Герои в фильме и книге: все ли они соответствуют вашим представлениям?

[Ойлоссэ]

Вот-вот. Гендальф-то имел в виду, что Кольцо - часть Саурона, без которой тот, как бы, неполноценен. В фильме это передано упрощенно: "Жизненная сила Саурона заключена в Кольце, а оно сохранилось..." Хотя бы с этой точки зрения ему лучше иметь его при себе, чтобы не допустить уничтожения. Хотя тут о фильме лучше забыть, потому что с книжкой много противоречий.

[Vasya Gondorsky]

Что именно называть сыр-бором? "Преследование" Фродо назгулами (без слёз не вспомнишь)? Для того, чтобы выпихнуть Кольцо на поверхность, заставить его поболтаться по Средиземью, на виду у всяких сильных мира сего.
Надо сказать, почти получилось, имеем:
1) Саруман - от одной мысли о Кольце перешел на "Темную сторону Силы", искал в Ирисной низине, отправлял на охоту за ним урук-хаев
2) Денэтор - мечтал заполучить его в свои руки
3) Галадриэль - всерьез рассматривала такую возможность, "желала этого в своем сердце"

Саруман был уже в лагере Саурона, он вполне мог заполучить туда еще кого-то.

[Nimestel]

То есть, все из-за того, чтобы кто-то из сильных мира сего не перешел на темную сторону?
еретические мысли высказывать изволите
З.Ы. чем то мне это напоминает "Письма к Ингмару"

[Ойлоссэ]

Под сыр-бором мы имели в виду всю историю вообще.
*резюмирует*
Приходим к выводу: Властелину Колец Кольцо и не нужно вовсе. Использует его, как приманку, сам готов наплевать на него в ту же минуту. Но охотится за ним из принципа.
*не выдерживает*
Я Вас очень уважаю как человека и оппонента, но перечитайте ВК, пожалуйста!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
То есть, все из-за того, чтобы кто-то из сильных мира сего не перешел на темную сторону?
еретические мысли высказывать изволите

Ну как понять "всё", опять же? Всё с точки зрения Светлых Сил вполне однозначно - сделать так, чтобы Кольцо было уничтожено. Саурон этого, как и ожидалось, не предусмотрел и за это поплатился.
А вот какие мотивы были со стороны Саурона мы можем только предполагать. Мы с ними знакомы исключительно со слов Гэндальфа.
Если проанализировать их критически, то получается несколько иная картина, впрочем, ни в чем не противоречащая канве событий.
Это всего лишь вступает в противоречие с непогрешимостью Гэндальфа как источника сведений о Кольце и Сауроне (а почему он должен быть в этом непогрешим, собственно?).

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Под сыр-бором мы имели в виду всю историю вообще.
*резюмирует*
Приходим к выводу: Властелину Колец Кольцо и не нужно вовсе. Использует его, как приманку, сам готов наплевать на него в ту же минуту. Но охотится за ним из принципа.

Не в том смысле, что не нужно вовсе. Ему не нужно его заполучить в свои руки.

*не выдерживает*
Я Вас очень уважаю как человека и оппонента, но перечитайте ВК, пожалуйста!

А, собственно говоря, где я противоречу ВК?

[Ойлоссэ]

Перечитайте хотя бы главу, где Гендальф появляется после девяти лет отсутствия и рассказывает Фродо о Кольце. Нет, я понимаю, мы тут полтреда рассуждаем о том, что Гендальф и соврать любитель, и вообще ему веры нет, но здесь ему врать зачем? Главное, зачем Толкиену, чтобы он врал?
И как это Саурон не стремился заполучить его в свои руки?! *вдруг задумывается* Хотя, может быть, Вы и правы... Все равно эта версия слишком непривычна и противречит ВК, построенном на том, что свободным народам Средиземья надо было уничтожить Кольцо и помешать Саурону и как это трудно было сделать,когда он за ним охотился.

[Vasya Gondorsky]

...и рассказывает Фродо, что Саурон, оказывается, думал, что Кольцо уничтожено.
Зачем ему врать? Например, затем же, зачем он наврал гномам о Бильбо. Целью Гэндальфа было уничтожение Кольца. Как Вы думаете, кто лучше донёс бы Кольцо до Ородруина, хоббит, который знает, что попади Кольцо в руки Врага - и наступит Конец Света, или хоббит, который этого не знает?
У Толкина, вообще говоря, герои сплошь и рядом неверно толкуют ситуацию, у него это важный двигатель сюжета. И делающий его очень правдоподобным, надо заметить.

Еще раз, версия никак не противоречит тому, что свободным народам Средиземья нужно было уничтожить Кольцо. Она противоречит тому, что Саурон всеми силами пытался Кольцо заполучить. Просто потому, что как раз всеми силами он не пытался, а скорее наоборот.

[Ezh]

Лично мне кажется более убедительным другое - Саурон хотел, чтобы Кольцом воспользовался кто-то из сильных мира сего. Это развалило бы Запад изнутри.

"Какие будут ваши доказательства?" Аргументы "Неохоты за кольцом" легко опровергаются. Есть ещё что-нибудь?

Гэндальф неоднократно утверждал, что попади Кольцо к Саурону, он тут же одержит сокрушительную победу. Тогда как ничего об этом не говорит.

Говорит, говорит. Аналогия действия кольца из нашей жизни - двадцать лет назад компьютерный вирус никто бы не заметил. Сегодня он может нанести серьезный ущерб из-за того, что общество стало активнее использовать компьютерные технологии. А теперь представьте целую эпоху, третью, компьютерных технологий. Собственно, если Саурон получил бы кольцо, то Запад развалился бы изнутри точно также, как если бы его решил забрать себе Гендальф. Только бы это произошло быстрее и без вредных для Саурона последствий.

Он что, рассчитывал, что Саруман отдаст Кльцо добровольно?

Тут все просто. Если Саруман проявит "лояльность" - отдаст хоббита (с кольцом или без), то Саурон быстро получит желаемое. Если Саруман не лоялен, то, смотри "Охоту за кольцом" - посылать одного или девятерых назгулов - результат один и тот же. Если при этом у Сарумана есть кольцо, то вообще надо топать самому с мощной армией и то, бабушка надвое сказала, что из этого получится. Так что выбор Саурона логичен.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
"Какие будут ваши доказательства?" Аргументы "Неохоты за кольцом" легко опровергаются. Есть ещё что-нибудь?

Доказательства чего? Что Запад бы развалился? Или что Саурон хотел, чтобы Кольцо попало к кому-нибудь из руководства Светлыми Силами?
А какие опровержения "Неохоты"? Я не слышал.

Говорит, говорит. Аналогия действия кольца из нашей жизни - двадцать лет назад компьютерный вирус никто бы не заметил. Сегодня он может нанести серьезный ущерб из-за того, что общество стало активнее использовать компьютерные технологии. А теперь представьте целую эпоху, третью, компьютерных технологий. Собственно, если Саурон получил бы кольцо, то Запад развалился бы изнутри точно также, как если бы его решил забрать себе Гендальф. Только бы это произошло быстрее и без вредных для Саурона последствий.

Аналогия, прямо скажем, притянута за уши.
К тому же, за Третью Эпоху _ровным счетом_ ничего не изменилось в технологиях. Разве что, в сторону деградации.
Теперь смотрим, что случилось бы, если бы Саурон получил Кольцо. Да ничего. Если не предполагать, что он _сразу_ и _моментально_ получает _полный_ контроль над Хранителями Трёх Колец. А об этом, опять же, ничего не говорит. Ну, сняли бы Кольца. Всё.

Тут все просто. Если Саруман проявит "лояльность" - отдаст хоббита (с кольцом или без), то Саурон быстро получит желаемое. Если Саруман не лоялен, то, смотри "Охоту за кольцом" - посылать одного или девятерых назгулов - результат один и тот же. Если при этом у Сарумана есть кольцо, то вообще надо топать самому с мощной армией и то, бабушка надвое сказала, что из этого получится. Так что выбор Саурона логичен.

Так в том-то и дело, что Саурон предполагает, что Кольцо у Сарумана есть. При этом, он не испытывает по этому поводу ни малейшего трепета, как должен был бы испытывать, обладай Кольцо какой-то там чудодейственной военной силой.

[Void]

Уничтожение кольца означает уничтожение/развоплощение Саурона. По-моему это является веской причиной для Саурона попытаться всеми силами заполучить кольцо обратно. Он ведь мог предвидеть такой вариант, что кольцо пошлют за море и там его уничтожат.

[Ойлоссэ]

Саурон, оказывается, думал, что Кольцо уничтожено.

Это конечно да... А я вот думаю, мы здесь фильм с книгой не путаем? просто мы сейчас собираем вещи, книги и ВК в том числе уже упаковали, и я не могу сама в этом убедиться. А вот не припомню такого, чтобы в книге Гендальф произносил эту фразу. По-моему, там он говорил, что Саурон был уверен: Кольцо потеряно в Андуине...

Vasya Gondorsky
Извиняюсь, припозднился с ответом.

Вот-вот, о том и речь. Ошибаются. Но излагают очень уверенно.

Работа такая. А если кто-нибудь укажет эксперту на нестыковку в речениях, эксперт всегда может заявить, что это очень тонкий и неуловимый для непонятливых момент.

Ну разве что такое объяснение.

Это, конечно, не объяснение, а отмазка. IMHO, "нереальное" поведение персонажей в мифах и сагах допустимо - жанр такой. Но когда начинают что-то объяснять и при этом на одной странице утверждают одно, а на следующей начинают противоречить этому утверждению, это как-то расхолаживает - опять же IMHO.

Лично мне кажется более убедительным другое - Саурон хотел, чтобы Кольцом воспользовался кто-то из сильных мира сего. Это развалило бы Запад изнутри.

Поведение Саурона эту мысль не подтверждает - он всё-таки охотился за Кольцом.

Он что, рассчитывал, что Саруман отдаст Кльцо добровольно? Кто это из них всех не знал о свойствах Кольца?

А если бы Саурон послал войско во главе с Ангмарцем и тому удалось бы отвоевать Кольцо, то Ангмарец присвоил бы Кольцо, вернулся с войском в Мордор и скинул Саурона. И если бы назгулы изловили Фродо, кончилось бы тем же. В общем, Саурону надо было охотиться за кольцом лично, а у него - как назло, ни рук, ни ног.

Резоны Саурона были такими: Саруман признал его господином, Саруман знает о свойствах Кольца, поэтому Саруман не станет брать Кольцо в руки и передаст его вместе с тем, кто его нёс, посланнику Саурона. Кстати, в книге Гэндальф (тоже майар) брал Кольцо в руки, но тем не менее вернул его Фродо.

Я имею в виду, что с Кольцом Саурон минимум дважды получал по ушам. В первый раз - от нуменорцев в Эриадоре, второй раз - от Последнего Союза.
Что-то незаметно какой-то качественной разницы в военной сфере.

С войском нуменорцев мог справиться только Эру, куда уж там Саурону, даже с Кольцом. А сила Последнего Союза превосходила мощь Кольца - но это уже IMHO. Если оружие мощное - это не значит, что оно всесильное.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void
Уничтожение кольца означает уничтожение/развоплощение Саурона. По-моему это является веской причиной для Саурона попытаться всеми силами заполучить кольцо обратно. Он ведь мог предвидеть такой вариант, что кольцо пошлют за море и там его уничтожат.

Саурон предполагал, что уничтожение Кольца невозможно. И, действительно, Светлым Силам помог Его Величество Случай (в Письмах Толкин недвусмысленно говорит, что это была помощь Свыше)

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

Это конечно да... А я вот думаю, мы здесь фильм с книгой не путаем? просто мы сейчас собираем вещи, книги и ВК в том числе уже упаковали, и я не могу сама в этом убедиться. А вот не припомню такого, чтобы в книге Гендальф произносил эту фразу. По-моему, там он говорил, что Саурон был уверен: Кольцо потеряно в Андуине...

Мы цитируем вовсе не фильм. Фильм вообще на источник о мире Толкина не тянет, это фанфик ПиДжея.

Первоначальное сообщение от Худрук
Поведение Саурона эту мысль не подтверждает - он всё-таки охотился за Кольцом.

Это как посмотреть. Назгулы больше похожи не на охотников, а на загонщиков.

А если бы Саурон послал войско во главе с Ангмарцем и тому удалось бы отвоевать Кольцо, то Ангмарец присвоил бы Кольцо, вернулся с войском в Мордор и скинул Саурона. И если бы назгулы изловили Фродо, кончилось бы тем же. В общем, Саурону надо было охотиться за кольцом лично, а у него - как назло, ни рук, ни ног.

Ангмарец не присвоил бы себе Кольцо даже в рамках официальной версии. Ведь именно его послали в Шир.
Кстати, Саурон вроде бы воплотился. Голлум говорит, что у него четыре пальца на руке.

Резоны Саурона были такими: Саруман признал его господином, Саруман знает о свойствах Кольца, поэтому Саруман не станет брать Кольцо в руки и передаст его вместе с тем, кто его нёс, посланнику Саурона. Кстати, в книге Гэндальф (тоже майар) брал Кольцо в руки, но тем не менее вернул его Фродо.

Вряд ли он ожидал от Сарумана такой же преданности, как от Короля-Призрака. Опять же, если Саруман знал (и узнал бы, попади к нему Кольцо), что оно - такое мощное оружие, уж он не упустил бы шанс воспользоваться им в своих целях. Еще одно косвенное подтверждение тому, что Кольцо оружием не было.

С войском нуменорцев мог справиться только Эру, куда уж там Саурону, даже с Кольцом. А сила Последнего Союза превосходила мощь Кольца - но это уже IMHO. Если оружие мощное - это не значит, что оно всесильное.

Это да. Но ведь никаких впечатляющих военных успехов все равно не было. Откуда тогда у Гэндальфа такие сведения?

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Саурон предполагал, что уничтожение Кольца невозможно.

Маловероятно.
1. Какие у него могли быть основания для такого предположения?
2. Почему Саурон так испугался, когда понял, что его противники хотят уничтожить Кольцо?

[Ойлоссэ]

Фильм вообще на источник о мире Толкина не тянет, это фанфик ПиДжея.

Vasya, с Вашего позволения, это станет второй моей подписью

2. Почему Саурон так испугался, когда понял, что его противники хотят уничтожить Кольцо?

Вот! в тот момент, когда Фродо надел Кольцо на Ородруине. Он даже отозвал назгулов с поля боя, когда его воинство почти одержало победу. Вообще эта сцена доказывает, что Кольцо было для него важно, настолько, что он не мог допустить его уничтожения.
Ангмарец Кольцо не мог присвоить ни под каким видом. Он же - Кольценосец, раб воли Саурона, его, скажем так, рука.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

Маловероятно.
1. Какие у него могли быть основания для такого предположения?
2. Почему Саурон так испугался, когда понял, что его противники хотят уничтожить Кольцо?

"В последний момент мощь Кольца должна была достигнуть своего максимума, и никто не смог бы ему противиться, тем более после долгого обладания, месяцев усиливающих мучений и если он истощен и обессилен." Письмо 246.
Что касается испугался - он не предусмотрел такой возможности, и полностью исключать никакого исхода не мог, конечно. Уж он-то знал, что Эру, бывает, вмешивается в его дела.

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

Vasya, с Вашего позволения, это станет второй моей подписью

Пожалуйста.

Вот! в тот момент, когда Фродо надел Кольцо на Ородруине. Он даже отозвал назгулов с поля боя, когда его воинство почти одержало победу. Вообще эта сцена доказывает, что Кольцо было для него важно, настолько, что он не мог допустить его уничтожения.

Он не мог допустить его уничтожения, это ясно. Но мы-то спорим о том, нужно ли было оно ему в личном владении.

Vasya Gondorsky

Это как посмотреть. Назгулы больше похожи не на охотников, а на загонщиков.

По-моему, всё же охотники. За исключением очень странного момента - поведения назгулов при нападении на Фродо возле Weathertop. Спишем это на осторожность после боя с Гэндальфом, ну и ещё на вмешательство Эру.

Ангмарец не присвоил бы себе Кольцо даже в рамках официальной версии. Ведь именно его послали в Шир.

Это была попытка на примере Ангмарца посмотреть, что получится, если учитывать только желание заполучить Кольцо и считать все остальные факторы несущественными по сравнению с этим желанием.

Кстати, Саурон вроде бы воплотился. Голлум говорит, что у него четыре пальца на руке.

Упс, это я промахнулся. Точно, про одну руку Голлум упоминал. Надо полагать, и другая была, да и ног тоже было достаточно. Кстати, любопытно, почему в последнем воплощении у Саурона на руке не хватало пальца? Можно предположить, что его дух обратно вселился в труп.

Вряд ли он ожидал от Сарумана такой же преданности, как от Короля-Призрака.

Но мог рассчитывать на повиновение и страх. Саурону ещё не известно в точности то, что известно читателю - что Саруман уже давно предпринимает активные действия, чтобы заполучить Кольцо для себя.

Опять же, если Саруман знал (и узнал бы, попади к нему Кольцо), что оно - такое мощное оружие, уж он не упустил бы шанс воспользоваться им в своих целях.

Не сомневаюсь, что так бы и было.

Еще одно косвенное подтверждение тому, что Кольцо оружием не было.

Имеем цепочку.
1) Утверждение - Кольцо является мощным оружием.
2) Саруман уверен, что утверждение 1) истинно.
3) Саурон знает, что Саруман уверен в истинности утверждения 1).
4) Саурон _уверен_, что Саруман, получив доступ к Кольцу, попытается использовать его как оружие.
5) Саурон уверен, что вместе с хоббитом к Саруману попало Кольцо.
В этом случае, посылая к Саруману за кольцом одного назгула, Саурон косвенно подтверждает, что Кольцо - не оружие. Но если в пункте 4) заменить _уверен_ на _предполагает_ (IMHO, Саурон может только предполагать, уверенности у него нет), это косвенное подтверждение со стороны Саурона исчезает. Остаются только неосуществлённые намерения Сарумана, которые ничего подтвердить не могут, даже косвенно.

Вот если бы Саруман получил Кольцо и _не смог_ использовать его как оружие - это было бы подтверждением.

Но ведь никаких впечатляющих военных успехов все равно не было. Откуда тогда у Гэндальфа такие сведения?

Поскольку источник сведений неизвестен, вопрос сводится к доверию Гэндальфу. Не вижу причин, по которым следует не доверять словам Гэндальфа.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Худрук
По-моему, всё же охотники. За исключением очень странного момента - поведения назгулов при нападении на Фродо возле Weathertop. Спишем это на осторожность после боя с Гэндальфом, ну и ещё на вмешательство Эру.

Есть еще масса странностей. Например - изрезанные матрацы в Бри. Курам на смех просто. Если это не _демонстрация_.

Но мог рассчитывать на повиновение и страх. Саурону ещё не известно в точности то, что известно читателю - что Саруман уже давно предпринимает активные действия, чтобы заполучить Кольцо для себя.

Он очень неплохо знал Сарумана, я думаю. И в любом случае знал, что тот накопил достаточно военных сил для ведения самостоятельной войны.
Правда, тут надо думать еще. Ведь Саруман мог бы подчинить себе назгула, вряд ли это входило в планы Саурона.

Имеем цепочку.
1) Утверждение - Кольцо является мощным оружием.
2) Саруман уверен, что утверждение 1) истинно.
3) Саурон знает, что Саруман уверен в истинности утверждения 1).
4) Саурон _уверен_, что Саруман, получив доступ к Кольцу, попытается использовать его как оружие.
5) Саурон уверен, что вместе с хоббитом к Саруману попало Кольцо.
В этом случае, посылая к Саруману за кольцом одного назгула, Саурон косвенно подтверждает, что Кольцо - не оружие. Но если в пункте 4) заменить _уверен_ на _предполагает_ (IMHO, Саурон может только предполагать, уверенности у него нет), это косвенное подтверждение со стороны Саурона исчезает. Остаются только неосуществлённые намерения Сарумана, которые ничего подтвердить не могут, даже косвенно.

Пункт 3) - откуда? Саурону неизвестно, что это так.

Поскольку источник сведений неизвестен, вопрос сводится к доверию Гэндальфу. Не вижу причин, по которым следует не доверять словам Гэндальфа.

Есть повод сомневаться в его словах. Гэндальф о Кольце явно знает маловато, а говорит очень уверенно. Так что тут может быть явная политическая игра.

Vasya Gondorsky

Есть еще масса странностей. Например - изрезанные матрацы в Бри. Курам на смех просто. Если это не _демонстрация_.

А разве из текста FotR следует, что это сделали назгулы?

Пункт 3) - откуда? Саурону неизвестно, что это так.

Его можно и убрать.

Есть повод сомневаться в его словах. Гэндальф о Кольце явно знает маловато, а говорит очень уверенно. Так что тут может быть явная политическая игра.

Для позиции "предпочитаю не доверять" повода достаточно. Но для обоснованного недоверия нужны причины.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Худрук
А разве из текста FotR следует, что это сделали назгулы?

Оп-па... А кто же еще?

Его можно и убрать.

В любом случае, простота, с которой Саурон рассчитывал получить Кольцо от Сарумана, наводит на мысли, что что-то мы в его действии понимаем не так.

Для позиции "предпочитаю не доверять" повода достаточно. Но для обоснованного недоверия нужны причины.

Эээ... А какая разница?

Vasya Gondorsky

Оп-па... А кто же еще?

Я почему-то всегда считал, что это сделали люди. Когда в фильме увидел назгулов, был удивлён.

В любом случае, простота, с которой Саурон рассчитывал получить Кольцо от Сарумана, наводит на мысли, что что-то мы в его действии понимаем не так.

Пожалуй, надо будет в этом месте глубоко задуматься.

Эээ... А какая разница?

Между чем? Между поводом и причиной? IMHO, нет причин для недоверия Гэндальфу.

[Ойлоссэ]

Я почему-то всегда считал, что это сделали люди. Когда в фильме увидел назгулов, был удивлён.

Люди?! Мне такое даже в голову не приходило! Назгулы! Боже, мы уже начинаем забывать тексты ВК...
Кстати, эти "изрезанные матрацы" меня еще в книге возмущали. Действительно, людей так провести можно было бы, но Улайров... Хотя Арагорн же говорил, что "им бы мгла, да мрак, да сырость и страх, а большой дом, много людей, яркий свет - это им ни к чему".

Ойлоссэ

Люди?! Мне такое даже в голову не приходило! Назгулы! Боже, мы уже начинаем забывать тексты ВК...

Вы очень эмоциональны. Но ваши эмоции - это не довод.

FotR, Strider - слова Арагорна о назгулах перед ночлегом.
---
They are not all here yet. And in any case that is not their way. In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people - not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us. But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, and, maybe, the gatekeeper too. They had words with Harry at West-gate on Monday. I was watching them. He was white and shaking when they left him.
---
Арагорн говорит о том, что назгулы сподвигнут попавших под их влияние людей на злое дело. Сами назгулы не стали бы рубить муляжи в постелях - они "видят" в темноте и чуют живую кровь. А вот люди в темноте не заметили подмены. Это были люди.

[Ойлоссэ]

Худрук, то, что я пишу эмоциональные посты, еще не значит, что я эти эмоции испытываю...
Сколько раз читала ВК - ни единого разу не видела этих или похожих слов. Впрочем, возможно, дело в переводе - Вы-то оригинал читаете, а я Муравьева.

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Саурон предполагал, что уничтожение Кольца невозможно.

+

Что касается испугался - он не предусмотрел такой возможности, и полностью исключать никакого исхода не мог, конечно.

В обеих цитатах речь идёт об уничтожении Кольца.
Противоречие.

Но мы-то спорим о том, нужно ли было оно ему в личном владении.

Письмо 131:

Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место.

=>Саурон нуждался в Кольце по двум причинам.
1. Чтобы обладать большей силой.
2. Чтобы не допустить собственного падения.

Ойлоссэ

Худрук, то, что я пишу эмоциональные посты, еще не значит, что я эти эмоции испытываю...

Ойлоссэ, да я не собирался вас упрекать, в эмоциях ничего плохого нет. Наоборот, эмоции делают беседу более живой и приятной (IMHO, только не надо забывать приводить аргументы). Не хотел вас обидеть, извиняюсь.

Впрочем, возможно, дело в переводе - Вы-то оригинал читаете, а я Муравьева.

Я тоже первый раз читал FotR в переводе КМ, ещё в 1-й редакции, и понял это место именно в таком смысле - назгулы поручат ночное нападение людям. Вот этот фрагмент.

КМ, 1-я редакция перевода
Хранители - Глава 10. Бродяжник
---
- Что случится? - спросил Мерри. - Они нападут на гостиницу?
- Думаю, что нет, - ответил Бродяжник. - И они не все здесь. Во всяком случае это не их обычай. В темноте и одиночестве они сильней. Они не станут открыто нападать на дом, где есть огни и много населения. Но их сила в ужасе, и кое-кто в Пригорье уже попал в их лапы. Они заставят этих негодяев работать на себя: Ферни и некоторых шутников, а может и стражников ворот. Они разговаривали с Гарри у западных ворот в понедельник. Я следил за ними. Он был бледен и дрожал, когда они ушли.

А вот этот фрагмент в финальной редакции перевода КМ. Смысл тот же.

КМ, финальная редакция перевода
Хранители - Глава 10. Бродяжник
---
- А что? - спросил Мерри. - Нападут на трактир?
- Это вряд ли, - сказал Бродяжник. - Не все еще подоспели; да и не так они действуют. Им нужна глушь и темень, а большой дом, суматоха, огни, куча народу - нет, это им незачем: путь-то у нас еще долгий, время есть. Сами не нападут, но подручных у них здесь хватит - одни помогут охотно, другие от страха. Тот же Осинник, пяток южан, да и привратник Горри. Всадники в понедельник с ним поговорили на моих глазах, когда отъехали, он был белый как стена, и колени тряслись.

[Ойлоссэ]

Тот же фрагмент я поняла по-другому: что они все же нападут на трактир, но скрытно, не привлекая во время нападения к себе внимания. Так что я продолжаю считать, что это все же сделали назгулы. Впрочем, ВК давно не перечитывала, каюсь - не было возможности. Но здесь, ИМХО, имелось в виду, что они не нападут на трактир открыто, не попытаются отнять кольцо там, в трактире. И людям, пусть даже предавшимся тьме, такое поручать опасно - хотя бы потому, что они могут попытаться забрать кольцо себе. К тому же, с хоббитами тогда уже был Арагорн, так что людей посылать не имело смысла - только привлекать внимание и устраивать лишний шум.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Худрук
Между чем? Между поводом и причиной? IMHO, нет причин для недоверия Гэндальфу.

Да, не очень понятно. Если в чем-то я Гэндальфу не доверяю, то могу ведь не доверять и еще в чем-то. Не утверждать, что он обязательно лжет или говорит ерунду, но такую возможность допускать.

Да, что касается матрасов, то версия действительно спорная, так что аргумент снимается.

Первоначальное сообщение от Void

В обеих цитатах речь идёт об уничтожении Кольца.
Противоречие.

На Кольце была достаточная защита от уничтожения. Так что если он и допускал такую возможность, то считал, видимо, очень маловероятной.
Вместе с тем, когда обнаружилось, что Кольцо в Саммат Наур, он, конечно, встревожился, так как полностью исключить случайность не мог.
Но и то, в той ситуации он скорее должен был бы радоваться, чем пугаться, ведь Кольцо, о котором он так якобы мечтал, было практически у него в руках. Ему для этого надо было лишь отобрать его у самозванца (который его _уже_ не уничтожил)

Письмо 131:

Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место.

=>Саурон нуждался в Кольце по двум причинам.
1. Чтобы обладать большей силой.
2. Чтобы не допустить собственного падения.

Так власть возрастала и "он получал страшное оружие" - это разные вещи.
Чтобы не допустить собственного падения - это да. Но этим он, в рамках отстаиваемой версии, мог пренебрегать как ничтожной опасностью.

Ойлоссэ

Тот же фрагмент я поняла по-другому: что они все же нападут на трактир, но скрытно, не привлекая во время нападения к себе внимания.

Давайте не будем обсуждать перевод КМ. Я даже не знаю, какая у вас редакция этого перевода и как там изложен обсуждаемый фрагмент. Давайте обсуждать авторский текст.

Так что я продолжаю считать, что это все же сделали назгулы.

Воля ваша. Но тогда какие претензии _к автору_ по поводу матрасов, якобы изрезанных _назгулами_? Из текста FotR не следует, что это сделали назгулы. Более того, автор словами Арагорна даёт понять, что это сделали люди.

Но здесь, ИМХО, имелось в виду, что они не нападут на трактир открыто, не попытаются отнять кольцо там, в трактире.

Вы вырвали фразу (they will not openly attack a house where there are lights and many people) из контекста, сделали на ней ударение, а всё остальное, сказанное Арагорном, отмели как несущественное. Я так не играю...(c)Карлсон

И людям, пусть даже предавшимся тьме, такое поручать опасно - хотя бы потому, что они могут попытаться забрать кольцо себе.

А вы полагаете, что назгулы не наблюдали за происходящим? Сами они в трактир не полезли, но процесс наверняка контролировали. А среди людей, попавших под влияние назгулов из-за страха перед ними, по определению не могло быть такого, кто мог стать новым властелином Кольца и свергнуть Саурона. Так что назгулам опасаться было нечего.

К тому же, с хоббитами тогда уже был Арагорн, так что людей посылать не имело смысла - только привлекать внимание и устраивать лишний шум.

О том, что Арагорн охраняет хоббитов, назгулам и их подручным не было известно. Если уж фантазировать, давайте предположим, будто назгулы опасались, что хоббитов может охранять Гэндальф, и послали людей - посмотреть, что из этого получится.

Vasya Gondorsky

Да, не очень понятно. Если в чем-то я Гэндальфу не доверяю, то могу ведь не доверять и еще в чем-то. Не утверждать, что он обязательно лжет или говорит ерунду, но такую возможность допускать.

Давайте попробуем определить позиции по отношению к сведениям, которые известны только со слов Гэндальфа.

Ваша позиция (поправьте, если я неправильно понял): подвергать эти сведения сомнению, пока они не будут подтверждены.
Моя позиция: считать эти сведения истиной, пока они не будут опровергнуты.

Речь идёт о принципиальном отношении, а не об исследовательской позиции "а что, если посмотреть вот так".