Вегетарианство

[mangust]

А я как бы и не спорю...)

[Void]

Первоначальное сообщение от mangust
Просто вегетарианство бывает нескольких видов - религиозное, оздоровительное и именно идейное.

mangust, а чем религиозное вегетарианство отличается от идейного?

[mangust]

Религиозное вызвано необходимостью очищения души. То же самое христианство. Ведь больше, чем пол-года, длятся посты, во время которых верующие очищают себя.
Идейное же может быть вызвано той же жалостью к убитым животным, сочувствием к страданию, которое они испытывают, когда за ними охотятся или их убивают на бойнях. Или, как часто это называют, этические мотивы.
Кстати, можно добавить еще один вид - социально-экономический (возможно, по-научному он называется по-другому). Прежде всего это относится к странам Африки.

[Void]

Первоначальное сообщение от mangust
Религиозное вызвано необходимостью очищения души. То же самое христианство. Ведь больше, чем пол-года, длятся посты, во время которых верующие очищают себя.

То есть, если человек не ест мяса по религиозным мотивам, то он очищает душу, а если по этичиским, то "это его личное дело"? Искуственное какое-то деление.

[mangust]

А у тебя есть варианты?)))
А вот слова из контекста выдергивать не надо) Любое вегетарианство, как и мясоедство есть личное дело каждого. Просто еще раз повторюсь, ибо катастрофически на сей факт не обращают внимания - не надо ставить свою идеологию выше идеологии других. И тогда будет мир.
Хотя, чрезмерное кликушество меня раздражает...

[Void]

Да, есть.
1. Люди, которые не едят мяса по религиозным или этическим мотивам.
2. Все остальные.

[mangust]

Не сильно разнится))))
P.s. Я вот сейчас по сайтам полазила и посмотрела классификации. Моя ближе)))
P.p.s Но это не важно

[Ezella]

ИМХо: религия и этические мотивы - это совершенно разные вещи. Я вот не ем мяса потому, что ту же корову жалко, и религия тут не при чем.

[Вечный_жид]

Первоначальное сообщение от mangust
Про народы севера - это их дело, но зачем было туда лезть?
-----------------------------
А может, поедание мяса, как и вегетарианство, это личное дело каждого? Все хорошо до тех пор, пока никто не начинает навязывать свою точку зрения, исходя из позиций *так лучше и правильней*?
>Конечно, личное дело каждого... Я вот запросто >тебя могу съесть...

Про агрессию......
Зайдите в москве с утра в метро - это ж нелюди по поведению. Мясо жрут по полкило в день, причем не кашерное
>(это когда бычок не заметил, что его уже того и >адреналин не успел выброситься)...
-----------------------
А вот эта фраза говорит как раз о твоей агрессии) И,как следствие, не лучшее мнение о вегетарианцах (агрессоры!) и вегетарианстве (от него можно начать на всех кидаться!)
>На самом деле я очень сполкоен и т.п. Просто >накопилось


Про "все так делают" - основная цель цивилизации - в размножении, а не в реальном улучшении жизни.
--------------------------
Не факт. Получается, что самое главное - наплодить потомство, а вот как их кормить, одевать и прочее - это не важно. И с голой ж..й побегают. Это уже дикость какая-то
> Ты, милок, на Ривьере живешь? Мы тут все с >голой ж... по большому счету. Но это не ко мне, >а к Б_гу!...
Не нашел ни одного аргумента "за мясоедство"
-------------------------
А может просто не хотел? Аргументов - тьма. При чем как *за*, так и *против* вегетарианства и мясоедства.

>Если почитать умные книги, становится понятно, что счастье человека в умении отказываться от всего лишнего. Вот, у Шопенгауэра: всё то, что не является необходимым-излишне.
Я в своём выборе исходил из этого.
Да и потом, если твоих близких убьют и съедят, ты как к этому отнесешься? Зри в корень и не делай зла другим - и тогда обретешь нирвану!

[Вечный_жид]

Первоначальное сообщение от mangust
Синтетика не может быть полноценой заменой. Начнем с того, что нужны десятилетия, чтобы реально проверить влияние этого на организм.
Хотя я не понимаю, зачем питаться синтетикой, пусть даже и полноценной, когда есть натуральные продукты. Не надо самому себе жизнь усложнять.
А насчет того, что *кушаю и мучаюсь*. Меня лично в такие моменты больше беспокоит судьба стариков и беспризорных детей, которые голодают. А не судьба какой-то абстрактной коровы.

---------------
Вопрос . Наглый. Лучше ли Вы коровы?. Прошу не обижаться - сам полное чмо.
Кто-то верно подметил: счастье рыбок в аквариуме возможно, т.к. их сознание меньше границ аквариума. Вот большинство и живёт внутри собственной ограниченности. Почему мы так возносим человека? Потому что глупы, как смешно глупы все заносчивые люди. А к вопросу о наездах - стремление стать человеком по сути должно наталкиваться на боль. Чем сильнее боль(страдания души), тем больше шансов стать Человеком. Так что не обижайтесь на грубости - это вовсе не грубости, это пофигистичесая манера общения. Мы(веганы) лишь призываем задуматься над собственной жизнью, её смыслом и характером прохождения. Нам действительно жалко, когда погибают такие умные и милые животные. Мы что-то типа миссионеров, и мы не пристаем к вам с требование перестать жрать других, но кричим: Одумайтесь! Пока не поздно...

[Тин]

Сразу приходит на ум вопрос: а на фига, простите, нирвана нужна? То есть, я не про Вас лично, а про некоторых других людей, которым эта нирвана до лампочки.
Контраргументом, возможно, станут слова про то, что могут быть и такие люди, которым человеческая жизнь до лампочки, так что же, каннибалами становиться... и тому подобное.

Но я немножко не об этом. Позволю себе принять свою терминологию. Есть "низкие планки" и есть "высокие цели". "Низкая планка" - это утрата человечности, каннибализм и прочее, "высокая цель" - это стремление следовать выбранному пути, выбранной философии и в идеале достичь основной идеи, опять же, своего выбора.
Так вот, Шопенгауэр может никак не волновать умы тех, кто сделал другой выбор.

ЗЫ: во загнула!

Первоначальное сообщение от Вечный_жид
Почему мы так возносим человека?

А почему бы и нет?
Да потому что мы - люди. Мой самый родной человек - _моя_ мама, а не чужая, хотя достоинств чужих мам я никоим образом не умаляю.

А к вопросу о наездах - стремление стать человеком по сути должно наталкиваться на боль. Чем сильнее боль(страдания души), тем больше шансов стать Человеком.

Да Вы, батенька, садист
Больше всего меня поражает то, что ради стремления спасти животных, некоторые люди иногда начинают агрессивно относиться к своим собратьям. Ничего личного

Мы(веганы) лишь призываем задуматься над собственной жизнью, её смыслом и характером прохождения. <...> Мы что-то типа миссионеров, и мы не пристаем к вам с требование перестать жрать других, но кричим: Одумайтесь! Пока не поздно...

Простите, у меня создалось превратное мнение, что некоторые "веганы" именно пристают. А вот некоторые как раз не пристают. А просто заказывают в кафешках салатики.

Да! И... не поздно что? Уж больно фраза пугающе громкая

[Вечный_жид]

А почему бы и нет?
Да потому что мы - люди.
>Скромно. Homo erectus максимум
Мой самый родной человек - _моя_ мама, а не чужая, хотя достоинств чужих мам я никоим образом не умаляю.
> Съеште её


Да Вы, батенька, садист
Больше всего меня поражает то, что ради стремления спасти животных, некоторые люди иногда начинают агрессивно относиться к своим собратьям. Ничего личного

> Стараюсь ко всем быть ровным....садистом!

Простите, у меня создалось превратное мнение, что некоторые "веганы" именно пристают. А вот некоторые как раз не пристают. А просто заказывают в кафешках салатики.

> А Вы что сюда пришли? Не удивляйтесь. Если придете в гей-клуб и авс там в попу поимеют, вы тоже удивитесь ?

Да! И... не поздно что?
> Перестать творить глупости
Уж больно фраза пугающе громкая
> Это я умею ! [/B][/QUOTE]

[Void]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Вечный_жид

1) Мясоедство - это дурь типа курения и т.п.

То же самое можно сказать о вегетарианстве.

2) Про народы севера - это их дело, но зачем было туда лезть?

Мясо есть

3) Про агрессию - я уже год не ем мяся и стал лучше спать, сердце ровнее работает и т.п.

Абсолютно бессмысленное предложение.
Под и т.п. видимо понимается не совсем логичное мышление.

Зайдите в москве с утра в метро - это ж нелюди по поведению. Мясо жрут по полкило в день, причем не кашерное...

А как Вы делите людей в метро на вегетарианцев и мясоедов?

4) Про "все так делают" - основная цель цивилизации - в размножении, а не в реальном улучшении жизни. Ходить пешком лучше, чем авто гонять. Если далеко - велосипед. Веганство дает возможность почувствовать ритм природы, насладиться действительной полнотой жизни.
Кто понял жизнь, тот не торопится...

Скучно.

Стараюсь ко всем быть ровным....садистом!

А кем Вы были, пока ели мясо?. Я про степень садизма интересуюсь.

5) Не нашел ни одного аргумента "за мясоедство"

Не нашёл ни одного аргумента "против мясоедства".

Перестать творить глупости

Не нашёл ни одного аргумента "против мясоедства".
Извиняюсь за чрезмерное цитирование.

[mangust]

Тин, Void - молодцы! Просто и понятно. Умнички)))
Вечный жид, да. Я считаю себя лучше буренки) Кстати, моя точка зрения не противоречит теории веганов. Она просто логически из неё вытекает.
Вот выдержка из статьи. *У растений тоже есть сознание, но оно иного, не родственного нам вида. Поэтому во время гибели они не страдают так как животные*.
Получается, что есть низшие формы жизни, не родственные. Следовательно, мы можем употреблять их в пищу. Позвольте, но для многих животные являются более низкой ступенью развития.
Выдержка из романа Артура Хейли.*Если бы существовал прибор, способный передавать ощущения растений, то снимая кожуру с груши, вы могли бы услышать её предсмертный вопль*.

Повторюсь еще раз - не ничего не имею против вегетарианства как такового. Я против того, чтобы вегетаринцы превозносили себя над другими людьми. Каждый человек имеет право на убеждения, но он не должен навязывать их других, либо оскорблять других. В этом случае он неизбежно нарвется на противодействие.

[brisk]

мангуст, если не хочется оскорблений и навязываний чужих мнений, то проще всего просто промолчать, а не влезать с упорством тов. корчагина в каждый тред по данной теме. словами нынче народ не убедишь...
некоторые веганы ставят себя выше мясоедов, а некоторые мясоеды (может даже, убежденное большинство?) - выше животных. если бы еще животные свысока посматривали на веганов, не было бы споров

[mangust]

Бриск, если тебе не приятно, просто не обращай внимания на мои реплики... Пока что у нас каждый имеет право высказать свое мнение и подискутировать. Вот.

[Девица Тук]

Я даже не знаю, из каких соображений я хочу стать вегетарианкой ( но не хватает у меня силы воли). Мне, наверное, проще изложить свою позицию в отношении животных.
1. Я считаю, что человек - только часть природы, а не ее хозяин.
2.Конечно, человек хищник, и в сложных погодных условиях не прожить ни без меха, ни без мясной пищи, да и вообще без мяса, наверное, трудно.
3. Поэтому - в силу 1-го и 2-го пунктов - мне импонирует отношение даже коренных народов к охоте или так, как описывает М. Семенова - с уважением. Чтобы животное не страдало, чтобы ты понимал, что отнимаешь Жизнь.
4. И вот потребительское отношение к природе как к таковой мне тоже не нравится - отработавшие свое лошади - на колбасу, собака не подходит - усыпить, есть бельки - не могут убежать - и здорово, палкой по носу - и шкурка твоя. Мне импонировали отношения на равных - тебе нужна медвежья шкура - и я иду на встречу с Хозяином леса, медведем, у меня ЧЕСТНЫЙ бой с ним. С собаками тоже отношения сложные - вот, человек завел собаку бойцовой породы, она его цапнула, ее убили. Красота. Мне кажется (а, да, все, что я пишу - мое личное мнение, никому я его не навязываю и не позиционирую как истину - пишу вот и сама для себя разбираюсь) - что на серьёзные породы нужно разрешение, как на оружие - а то смотришь, как дитё таскает на поводке того же стаффа и понимаешь, что это опасно.Можно бультерьера воспитать как хомячка, а можно из болонки психопата-агрессора сделать.
5.И если уж человек добился таких высот в своем развитии - почему бы ему не быть подобрее к животным? Почему их не охранять? Только сейчас не смейтесь, пожалуйста, не говорите, что это все примитивно и глупо - возможно, но это искренне -например, к своему разводу я привыкла - трудно, долго, но это прошло, хотя он происходил довольно грубо и в одностороннем порядке, но я это пережила. А вот моего пуделя мне не хватает до сих пор - он прожил со мной 15 лет, и остался самым преданным существом в моей жизни.
Ну и по любому - животные появились на земле раньше, так что они имеют точно такое же право на жизнь, как и мы.
*мечтательно* в Индию перееду - там и коровушек любят, и полных женщин: мне там самое оно!

[Swordfish]

Интересный тред...такой своеобразный...

Эльфийка, на каком году жизни ты поняла что нет Деда Мороза, т.е. прости, перепутал, что мясо, которое ты ела получается посредством убиения коровы или свиньи? Напомни, а то что-то непонятно как-то!

У товарищей даже есть получается не просто потому что не нравится есть, а во имя и вопреки.
Нельзя просто отказаться от мяса. т.к. считается по одним медицинским исследованиям, что организму легче без него, надо обязательно подводить высокую философию.

Скоро ходить в туалет можно будет то же только в заранее оговоренной позе и с надлежащим идеологическим материалом. (кстати. армейскую инструкцию по дефикации уже как-то печатали в начале 90-х в газетах).

Люди оказываются ничем не лучше коровы...О как!
И действительно в чем же разница? Надо задуматься...Эльфийка, Вечный Жид, видимо думали долго, пока додумались , что мясо оказываются таким жестоким способом добывают.

Бог бы с ним с этим вегитарианством...ну не едят, ну дальше то что...
Ничего. Сидите. молчите, и не ешьте...

Но не могут, видимо, так как в зубах ничего не вязьнет, мясо то не едят, то начинаются эти юродивые проповеди, аля 60-е хиповые года/Вудсток.. мы едим себе подобных, подумайте о душе, прочий бред, откровенный тупой бред который достал всех и вся...

Под процесс питания подводят философию. Этим заниматься могут только больные люди. Я ем потому, что я хочу просветиться и спасьти свою душу! То есть не для того. чтобы не сдохнуть..а для просветления!

Вообще-то, наши просветители, для просветления, для самоочищения есть церкви, храмы, синагоги, мечети, буддийские монастыри, а не жратва, не еда, не вода, не хождение в туалет, не травка, которую покурить надо после одуванчиков...

И каждый раз, как только подобного рода философствования подвргаются нападкам и критике, причем справедливой, сразу же вопли "ох, ах мы никому ничего не навязываем и не оскорбляем".

Какого хрена, кто-то запостил в опрос слово "мясоед"?
Травоед, сеноед, перегноеед не поставил? Это почему?

Что за такая сволочность природы, сказать человеку: "ах, ты трупоед, а я вот нет", но я тебя не обижаю, нет что ты, а свою мнение выссказываю!
Всего лишь.
Аааа..мнение...ну-ну
С чего бы это человеку обижаться , если ему всего лишь сказали, что он ест трупы..., ну вот как шакал или гиена...
Видели по телевизору когда-нибудь?
Лев убьет косулю, съест что надо, а гиены и шакалы рвут подгнившее мясо, дробят кости, хрящи, выедают глаза...ну, прямо как вы. трупоеды...но только чур не обижаться! А? Каково? ловко?!АГААААА...

Ах, вот интересная деталька. Человек часть природы. разумеется.
Но в природе то есть хищники, есть тигры, крокодилы, медведи - плотоядные...почему же человек как часть природы не может быть классифицирован как плотоядное?

Что философии мешает? да?
То есть от коровы людей ничего не отличает, грушу мы должны жалеть, когда едим, но с тиграми, львами, волками, всеми птицами, нас людей, как большой части природы, ничего не связывает....


И хотелось бы узнать, кто написал про "нелюдей в метро, жрущих по пол кило мяса в день, причем не кошерного"
Вот вопрос, кто это написал? АУУУУ...Кто, можно ник назвать?

[brisk]

Первоначальное сообщение от mangust
...если тебе не приятно, просто не обращай внимания на мои реплики...

мне нравится, как люди дают советы, которых сами не придерживаются (сама этим грешу)
мангуст, я поняла: тебе просто нравятся подобные споры

а тов. свордфиша просто неприятно читать. независимо от пищевой ориентации.

[Эльфийка]

В обсуждение данной темы включаться не буду, но позволю выложить сюда следующую информацию, которая дает ответы на многие типичные вопросы и "аргументы" оппонентов. Если это (по каким-то причинам) запрещено правилами форума – прошу модераторов удалить данный пост, и извинить меня
Информацию копирую с сайта http://www.animalrights.ru/faq/index.htm без изменений.
___________________________________________
что вы понимаете под термином "права животных"?
Права животных подразумевают, что интересы животных заслуживают определенного внимания, вне зависимости от того, красивы ли они, полезны ли для человека, имеют ли какое-либо значение для людей (так же как и психически больной человек имеет определенные права, несмотря на то, что он не зачастую приносит никакой пользы, порой он обременителен для окружающих). Исходя из вышесказанного, следует признать, что животные не являются нашей собственностью, их жизнь сама по себе имеет ценность, поэтому мы не имеем права использовать их для удовлетворения своих потребностей. То есть, человек не должен есть мясо животных, носить их мех и кожу, ставить на них опыты, использовать их в развлечениях.

в чем разница между понятиями "права животных" и "благополучие животных"?
Концепция благополучия животных признает, что у них есть определенные интересы и потребности, однако ставит потребности человека выше. То есть, согласно этой теории, животных можно "приносить в жертву" человеку.

Между тем концепция прав животных подразумевает, что интересами животных нельзя пренебрегать или жертвовать только для того, чтобы человек получил от этого какую-то пользу. Как уже было отмечено выше, организации по защите прав животных пытаются подвести общественность к мысли, что человек не должен есть "братьев наших меньших", одеваться в их шкуры, использовать их для экспериментов и развлечений. Однако концепция благополучия животных допускает все это при условии хорошего содержания и безболезненного убоя.

какие права должны иметь животные?
Потребности людей и животных должны рассматриваться на равных. Например, собака, несомненно, страдает от боли, следовательно, мы должны обратить на это внимание и не причинять собаке боль.

Однако у животных не всегда такие же права, как у людей, потому что некоторые человеческие потребности просто неприменимы к жизни животных. Например, собака не заинтересована в участии в выборах, поэтому нет нужды предоставлять ей избирательное право. Для собаки это столь же абсурдно, как для маленького ребенка.

где вы проводите черту?
Великий гуманист Альберт Швейцер, так много сделавший за свою жизнь и для людей, и для животных, всякий раз нагибался, когда видел червяка на раскаленной дороге: он поднимал его и пускал во влажную почву. Этот человек считал, что мы должны решить как можно более мудро и милосердно любую нравственную проблему, которая возникает перед нами в обыденной жизни.

а как же убийство растений?
В настоящее время нет оснований считать, что растения чувствуют боль: у них нет центральной нервной системы, нервных окончаний и мозга. Существует теория, что животные наделены способностью чувствовать боль в целях самозащиты. Если человек или другое живое существо дотронется до чего-то причиняющего боль, то впредь не станет прикасаться к этому объекту. У растений чувство боли было бы излишеством, поскольку они не могут двигаться и спасаться от агрессоров.

Физиология растений очень сильно отличается от физиологии млекопитающих. Если у животного отрезать кусок тела, то он больше никогда не восстановится. Однако у растений большинство утраченных частей способно вырасти заново, например, при сборе плодов человек не причиняет абсолютно никакого вреда растительному организму.

Кроме того, сельскохозяйственные животные съедают значительно больше растений, чем человек. Для производства 1 фунта говядины требуется 16 фунтов травы, зерновых и бобовых, поэтому вегетарианцы спасают гораздо больше растений, чем мясоеды.

вы, конечно, можете верить в права животных, но зачем же указывать другим, что делать?!
У каждого есть право на свободу мнения, но это не всегда означает право на свободу действий. Вы можете думать, что хотите, но Вы не имеете право причинять вред другим. Вы вправе считать, что животных можно убивать, негров - порабощать и т. д., но это не значит, что Вы имеете право реализовывать Ваши убеждения.

Всегда существуют какие-то законы, которые управляют поведением и образом жизни людей. Всегда есть категория людей, вносящих коррективы в общественный жизненный уклад. Во многом благодаря их усилиям люди больше не используются в качестве рабов, женщины и мужчины обладают одинаковыми правами. Но, как показывает мировой опыт, всякое прогрессивное реформаторское движение встречается с сопротивлением людей, которые не желают отказываться от своих привычек и т. д.

животные не понимают своих прав, почему за них тогда надо сражаться?
Ребенок или психически больной человек также не понимают своих прав, но это не значит, что у них надо отнять их права. Животные не способны выбрать для себя тот или иной вариант поведения, но у человека всегда есть возможность пойти таким путем, при котором можно обойтись без причинения вреда животным.

ведь практически невозможно отказаться от любого использования, убийства животных или причинения им вреда: если Вы все равно причиняете животным страдания, пусть даже не осознавая этого, то какой смысл стараться?
Действительно, практически нереально прожить жизнь, ни разу не причинив никому вреда. Все мы случайно наступали на муравьев, но это не значит, что надо причинять страдания животным НАРОЧНО. Человек может ехать на машине и случайно сбить пешехода, но не будет же он специально давить людей.

многие наши привычки, обычаи и. т. д. связаны с использованием животных, к тому же, при отказе от эксплуатации животных многие люди останутся без работы.
Изобретение автомобиля, окончание Второй Мировой войны отмена рабства, - из-за всех этих событий многие профессии также сделались ненужными. "Упразднение" ряда профессий является непременной составляющей любого социального прогресса. Это не должно быть поводом для торможения прогресса.

разве активисты за права животных не совершают теракты?
Ненасилие - один из ключевых принципов в движении за права животных. Люди, выступающие за права животных, не приемлют любое причинение зла - как людям, так и животным. Однако, как и в любом другом крупном движении, в движении за права животных есть фракции, выступающие за применение силы.

как же вы можете оправдать организацию "фронт освобождения животных"? они уничтожили имущество, стоящее миллионы долларов!
В мировой истории бывали случаи, когда для достижения справедливости приходилось нарушать закон. "Фронт освобождения животных" - это название группы людей, совершающей нелегальные действия чтобы помочь в борьбе за права животных. Для того чтобы спасти жизнь, они ломают стереотаксисы и устройства для обезглавливания. Они также устраивают поджоги пустых помещений, в которых в иное время животные подвергаются пыткам и погибают. "Рейды" этой организации открыли общественности глаза на невероятную жестокость к животным, легальным путем это сделать было бы невозможно. Благодаря такой подпольной деятельности против некоторых были заведены уголовные дела, в Акте о благосостоянии животных появился черный список экспериментаторов, печально прославившихся своей жестокостью по отношению к животным. А некоторые лаборатории закрылись навсегда.

Очень часто рейды этой организации в лаборатории влекли за собой всеобщее осуждение жестокости по отношению к лабораторным животным даже в научных кругах.

вы тратите время на животных, а в мире стольким людям нужна помощь!
В мире много очень серьезных проблем, заслуживающих нашего внимания. Жестокость к животным - одна из них. Мы должны стараться облегчить страдания везде, где это представляется возможным. Помогать животным точно так же важно, как и помогать людям. Страдания людей и животных взаимосвязаны.

большая часть животных, которых используют для получения пищи, мехов, а также большинство экспериментальных животных, специально выращиваются для этого.
Любые животные, вне зависимости от того, выращены ли они для каких-то целей или нет, чувствуют боль и страх.

бог создал животных, чтобы человек ими пользовался, библия дает нам власть над животными.
Власть и тирания - разные вещи. Королева Великобритании имеет власть над своими подданными, но это не дает ей право есть их, одеваться в них или ставить на них опыты. Если Бог нам дал власть над животными, то это для того, чтобы мы защищали их, а не использовали для удовлетворения собственных потребностей. В Библии Вы не найдете оправдания жестокому убийству миллиардов животных. Библия подчеркивает ценность жизни.

гитлер был сторонником прав животных.
Хотя нацисты собирались принять закон против вивисекции, они это не сделали. Более того, закон предписывал им проводить опыты сначала на животных, а потом на людях. Эксперименты на людях не стали альтернативой экспериментам на животных, напротив, существование первых давало возможность существовать вторым. Джон Вивьен в книге "Темное лицо науки" отмечает: "Эксперименты на заключенных при всем своем разнообразии имели одну общую черту - все они были продолжениями опытов над животными. В лагерях Бухенвальд и Аушвиц эксперименты на животных и на людях были составляющими одной и той же программы и проводились одновременно".

Кроме того, об идее нельзя судить по ее сторонникам и противникам. Почему мы не должны верить в эволюцию только от того, что в нее верил Гитлер? А что бы мы делали, если бы Ганди тоже верил в эволюцию? Об идее надо судить по ее содержанию.
___________________________________________

[Эльфийка]

Далее (все в один пост не поместилось):
___________________________________________
животные при промышленном разведении и в лабораториях не так уж страдают, потому что они ничего другого не знают.
Такие животные не могут реализовать самые основные инстинкты, и это причиняет им громадные страдания. Даже те животные, которые с рождения сидят в клетках, испытывают потребность выпрямить конечности, двигаться и т. д. Стадные и стайные животные испытывают депрессию из-за того, что или они живут в одиночестве, в изоляции, или, если вокруг находится слишком много их сородичей, от неспособности узнать других "членов стаи". Кроме того, все животные в неволе страдают от скуки - до такой степени, что у них развивается стереотипное поведение.
если бы эксплуатация животных была злом, ее бы запретили.
Законность не гарантирует нравственности явления. В настоящее время вопрос о том, что легально, а что нелегально, решают наши законодатели. Законы меняются по мере изменения общественного мнения, а также политической обстановки, общепринятый взгляд на различные этические проблемы меняется достаточно медленно.

Давайте посмотрим, что еще недавно было совершенно законно - детский труд, рабство, дискриминация женщин.

вы когда-нибудь были на бойне или в экспериментальной лаборатории?
Нет, но там побывало много других людей, которые описали и засняли на пленку все происходящие там кошмары. Чтобы выступать против сексуального насилия или жестокого обращения с детьми, вовсе необязательно непосредственно это увидеть, точно также необязательно напрямую смотреть на жестокую эксплуатацию животных, чтобы всей душой осуждать это.
животные не так умны и развиты, как люди.
Более умный человек, как известно, не имеет права жестоко обращаться с менее умным человеком, так почему же мы позволяем себе делать это по отношению к животным?

Иногда животные, вне сомнения, умнее, находчивее, чем люди (например, шимпанзе по сравнению с младенцем или с психически больным человеком). Но отсюда ведь не следует, что шимпанзе должны иметь права, а младенцы и психически больные люди - нет!
___________________________________________

[Swordfish]

Эльфийка, ну и что? Ну, дальше то что?
Ну, поместила ты на форум немеряный текст. Отлично, все в нем понятно, все.
Что дальше?
Смысл в чем?

Ответ "тебе не понять", Эльфийка это ты оставь, пожалуйста, тому неизвестному пока гению, написавшего про "нелюдей, жрущих по пол кило мяса. причем некошерного"...

Все ещё хочу узнать ник автора сего произведения..

В общем, Эльфийка какова цель твоего огромного поста, разъясни мне неразумному, уж снизойди...
ничего....молчание...только осознание лет в 15 (!), что мясо получают, убив на бойне коров, и что у животных есть права...многоточие...

brisk, тебе не приятно читать - не читай.
В отличие от товарищей, я тебя "просветлять" "жратвой" не собираюсь. Не уполномочен я просветлять.

[Devlin]

Прочитала тред. Удивилась. Сделала вывод.

Swordfish. Объясните мне - кусок говядины - это что, если не кусок трупного мяса.

в природе то есть хищники, есть тигры, крокодилы, медведи - плотоядные...почему же человек как часть природы не может быть классифицирован как плотоядное?

Тогда давай-те наряду с животными использовать для опытов и человека. Раз человек - часть природы, то пусть получит от природы по полной программе.
По мне так наркоман, разносящий заразу, куда больше подходит для опытов, нежели кролик или белая мышь.

[Тин]

Я сейчас сформулирую... подождите-подождите, что-то вырисовывается...

Вегетарианцы мне понятны. Как те, которые перешли на растительный рацион из соображений здорового образа жизни, так и те, которым жалко зверюшек.

Не понятны только совсем уж идейные люди, которые готовы портить настроение другим словами "поедание трупов", которые считают себя морально лучше "мясоедов".

Понимаю, понимаю, хочется нести идею в массы. Только идея, ИМХО, лучше всего "несется" добротой. Не это ли основное стремление вегетарианцев? Быть добрым. К животным. Почему не к человеку тоже - не понимаю.

Ладно, умолкаю, кажется, я начинаю повторяться...

[Уру]

Эльфийка, привожу мнение учёных
http://www.biomednet.ru/content/view/66/57/
Постить её целиком не буду, кому надо- несть ссылка.
Видите ли, эксперименты на животных необходимы, и ничего с этим не поделаешь. Кстати, не думаю, чтобы те кто писали статью которую вы используете имели право в чем-то обвинять учёных- поскольку сами пользуются результатами научных исследований, включающих эксперименты на животных.

[Void]

Полнейший оффтоп
Простите, Уру, Ваша ссылка меня не убеждает. Интересоваться мнением биологов об экспериментах на животных, это тоже самое, что спрашивать алкоголиков о правомерности повышения цен на водку.

[mangust]

Тин, как всегда!)) Молодец!

Дэвлин, а как будем определять, какой наркоман подходит для опытов, а кого можно помиловать и отправить-таки на лечение? И кто будет это делать?

Товарищи!!! Хватит заниматься пропагандой матерого фашизма и преследованиями Клуба любителей отбивных! Мы вас не трогаем! Но ровно до тех пор, пока вы не начинаете противоставлять себя обществу! Если у вас идея по спасению общества, то будьте добры выложить четкий план действий, возможных последствий и путей их предотвращения! В противном случае ваша идея не имеет будущего. Разве что реализовывать её по принципу *Железной рукой загоним человечество к счастью*.
Ведь на самом деле в вегетарианстве, как в таком, ничего плохо нет. Вещь хорошая и, кстати, очень помогает людям, страдающих различными заболеваниями. Мне самой оно очень сильно помогло в свое время - когда меня врачи залечили до такой степени, что у меня анафилактический шок был практически каждый день. Благодаря правильному лечению и вегетарианству я смогла практически излечиться от тяжелейшей формы аллергии (тьфу-тьфу!).
Но своими лозунгами космического значения и космической же глупости вы выставляете большинство приверженцев вегетарианства какими-то узколобыми существами.

[Devlin]

mangust
Говорю при людях - с тобой диалога вести не получится. Так что прошу больше мою скромную персону обращениями и воспросами с целью разжигания флейма не тревожить. Я не вижу смысла отвечать на твои восклицания и тому подобное. У нас слишком разное мировоззрение.

Кто-то думает, что человек - венец природы и может творить, что хочет, не задумываясь. Я так не думаю. Надо всегда думать о последствиях.

[mangust]

Да не веди диалог. Но тогда и не раскидывайся такими фразами.

[Уру]

2 Void, как раз они то и имеют право судить о том нужны эксперименты или нет. А крики от совершенно посторонних людей, что дескать паразиты, зверюшек забижають так криками и остаются. Всё равно что кричать когда лечат зубы что это больно(тому кому лечат), негуманно и стоматологию надо запретить.
И вообще при отказе от использования достижений биологии и медицины большая часть человечества поставит себя на грань вымирания. Факт.