Во что вы верите? (слито с Верите ли вы в существование иных Миров или реальностей?)

[Alexandrina]

Первоначальное сообщение от Ayrinny
Вообще, что считать разумной жизнью?

По определению, существ, обладающих высшей нервной деятельностью

[просто гость]

Черная дыра -это вообще нечто. Я Рамблер частенько смотрю, там выходит много программ на подобные темы. Так вот черная дыра - это тайна за семью печатями. Если там действительно время ТАК искривляется, можно только гадать, куда оно может вывести.

Стррррашная, в -общем, вещь

[Ойлоссэ]

Радостно потирает руки
Оппа, затронули мою любимую тему! Как бы я хотела дожить до тех времен, когда люди смогли бы долететь до черной дыры и посмотреть, что там такое... Шутю, конечно. Хотя, более загадочных объектов в нашей Вселенной не существует, ИМХО. Я на эту тему выписываю "Знание - сила", но последние статьи меня уже мало заинтересовали: Хоукинг как раз пришел к выводу, что черная дыра - это всего лишь машина времени, не уводящая за пределы нашего пространства.Хотя, по Эйнштейну, мы обитаем в измерении, названном им пространством-временем, так что некоторые физики считают, что черная дыра, искривляющая время, искривляет и пространство тоже. Кроме того, расчеты Хоукинга вообще вызывают большие сомнения: большую часть результатов он не стал разрабатывать, оставил их "для любителей запредельно высшей математики" (цит.), произвольно упрощал выкладки, безосновательно вводил отрицательные константы и далее подобно. Вообще, эти теории строятся на том, что внутри черной дыры не существует сингулярности - физикам неудобно рассматривать Вселенную с такой точки зрения, так как сингулярность нарушает основные законы физики, хотя Эйнштейн ее и предусматривал. В общем - темный лес и черная могила. Хочу физикой заняться в будущем - не профессионально, так хоть как хобби.

[Ayrinny]

Первоначальное сообщение от Alexandrina

По определению, существ, обладающих высшей нервной деятельностью

Это для нас существа обладающие высшей нервной деятельностью - разумны. Это оценка идет с нашей точки зрения, т.к. с какой-то другой мы оценивать не можем. Но это не значит, что остальные существа под это определение не попадающие - не разумны, только потому что ЛЮДИ так решили.

Вот это да! Все уже решили за нашу вселенную, и как Солнце взорвется и как планеты согреет! А начиналось все с параллельных миров!

[просто гость]

Каюсь, в физике не сильна.. напомните, что значит сингулярность?

Раньше меня постоянно клинило на на том, что ...вселенная БЕСКОНЕЧНА!!!
Пыталась себе представить и не могла - продолжается, продолжается и конца никогда не достигнет? Вот сейчас опять попробовала представить и не получилось

[Tick]

сингулярность по-простому - это точечность. Ведь черная дыра - это очень маленький объем при огромной массе. Размер черной дыры может быть 1-2 км, а масса - сотни тысяч масс Солнца.

Еще пишут Сингулярность (с большой буквы), когда имеют в виду Большой Взрыв. Теоретики представляют себе Вселенную перед Большим Взрывом как точку с бесконечно большой массой.

А бесконечность очень просто представить. Как будто идешь по дороге, тебе открываются все новые и новые холмы, леса, озера, и каждый раз за горизонтом все новое, и так без конца. И даже если будешь идти "тыщу мильонов" лет, в исходную точку не придешь.

[Ойлоссэ]

Cингулярность, вообще-то, бесконечность... По крайней мере, так написано в моем любимом трактате по астрофизике
В романе Замятина "Мы" упоминалась любопытная точка зрения: Вселенная не бесконечна, так как в противном случае плотность материи в ней была бы равна нулю. Сначала мне это казалось истиной в последней инстанции , а потом я пришла к выводу, что материя во Вселенной распределена неравномерно, следовательно, Вселенная с таким же успехом может быть и бесконечной. Впрочем, бесконечна она только для нас, так как относительно того, что находится за ее гранью, ее пространство постоянно искривляется, и траектория корабля, летящего по прямой, будет так же искривляться, поэтому он никогда не долетит до ее границ.
Тик, существует такая версия, что существует пара "черная-белая" дыр, причем, очень красиво получается: белая дыра - та же черная, только время для нее течет вспять. Прескилл, выступив с докладом в 2004 и упомянув об этом, заявил, что у него "слюнки текут и руки чешутся - такие невероятные перспективы открываются, если как следует подумать".
И потом, вы говорите: Большой Взрыв получился из "точки" с бесконечно большой массой. Но ведь она не может быть бесконечной, так как "точка" взорвалась, когда масса дошла до критического предела, выраженного математически числом, а числовая последовательность бесконечна и величины, ими выраженные, могут так же принимать бесконечно большие значения, в черной дыре по крайней мере. "Бесконечно малая точка с бесконечно большой плотностью и массой" - это же классическое описание черной дыры! Отсюда вывод: черная дыра, доходя до какого-то предела, взрывается, становясь белой, и начинает как бы "изрыгать" все поглоченное до этого вещество. Впрочем, новые теории Хоукинга опровергают эту точку зрения... Напишу об этом как-нибудь попозже.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Cингулярность, вообще-то, бесконечность... По крайней мере, так написано в моем любимом трактате по астрофизике

Ась?
Это что же за доклад такой?

Впрочем, бесконечна она только для нас, так как относительно того, что находится за ее гранью, ее пространство постоянно искривляется, и траектория корабля, летящего по прямой, будет так же искривляться, поэтому он никогда не долетит до ее границ.

Что это находится за ее гранью?
Я не очень понимаю, наверное, обсуждается в этом треде то, что соответствует каким-то теориям или всё, что в голову приходит?

Кстати, черная дыра - отнюдь не бесконечно малая точка.

[Ойлоссэ]

*смущается*
Не доклад, а трактат. И это... в общем, это я в журнале "Знание - сила" очень люблю выдержки из докладов Хоукинга, Мальдасены и Прескилла, у меня уже солидная, склеенная скотчем стопочка на столе лежит, и домашние в шутку обозвали это трактатом...
Что находится за гранью Вселенной - никому не известно. Черная дыра в идеале должна быть бесконечно малой точкой, но какие-то до сих пор неизвестные законы физики этого не допускают. И потом, я сама не очень понимаю, что здесь обсуждается, по крайней мере, мои посты основаны на реальной информации, хотя я открыла тему, скорее посвященную мистике, догадкам и субъективной вере, нежели астрофизике. Но, раз народ такой упрямый, то мне все равно, тем более что это моя любимая тема.

[Vasya Gondorsky]

А. Ну так Хокинг ведь показал, что черные дыры не взрываются вовсе.
А "белые дыры", вроде бы, в природе не обнаружены.

[Ойлоссэ]

Пока не обнаружены. Существует, кстати, теория, что наша Вселенная сама еще не покинула белую дыру, и мы сможем увидеть ее со стороны, только когда нас наконец "выдавит" наружу. Эта теория мне не очень понятна, но у меня не тот уровень, чтобы обсуждать или задавать вопросы.

А. Ну так Хокинг ведь показал, что черные дыры не взрываются вовсе.

Цитатку, если не трудно.

[Vasya Gondorsky]

Они испаряются. Я думал, именно эта новая теория Хокинга и имеется в виду.

[Ойлоссэ]

Да, это я читала. Говорю, опять же: я почти совершенно не разбираюсь во всем этом. Просто Тик упомянул "точку с бесконечно большой массой" как источник Большого взрыва. Хотя, скорее эта "дыра", то есть эта Сингулярность возникла из коллапсировавшей Вселенной.

[Vasya Gondorsky]

Все говорит против этого. При коллапсе Вселенной, если таковой произойдет, будет образовываться не одна большая черная дыра, а много маленьких сингулярностей.

[Ойлоссэ]

Да, существует и такая точка зрения, но еще полагают, что менее массивные черные дыры будут притягиваться более массивными, и в конце концов все они сольются в одну. Это будет "конец коллапса", тогда и произойдет новый Взрыв.

[Vasya Gondorsky]

Это противоречит выкладкам. Энтропия-то возрастает. Образуется кипящая каша из черных дыр, а не одна большая черная дыра.

[Alexandrina]

Это для нас существа обладающие высшей нервной деятельностью - разумны. Это оценка идет с нашей точки зрения, т.к. с какой-то другой мы оценивать не можем.

Понятное дело, что не можем. Но уж если допустмим инопланетянин оценивает это с другой точки зрения, исходя из нашей он все равно разумен, ибо способен на оценку)

Но это не значит, что остальные существа под это определение не попадающие - не разумны, только потому что ЛЮДИ так решили

я думаю, что не ЛЮДИ так решили, а это просто напросто логично. Или ты имеешь ввиду, что у кого-то где-то иное понятие слово ''разум''?

[Tick]

я поискал по яндексу и гуглу, что такое сигнулярность. результаты презабавные Оказывается,
- "каждая сингулярность это определенная совокупность сил и способов действия, которые разворачиваются в условиях определенного пространства."
- "Cингулярность - это жаргон, причем неграмотный"
- Сингулярность - это предельная поверхность, на которой перестают быть справедливыми фундаментальные константы и законы сохранения нашей Вселенной
- Сингулярность - это та точка, в которой сходятся многие математические идеи.

А также есть технологическая сигнулярность , которая является ближащим будущим человечества, есть Институт Сингулярности и еще это философское понятие

В целом, Ойлоссэ, я оказался прав - сингулярность ближе к понятию "точка", чем к понятию "бесконечность". Но и вы правы - обычно под сингулярностью понимается "точка, которая содержит бесконечность".

[Ойлоссэ]

Тик, весьма забавно А вот что я нашла в своем журнале: "Бесконечность, спрессованная в точку; кусок непостижимого пространства, в котором нарушаются все законы физики и пространства вообще." "Физики предпочитают думать, что в центре черной дыры нет сингулярности, так как это привело бы их к необходимости пересматривать все теории, учитывая существование в нашей Вселенной сингулярностей".
Кстати, кто-то вот сказал, что черная дыра (сингулярность) не является бесконечно малой точкой. Но черная дыра и сингулярность - не одно и то же. Если все же допустить, что в центре сверхмассивных черных дыр находится сингулярная точка, тогда ее плотность, масса, сила гравитационного притяжения бесконечны, в то время как площадь повержности бесконечно мала; следовательно, черная дыра является всего лишь "футляром" для этой сингулярной точки.
Кстати, я где-то прочитала механизм образования черной дыры, это было давно, и я почти его забыла; но суть была в том, что коллапсировавшая сверхмассивная звезда сжимается под воздействием собственной гравитации, ее плотность и масса растут, растет сила гравитационного притяжения, она сжимается дальше и далее подобно. А такое вообще возможно?

Алекс, не могла не удержаться. Во-первых, существует такое понятие, как сверхразум - не имею в виду богов и всякие мозги в цистернах жидкого гелия, а просто разум, поднявшийся на новый виток развития, и такое, как иные логические системы. Представить это трудно, но это еще не означает, что их не существует.

[Tick]

Ойлоссэ, это чисто терминологический спор, что правильнее - "бесконечность, содержащаяся в точке" или "точка, содержащая бесконечность".

механизм образования черных дыр представляется теоретикам именно таким - звезда обрушивается внутрь самой себя под воздействием гравитационных сил. Вообще жизнь любой звезды - это борьба двух сил, тяготения ее массы, направленной вовнурь, и фотонов, стремящихся наружу. Миллионы лет эти две силы уравновешивают друг друга, но потом звездное топливо выгорает, термоядерная реакция внутри звезды уже не образует достаточно фотонов, стремящихся во все стороны и сдерживающих тяготение ее массы, и происходит коллапс.
Если масса достаточно велика, то сила тяготения вдавливает ядра атомов друг в друга, выбивая позитроны из ядер, образуя т.н. нейтронную звезду. А когда масса будет выше определенного предела, то сила тяготения становится так велика, что даже скорости света недостаточно, чтобы улететь от такой звезды. Это и называется черной дырой.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Кстати, кто-то вот сказал, что черная дыра (сингулярность) не является бесконечно малой точкой. Но черная дыра и сингулярность - не одно и то же.

Прошу прощения, но вот этого в скобочках у меня не было. И черная дыра и сингулярность - не одно и то же.
Черная дыра - это звезда, настолько плотная, что искривление пространства вокруг нее не позволяет свету ее покинуть.
Сингулярность - это особая точка пространства, в которой нарушаются некоторые физические законы - из расчетов следует, что, по существующей теории, сингулярность существует внутри каждой черной дыры.
Примерно как значение функции 1/x становится бесконечным в особой точке - нуле. Ноль для этой функции - "точка сингулярности" (поэтому ее и выкидывают из области определения этой функции), но говорить, что синуглярность - это бесконечность - не вполне правильно.

[просто гость]

А давайте вернемся к исходной теме разговора про Иные миры, существование других измерений...
Чего-то сплошная физика пошла, и стало ничего не понятно
Если вернуться к Иным мирам - была ли Атлантида в действительности?

[radio_weiss]

А что это такое - действительность?

[Ayrinny]

Первоначальное сообщение от Alexandrina

Понятное дело, что не можем. Но уж если допустмим инопланетянин оценивает это с другой точки зрения, исходя из нашей он все равно разумен, ибо способен на оценку)

я думаю, что не ЛЮДИ так решили, а это просто напросто логично. Или ты имеешь ввиду, что у кого-то где-то иное понятие слово ''разум''?

Я имею ввиду, что возможно есть такие существа, которые, без сомнения, разумны, но находятся за гранью нашего понимания. Они не менее разумны, чем мы, не более, а просто другие.
Но это моя махровая ИМХА.

[Vasya Gondorsky]

А что это такое - разум?

[просто гость]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
А что это такое - действительность?

[i]А что это такое - разум?[/B]

Вот так и знала - сейчас напишу в такой формулировке - и кто-нибудь станет точности добиваться
если применительно к Атлантиде - существовала ли она когда-то на нашей планете на самом деле, /слово действительность зачеркиваем/ или просто была придумана , но описана так подробно и точно, как это было сделано про Средиземье.

ЗЫ: уважаемые модераторы, подозревается мне, что Вы решили сообща над нами поприкалываться

:

[Ойлоссэ]

*Резюмирует*
Итак, на повестке дня два вопроса: что такое разум и что такое действительность. Ответа не первый лично я не знаю, а вот действительность, ИМХО, это то, что человек воспринимает как таковкую. То, что для него реально. Действительность у каждого своя. Хотя существует и другая точка зрения: действительность - это то, что окружающие считают реальностью. То есть, сумасшедшие тоже живут в своей реальности, в своем Мире - но с точки зрения остальных относительно нормальных людей это бред и неправда.
просто гость, огромное Вам спасибо Я уже несколько раз пыталась тактично вернуть разговор к исходной теме, а потом и сама увлеклась. Хотя я не очень понимаю, пр чем тут Атлантида...

[Vasya Gondorsky]

Я спросил, что такое разум, не просто так, конечно.
Мне эта тема интересна как раз в том же аспекте, в каком она обсуждается по поводу инопланетян. Возможно ли, что существует такой разум, который мы даже не сможем опознать, и который "находится за гранбю нашего понимания".
Или все-таки разум - это такое поведение, которое имеет универсальные опознаваемые признаки.
Вопрос философский и однозначного ответа не имеет, естественно. Но мне показалось, что в этом треде такие вопросы не являются чем-то необычным...

[radio_weiss]

Осталось теперь только разобраться, что это такое - "на самом деле", а также понять, какую из Атлантид мы имеем в виду

[просто гость]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Осталось теперь только разобраться, что это такое - "на самом деле", а также понять, какую из Атлантид мы имеем в виду

На самом деле - это то, что в действительности, а действительность - это то, что на самом деле

Давайте назад к физике вернемся?