понимаю

А это про кого?! Я таких не заметил.

Про Фарамира, наверное.

Тау, насчет Арвен и Арагорна. Ты же сама втолковывала мне высокий смысл любви между эльдарами и аданами. А что мы мы видим в фильме? Самый обычный роман, ИМХО. Даже суть ее выбора не показана.

поборники политкорректности с визгом распяли бы его на ближайшем заборе".

Думаю, Мария не имела в виду, что надо показывать процесс выведения орков из эльфов. Но зачем нужна была эта дурацкая отсебятина?

[Tauriel]

автор оригинала Xeni@
Ты же сама втолковывала мне высокий смысл любви между эльдарами и аданами.

*тяжкий вздох* Эльдар и эдайн. Почему не показана? Как же тогда "Отказавшись от бессмертия своего народа?", "Я лучше проживу одну жизнь с тобой, чем встречу все эпохи мира без тебя"? Я же не глухая.

Тау, несколько опрошенных мной людей, никогда не читавших Книгу, одинаково вытаращивали глаза при вопросе насчет Арвен и Арагорна. Все восприняли это как обычную любовь, в крайнем случае - как жуткий мезальянс между принцессой и следопытом.
Не вздыхай тяжко, пардон, я вечно путаюсь во множественных числах в синдарине.

[Keil]

После прочтения этой статьи остаётся ощущение, что тебя облили грязью, или даже не тебя, а близкого человека, – всё равно противно. Я здесь почувствовала не объективную, бесстрастную критику, а какое-то озлобление против посягательства на святое + желание навязать своё мнение, «не трожь, моё добро!» - так и хочется добавить в конце. Не хочу приводить всё, с чем я не согласна – не вижу смысла, это ничто не изменит, я не критик и не компетентна в этой области. Это будет только добавлением моей имхи и всё. И всё же не могу удержаться и не согласиться с кое-чем.

Но не нужно обманывать себя: Толкин этого фильма, разумеется, не принял бы…

Но ведь фильм обращен к зрителям (ко всем зрителям) и снимался он для зрителей, для всех! Да, может быть, Толкин не принял бы, скорей всего не принял бы – это неизвестно. Но зачем лишать других удовольствия (или неудовольствия) от просмотра из-за того, что автор статьи сама не принимает фильм? Я лично благодарна Джексону и всем тем, кто работал над фильмом, и, может, никогда и не прочитала бы книгу, если не просмотр фильма, даже скажи мне, что книга интересная, лучше всех, я пожала бы плечами и сказала: «Нет времени», всё.

…Самое, конечно, печальное, что, посмотрев фильм, этот взрослый уже навряд ли откроет книгу – ему-де некогда читать несолидную литературу (а до того был все же шанс, что он таки Толкина откроет и зачитается). Получается, что фильм – не для «новичков», которых мнили привлечь и завлечь…

Я не понимаю, как вообще можно судить за других людей, говорить за них, что они думают! Каждый с уверенностью может отвечать только за себя, но не выдавать своё мнение за мнение других, большей частью незнакомых людей. Фильм может не нравиться ей лично, множеству других людей – так пусть предложат альтернативу, снимут свой, тогда и будем сравнивать!
Извините, что так много написала почти об одном и том же

[Tauriel]

Ксения: Ну так они же не читали, правильно! И о том, кто такие эльфы, понятия не имели! А г-жа Каменкович говорит именно об интерпретации книги. Те, кто Книгу читал - увидят все, что нужно, имхо. Большинство тех, кто с ней не знаком - нет (хотя могут, если будут смотреть внимательнее). Ничего удивительного.

[BAndViG]

автор оригинала TheHutt
Окончание А, может быть, возможную прижизненную реакцию Толкина на фильм можно было бы реконструировать по высказываниям его сына, он же издатель его неопубликованных работ, – Кристофера? Во всяком случае, мнение Кристофера Толкина по поводу экранизации «Властелина» примерно известно , хотя фильм как таковой Кристофер, насколько известно, смотреть даже и не собирался.

После подобных "научных" методов мое мнение обавторе статьи, некогда весьма высокое, опустилось, что называется "ниже плинтуса". Основной мотив этого опуса на самом деле:

Книга «Властелин Колец» – вызов, фильм – дармовая кормежка.

и не стоило утруждать себя написанием столь длинного трактата (Ах да ! Ведь для публикации необходим некий объем!).
Автор упрекает режиссера в "непрофессионализме", хотя сама статья - сплошная имха на имхе, которая имхой же и погоняет, то бишь совершенно "непрофессиональная" (пожалу в чем-то статья уступпает даже местному флейму ).
Абсолютно правы те ораторы, которые утверждают, что Каменкович сравнивает фильм не с книгой, а со своим видением оной. Ее собственный перевод ВК, критика этого перевода (которая, кстати тоже пеняет Каменкович искажения (!!!) оригинала) и последующие невразумтельные отмазки от этой критики в статье "Переводя Толкина" хорошо подтверждают этот тезис.

Тау, а про интерепретацию Книги я вообще лучше промолчу. Ты должна примерно представлять себе, что я думаю насчет поцелуев на мосту. Но фиг со мной - я преживу. А вот те, кто не читал - они за этими поцелуями не увидели главного, имхо.

Эдит:

Орки у него нечленораздельно рычат (интересно, как он решит сцены, где они должны у Толкина разговаривать)

Пожалуй, один из немногих пунктов в статье, с которым не могу согласиться. Все же орк там очень членораздельно и даже мило произносит "What orders from Mordor, my Lord?" и т.д.

[alexbel]

Балин, меня это достало. Честное слово. Господа неизвестно-когда-и-откуда-свалившиеся-на-наши-головы-после-нескольких-месяцев-сидения-в подполье!

Ксения, ну что за шовинизм я уверен, Вы тоже когда-то были Junior Member

[BAndViG]

О! Не я один не понял сразу про кого!

автор оригинала Ail
Про Фарамира, если я правильно понимаю

Вторую часть не смотрел, за него не скажу. Но вроде в этом треде вновь взялись за "Братство" ("Они опять взялись за своё!" ), поэтому я и оказался в недоумении.

[Indefinite]

Итак, в который уже раз про книгу и фильм. Фильма как такового, если рассматривать его в рамках искусства кино, я касаться не буду. В данном случае речь идет о соотношении книги и фильма, об отражении книги в этом фильме.

Следует отметить, что речь идет о совершенно особой книге. ВК - это верхушка айсберга, которая покоится на огромном массиве текстов, созданных как до так и после написания романа. Эти тексты (как описываемые события сами по себе, так и заложенные в них философские, религиозные, мифологические и прочие мотивы) созданы Толкиным и только они могут быть критерием оценки. Все это достаточно очевидно, но почему-то многие об этом забывают.

Именно в этом, заключается причина, по которой нельзя сравнивать ВК и "Солярис" Лема/Тарковского. Лем (как, кстати, и Стругацкие с "Пикником") были людьми определенного конкреного времени с определенным набором базовых ценностей, знаний и представлений (независимо от их отношения к этому набору). Тарковский опирался на ту же базу, он мог из тех же базовых блоков сложить иную картину. Иными словами, "Солярис" и "Пикник" стояли на массиве человеческой цивилизации (с Библией, Марксом, Эйнштейном и открытием Америки). Мы все стоим рядом с ними. Мы все имеем право играть в эти кирпичики. Толкин с ВК стоял на массиве цивилизации Средиземья (с Морготом, Финродом, Наугламиром и переходом через Хелькараксэ). Рядом с ним не может стоять никто.

Теперь о том, что явилось толчком к созданию Средиземья. Опять-таки, общеизвестно (но все же следует упомянуть еще раз), что Толкин хотел создать мифологию для Англии. В процессе создания Англия постепенно отошла в сторону, осталась мифология в чистом виде. А мифология - это не такая штука, в которую можно играть безнаказанно. Если хотите, то мифология - это калейдоскоп, состоящий из множества маленьких стеклышек-мифологем. Это, конечно, очень грубое и упрощенное сравнение, но для простоты остановимся на нем. Так вот, стоит повернуть калейдоскоп или добавить в него пару стеклышек, как картинка будет уже другой, причем изменения необратимо умножаются в зеркалах. А казалось бы - всего пара стеклышек, их ведь там - вон сколько ... И вот в результате Арвен призывает существ иного мира пересечь сакральную границу (Come and claim him!). И вот орки плодятся из грязи. Конечно, можно трактовать рождение орков как противоестественное насилие над матерью-землей, тоже мифологема, не хуже других, только где она в толкиновской мифологии? Такая слепота к мифам, как мне кажется, вообще очень характерна для "Нового Света" (в частности, для США и Новой Зеландии). Они существуют пару сотен лет, они отказались от старой европейской мифологической системы, новая система (индейцев и маори) была для них слишком чуждой. Но потребность в мифе из человека не вытравить, и они принялись создавать свой. Отсюда, в частности, растет феномен Стивена Кинга, но это другая тема. Так вот, как дети, не умеющие обращаться со слишком сложным механизмом (мифом) и не обученные этому, так как учить их некому (нет традиции), они перебирают винтики этого механизма, пытаясь создать то, к чему они чувствуют подсознательную тягу. Иногда у них получается свой работающий агрегат. Но воспроизвести уже существующий они не могут, все время остаются лишние пружинки.

А фильм как фильм - хороший, зрелищный. Я даже DVD-плейер специально для него купил.

Алекс, каюсь, была. И даже писала глупости и до сих пор пишу - но не такими же количествами! И не все же сразу! Нафига повторять слова друг друга? Есть же любимая абревиатура ППКС.

[BAndViG]

автор оригинала Xeni@
Все же орк там очень членораздельно и даже мило произносит "What orders from Mordor, my Lord?" и т.д.

И не только. Еще Луртц приказывает искать полуросликов.

[alexbel]

Ну, если на то пошло, то в ТТТ, как и в книге, есть сцены с беседующими орками так что эта претензия притянута за уши

Indefinite, респект.
Алекс, я думаю с этим спорить никто не станет. Go us! Нашли один абсолютно неверный пункт в статье.

[alexbel]

У каждого своя имха, не так ли. Ксения и Indefinite ставят ппкс под статьей. Я ставлю антиппкс нет проблем.

[Tauriel]

No problem. ППКС - Алексбел, антиППКС - г-жа Каменкович. И тред можно вообще закрывать.

[Sniff]

автор оригинала Indefinite
А мифология - это не такая штука, в которую можно играть безнаказанно.

Indefinite, прими и мой респект. В особенности за предпоследний абзац. Я бы не смог сформулировать лучше.

[alexbel]

Я не к тому, что тред надо закрыть он очень интересен. Просто Ксения слишком яростно защищает Каменкович, да так, что половину своих же прибила

[Gunslinger]

По-поводу рождния орков из грязи:

Напомню сцену, когда Саруман стоит перед свежевылезшим Луртцем:

"Do you know how the Orcs first came into being? They were elves once, taken by the dark powers. Tortured and mutilated: a ruined and terrible form of life. Now...perfected: my fighting Uruk-Hai. Whom do you serve?"

perfected Все уяснили? Насколько помню, у Толкина не описывается, каким же именно образом Саруман вывел новую породу орков...
Сорри, если это уже где-то обсуждалось... Специально просмотрел тред про ЧАВО и такого не нашел

По-поводу Арвен и Арагорна:

Фраза из пролога:
"Three were given to the Elves, immortal, wisest and fairest of all beings".
Если кто-то не услышал про бессмертных и не соотнес это со словами Арвен на мосту - это его личные проблемы. Более наглядно показать выбор Арвен, по-моему, трудно (не делать же флэшбек на полчаса с экранизацией пары глав из Сильмариллиона ).
/EDIT2: я помню, на старом Имладрисе кто-то рассказывал о людях (а может и не людях ), не могших различить Арагорна и Боромира.../

А также полный ППКС тем ораторам, что констатировали снобизм г-жи Каменкович и логическую упречность ее доводов ("Книга - это вызов. Фильм ... " - и далее по тексту )

2Indefinite
"И вот в результате Арвен призывает существ иного мира пересечь сакральную границу (Come and claim him!)."
??? Простите. Вы назгулов с вампирами не перепутали?
По-поводу орков я уже высказался. Иных доводов в пользу того, что фильм разрушает толкиновскую мифлогию, в Вашем посте не нашел.

EDIT: Может "мифология" в Вашем посте - это новое воплощение "духа Толкиена"? Тогда дискуссию на эту тему стоит закрыть сразу. Ежели это нечто более конкретное - тогда весьма интересно...

[Gunslinger]

Специально пишу Вам отдельный пост, дабы модераторам было удобно удалить его вместе с Вашим флемом.

Да-да, уже потерто by RW. Тем более, что Xeni@ увидела, что погорячилась и сама исправилась.
И хватит об этом, оки?

[Tauriel]

Ксеня, уймись, по-дружески прошу. В высказываниях поосторожней, ОК? Не кипятись. А про Арвен с Арагорном Gunslinger исчерпывающе объяснил. ППКС.

[Wilibald]

Потерто by RW. См. выше отредактированный пост Gunslinger'а.