Манипуляторы - кто они?..

[Шази]

- на работе некая стерва подчинила себе начальство, тиранит всех, и изгаляется как хочет, начальство же от нее без ума. Как она этого добилась, каким образом удерживает свою власть?

Здесь манипулирование - стервой начальством, верно? Понимаю, что звучит глупо, но на ум мгновенно приходит объяснение... Эру, до чего же я испорченная...

- в семье один из супругов на поводу у другого, разрешает собой помыкать и на все готов, лишь бы его не бросили. Как это выходит?

А вот это - манипулирование ли? Здесь вопрос стоит так, что именно тот, кем помыкают, яляется инициатором подобных отношений. Провоцируя манипуляцию со стороны супруга. А манипулятор обычно сам является инициатором. Этот и следующий примеры - скорее, показывают зависимость одного человека от другого. А ситуации, когда один друг "смотрит в рот" другому, чаще всего напрягают именно последнего. И полностью устраивают того, кто на первый взгляд находится в подчиненном положении. Более того, это уже поле для его манипуляций. Очень часто люди, видя, что кто-то готов ради них на все, чувствуют себя обязанным вернуть это отношение, даже в ущерб себе.

[Caswyn]

Про супругов Шази хорошо расписала. Обращу внимание на другую ситуацию.

В секте, как справедливо заметила Роквен. Рядовые участники скорее закроют уши, чем узнают, что гуру мошенник и лгун. Как гуру этого добился?

В любом случае, это работа не одного человека. Ведь здесь происходит потрясающая психологическая промывка мозгов! И, наверняка, ближайшая цель любого гуру найти себе "помощников", способных делать его работу. (Конечно, он их тоже обрабатывает) Дальше проще: тщательно разработанные заготовки речей, якобы помощь в поиске смысла жизни, эффект толпы и тыпы. А что ещё надо?

[Tinko]

Гыыыы... манипулятор это я.

[Caswyn]

Тогда в вашем случае это были не манипуляторы, а так...пшик!

Согласна, что это совершенно не пример манипулирования, а мой личный "бзик".
Но, я не поняла, разве мы рассматриваем только истинных манипуляторов? А как быть тогда с "неидеальными" в этой области, ведь от того, что их легко раскусить "жертве" легче не становится?

[Masha Klim]

Шантэль! Тебя послушать, так манипулятор - вообще хороший человек. Хорошо, может, он по-своему и талантлив. Но есть одно маленькое "но". Он причиняет вред людям.Если исходить из тех примеров и того определения, что привела Zoe.
Манипулятор на работе называется "интриган". От интриганов много вреда. Разве не так?
Манипулятор в семье причиняет страдания супругу. Кто сказал, что супруг это будет терпеть вечно? В конце концов такие семьи не просто распадаются, а распадаются с треском, скандалом и подлыми поступками.
Манипулятор в дружбе, насколько я знаю, тоже хорошо не кончает. Кто с ним будет вечно дружить? Жертва тоже сопротивляется, потому что дает больше чем получает, потому что страдает из-за манипулятора. Рано или поздно она уходит от него.

[Tinko]

Маша, как сказал бессмертный жулик Стамп: "У всех людей есть кнопки, нужно только уметь на них нажимать."

А потом - "Урри, Урри, где у него кнопка?!!" - и далее по тексту.

Гыыы...

[Шази]

Мне вот вспомнился типичный пример манипулятора - мать, которая манипулирует детьми (обычно уже взрослыми), упирая на свое слабое здоровье. "Не возвращайся поздно, я волнуюсь, а у меня сердце слабое", или еще лучше "Ничего-ничего, веселитесь, не обращайте на меня внимания... ох, где же валидол... не переживайте, пусть мне плохо, зато вам бует орошо". Вот таких - душить!

[Tinko]

Шази, это примитивное манипуляторство. Это даже не манипуляторство а привычный стенарий шантажа.

*Если ты не сделаешь, то, будут последствия*.

Это шантаж, а не манипуляторство. Манипуляторство гораздо тоньше. Человек даже не замечает что им манипулируют. Это в идеале.
Кроме того, врожденных манипуляторов, которым эта способность дана, на самом деле очень мало.
В основном это приобретенные манипуляторы. Типа мам и бабушек, которые действуют по самым простым и уже избитым сценариям психологических игр.

[Caswyn]

Только что пересматривала своих любимых "Гардамарин"... Вооот где манипуляторы!!!

[Amor]

Первоначальное сообщение от Шази
"Ничего-ничего, веселитесь, не обращайте на меня внимания... ох, где же валидол... не переживайте, пусть мне плохо, зато вам бует орошо". Вот таких - душить!

Шази, а если и правда сердце слабое? Например, я всегда знаю, когда моей матери реально плохо, а когда нет. Она не станет врать, если ей на самом деле хорошо.

Тогда в вашем случае это были не манипуляторы, а так...пшик!
Истинный манипулятор сначала понаблюдает за человеком, просечет его слабые места, осознает логику действий. И потом начнет давить на ВАС с таким расчетом, что-б вы на ЗЛО сделали именно то, что ему нужно.

Значит, это мной манипулировали. Да ещё и всю вину потом свалили.

А вообще, Маша Клим, ППКС. Если этот талантливый манипулятор наносит вред, то слишком восхищаться не будешь.

[Шази]

Так в том и дело, что _манипуляторы_ обычно на самом деле здоровы, но либо намеренно обманывают, либо... либо сами себе внушают, что им действительно будет плохо. И если вести себя грамотно, то последних от этих мнимых болячек можно избавить. Но они этого не хотят и спасибо не скажут.

[Caswyn]

Нет, ну кто мешает манипуляторам всё-таки болеть. Вопрос в том, что они, действительно, могут активно использовать свою болезнь. Не на уровне шантажа, конечно, как в мать-сердечница терраризирует дочь, или обездвиженный, парализованный человек своих родственников.
*попытавшись придумать пример*
А если вот так: Человек на самом деле довольно серьёзно болеет (может даже смертельно), но вполне хорошо себя чувствует и при этом занимает либо к-нить высокий пост, дибо просто вращается в определённых кругах. Его окружение, конечно, в курсе событий. Как известно, те же "акулы" наркобизнеса никогда не упустят возможность сожрать с потрохами своих "товарищей". И в этой среде, наверняка, дипломатия и искусное манипулирование людьми играют немаловажную роль. Что мешает этому "больному" человеку разумно использовать своё состояние, бросив кость, в виде знания о своей болезни, собакам, и контролировать, в какой-то мере управлять их действиями. преследуя свои цели?

Зы: пример, конечно сумбурный, взятый на месте из головы, но мысль вроде я прояснила.

[Шази]

Вообще-то мы все пытаемся контролировать окружающих. В той или иной мере. И чем выше стоит человек на социальной лестнице, тем больше он контролирует остальных - от этого никуда не деться. А болезнь - просто одно из орудий этого контроля, такое же, как и остальные.

[Sirin]

Как-то у тебя, Шантэль, выходит нелогично. Сначала ты говоришь, что манипулирование - это тонкий расчет и знание психологии, и всем от него сплошная польза. Потом говоришь, что шантажист - это просто слабый манипулятор, чьи методы явны и потому ему легко противостоять.

То есть противостоять манипулированию, получается, все же надо? А как же тогда прекрасные люди-манипуляторы, которые хотят всем добра? Или тут, по-твоему, количество переходит в качество: слабый манипулятор-шантажист - плохо, и ему надо противостоять, а сильный манипулятор-психолог - хорошо, и противостоять ему не надо? Какая-то странная диалектика.

[Iolly]

Все время хотела спросить: зависит ли "отрицательность" понятия "манипулирование" от того, с какой целью оное действие производится?

Т. е. вопрос отношения я тоже хочу поднять: сие действие (с вашей точки зрения ) _всегда_ однозначно плохо, или это зависит от цели?
После ответа подумаю над вопросом

Шази, по-моему, речь идет исключительно о том, что человек _знает_, что делает. Неосознанные попытки контроля исключают само понятие, как мне кажется , и граничат с искренностью (коия - абсолютная противоположность вышеназванному ) .

С Шантель по поводу шантажистов абсолютно согласна.

[Iolly]

Ышшо (прочитав весь тред) мне кажется, что основа всякой манипуляции - знать, что человеку нужно и долго-долго не давать, ходя все вокруг да около. Причем той самой нужной вещи у манипулятора может в итоге вообще не оказаться, хотя он будет это скрывать годами или внушить манипулируемому, что некая вещь тому безумно нужна и далее по списку. В этом плане реклама всяческая - это имхо, тоже из той оперы: бери-бери-это-тебе-очень-нужно-мы-заботимся-о-твоем-благе. Сволочи.
Ну и еще всяческие тайные секты играют на желании некоего "тайного знания", которого у них нету (сразу Умберто Эко вспоминается ) - спасает их то, что "предмет желания" не конкретизируется - каждый прихожанин понимает под этим тайным знанием что хочет. И не хочет отказываться от высокий и светлых несбыточных мечт, которые вот-вот.... - но в том-то и дело, что не принесут их никогда на тарелочке с голубой каемочкой всякие сектанты , цыганки, шаманы и пр. А цель секты очевидна - чтоб бабки платили.

По поводу секретарши - если бы дело было только в том-что-подумала-Шази , то не она бы его использовала, а он .

[Шази]

Йолли, что-то не найду, где я говорила о неосознанных попытках контроля?
Манипуляторство имхо плохо далеко не всегда. Это неотъемлемая часть нашей жизни. Плохо оно тогда, когда человеку реально навязывают чужую волю, заставляют делать то, что он сам бы точно не сделал, что может принести ему вред.
А насчет рекламы - ППКС. Манипулирование чистой воды.
Кстати, раз уж ты секретаршу вспомнила - твой же пример. Зная, что нужно начальнику, она заставляет его делать то, что выгодно ей

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Шази
Йолли, что-то не найду, где я говорила о неосознанных попытках контроля?

Если нет - прошу прощения. Мне показалось

Манипуляторство имхо плохо далеко не всегда.

ПОЧЕМУ?

Зы: иногда наносимый вред/приносимая польза неочевидны с первого взгляда. Тем более, когда человек "под заклятьем" (сорри, перехожу на более понятную терминологию ) , он этого обычно не понимает, и уж тем более не способен осознать не то, что абстрактную пользу или вред, а и самого себя!

Это неотъемлемая часть нашей жизни.

Чушь. Это искусственное построение последних времен. (ИМХО, что ли , поставить? )

Про секретаршу вопрос остается открытым: КАК?

[Шази]

ПОЧЕМУ?

Давай я на примерах... Например, моя подруга хочет поступить в институт, но ленится заниматься. Я, манипулируя ею, добиваюсь того, что она все же учит материал. Например, обещаю ей за выученные вопросы испечь торт или делаю вид, что мне самой что-то интересно, и прошу объяснить. И она поступает в институт. Для нее это польза или вред?

Чушь. Это искусственное построение последних времен

Опять же. Во все времена жены искусно манипулировали мужьями, заставляя их покупать новые платья или украшения, уделять им внимание. Дети манипулировали родителями, чтобы получить от них что-то. Дети, кстати, вообще искуснейшие манипуляторы. Во все времена люди хотели, чтобы окружающие дулали то, что им надо.

Про секретаршу вопрос остается открытым: КАК?

О, Боже, как же нас эта секретарша задела!
Ну, если образно и на очень примитивном уровне... Секретарша знает, что босс хочет от нее... гм... услуг сексуального типа. Она дает ему понять, что это в принципе возможно, но... А вот дальше уже начинается то, о чем я говорила. Когда она о чем-то просит, босс выполняет просьбу, надеясь, что за это он получит искомое. Когда она делает что-то, что выходит за пределы ее служебных полномочий, босс позволяет ей это, потому что а) опять же надеется на вознаграждение за это; б) боится, что в случае его негативной реакции она отстранится и вообще ему не даст. Когда возникает конфликт между нею и другими сотрдниками, он по той же причине примет ее сторону. А она при этом может только обещать, ничего не давая. Вот.

[Amor]

Первоначальное сообщение от Шантэль
Честно признаюсь..я - манипулятор...*улыбка* и еще какой. Никто пока не жаловался.
Просто я отлично отдаю себе отчет в том, что если перегну палку, потеряю возможность манипулировать..и еще..манипулятор вполне можнт прекрасно относиться к манипулируемым.
А шантажисты...это просто слабые люди.
Такому шантажу очень легко противостоять.
Он очевиден.

Кажется, я понимаю, о чём ты. Все мы в своей степени манипуляторы. Но так ли уж всегда удаётся?
А ещё (это уже ко всем) есть такое слово "дипломатичность". Я считаю, что хороший манипулятор, судя по сказанному выше, это ничто иное, как просто хороший дипломат. Человек, который добивается расположения людей и имеет на них влияние. Он же - лидер. Без таких людей вообще-то и общество, как таковое, невозможно. Речь не о политике, речь о простых вещах. Например, педагог по сути обязан быть немного манипулятором в таком случае. Потому что ему вообще-то по работе нужно и заинтересовать и внедрить то, что он преподносит ученикам. И мастерство в данном случае во многом зависит от того, насколько хорошо и мягко такой человек может подобрать ключи к своим подопечным.

ЗЫ: А про секретаршу мне почему-то неинтересно.

[Caswyn]

Например, педагог по сути обязан быть немного манипулятором в таком случае. Потому что ему вообще-то по работе нужно и заинтересовать и внедрить то, что он преподносит ученикам.

Полностью согласна, только я считаю, что педагог должен быть "много манипулятором", так как его целью является не только качественно донести до детей определённый объём информации, но и контролировать, управлять неформальными отношениями в классе. Предупреждать появление конфликтных ситуаций, способствовать сплочению детей и много чего другого.

Зы: только вот на деле очень мало именно "искусных", разумных манипуляторов-педагогов. К сожалению.

[Amor]

Caswyn, собственно про то и речь. Когда ты плохой манипулятор, то начальство такого педагога быстренько попрёт с работы за неумение организовать свою деятельность.

Хотя по своей работе могу чётко сказать, что я иной раз оказываюсь плохим манипулятором, потому что проявляю слабость, где-то иду на поводу у учеников, которых где-то и понимаю, и боюсь давить. Из-за этого имею свои проблемы, но зато имею хорошие отношения со многими и родителями, и детьми.

[Caswyn]

Когда ты плохой манипулятор, то начальство такого педагога быстренько попрёт с работы за неумение организовать свою деятельность.

Побольше бы таких школ и такого начальства. А то частенько манипуляторами в классе являются кто угодно, только не учитель.