Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.02.2004, 15:49   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Ох уж эта объективность...

Мысленно проанализировав наиболее интересные дискуссии последнего времени, в которых мне довелось участвовать на форуме, я пришел к выводу, что все они касались, по сути дела, одной и той же темы – объективного в окружающем нас мире. Обсуждались вопросы: что может быть названо и принято как «объективное», и каким образом различное мнение о природе «объективного» влияет на разницу между мировоззрениями людей.
Поскольку приложения отстаиваемой мною позиции носили характер, непосредственно касающийся обсуждаемого на форуме, мне стало интересно объяснить теоретическую подоплеку, чтобы уважаемые оппоненты и все интересующиеся могли лучше понять мою точку зрения, кажущуюся некоторым парадоксальной.
Разумеется, целью этого сообщения является ее пропаганда.
Я постараюсь избегать ссылок на философские учения и всяческие «–измы», чтобы не уводить и без того непростую тему в темный лес терминологии, а изложу, по возможности, простыми словами несколько тезисов и выводов из них, которые, возможно, кто-то захочет оспорить или уточнить. Для простоты, за исходный постулат принимается то, что люди познают окружающий мир в целом одинаково, так что нет возможности подтасовок с играми восприятия.

Главным объектом рассмотрения будут высказывания и проблема определения их истинности. Язык формальной логики учит нас тому, что высказывания могут иметь лишь два значения – истина и ложь. При этом почему-то часто молчаливо забывают о корректности такой постановки проблемы, т.е., не задаются вопросом: любому ли высказыванию вообще можно придать истинностное значение?
Любое проявление человеческого духа можно классифицировать либо как познавательную деятельность, либо как деятельность, выражающую чисто субъективную активность человеческого духа. Познавательной деятельностью я называю ту, что выражается в преобразовании и рассмотрении субъективных «знаний», т.е. образов и моделей, могущих быть сопоставленными с проявлениями объективного мира. Ко второй категории я буду относить те виды психической деятельности, которые несводимы к знаниям-моделям, т.е. для которых отсутствует четкое понимание того, каким образом они могут быть сведены или выведены из знаний человека. Такие как эмоции, воля, потребности, цели, мотивы и т.п.
Чтобы выяснение и даже предположение о существовании истинностного значения было корректным, мы должны представлять себе хоть какой-то способ его познания. В то же время, этот способ не должен включать в себя специфики субъекта познания, т.е. каких-то его личностных черт, иначе этот способ будет давать непредсказуемые результаты для разных субъектов. Отсюда важное следствие – непознавательные феномены человеческой психики, т.е., принадлежащие ко второй категории в моей дихотомии, не могут претендовать на корректно определяемое истинностное значение.
Однако, глубоко укоренившийся не только в обыденном сознании, но и в философии и науке вообще принцип целостного рассмотрения всех проявлений человеческого духа приводит к тому, что и познавательные, и все прочие феномены валят в одну кучу и пытаются применить к ним всем объективно-истинностные критерии. В частности, это приводило к тому, что для человеческих оценок пытались найти способ выведения их из человеческих «знаний». В конечном счете, этот путь вел к попыткам их «опредмечивания» в объективном мире и поискам объективно существующих законов красоты или нравственности, или любых других объективных «первоисточников» субъективных человеческих отношений – как прямое следствие того, что с, например, оценками пытались обходиться как со знаниями, с которыми все так удобно устроено.
Отстаиваемая мной позиция состоит в том, что любое субъективное проявление не может быть истинностным, то есть иметь значение «истина» или «ложь». Истинностным может быть только объективный факт этого проявления, расцененный как самостоятельное событие. Например, человек считает увиденный фильм хорошим. Это событие может быть оценено как истинное или ложное, но не сама реакция человека на фильм. Ошибка, которую совершают люди, состоит в том, что они переносят привычку придавать истинностное значение знаниям и на непознавательные феномены. В нашем примере, пережив положительную эмоцию и считая ее «истинной», заблуждающийся человек объявит ее причину «благом» - как бы «объективным первоисточником» своей положительной эмоции. Фильм, тем самым, в силу объективности «истинного», декларируется «хорошим», и это, выходит, должно быть верно для всех прочих людей.
В этом я вижу источник постоянно повторяющихся проблем в коммуникации между людьми, придерживающихся разных мнений: пока истинность осознается приложимой лишь к тому, что личная оценка имеет место, проблем не возникает. Но как только одна из сторон опрометчиво пытается «опредметить» свою оценку какого-либо события, приписав ему «объективность» и, тем самым, закрепив ее в ряду свойств, присущих этому событию – со стороны его оппонентов такое поведение встречает закономерный отпор.
Надо сказать, что непонимание принципиальной разницы между истинностным «познаваемым» и неистинностным «всем остальным» привело к тому, что привычка приписывать ценностные (а потому субъективные и неистинностные) свойства объективным предметам закрепилась и в том языке, на котором мы разговариваем.
Сами по себе слова типа: «хороший», «плохой», «должно», «нельзя» и т.д., призванные выражать субъективные суждения, наложились в нём на категориальный строй, который практически каждый объективный предмет считает принадлежащим к какому-либо обобщающему роду. Поэтому мы с одинаковой легкостью произносим: «Фильм – продукт киноиндустрии» и «Фильм – шедевр», или «Чтобы лучше понять фильм можно почитать книгу» и «Чтобы лучше понять фильм нужно почитать книгу». Подвох же заключается в том, что во вторых утверждениях объективизируются непознавательные виды психической активности, в данном случае – оценка и предписание. Как будто есть некий объективный класс «шедевров» и объективная категория долженствования вести себя определенным образом при осмыслении кинофильмов. Но ведь нет способа «познать» соответствующие им факты объективного мира, объективного класса шедевров не существует в силу того, что ничто, содержащее в себе оценку не может быть объективным. А значит нет и возможности квалифицировать их истинность. Существуют и более тонкие случаи, например фраза «Фильм – произведение искусства». С одной стороны, это может быть расценено как констатация объективного факта, что кинематограф является искусством, и фильм представляет собой его пример, а с другой – падкое на эффектность обыденное словоупотребление уже придало словосочетанию «произведение искусства» ценностную окраску. Что чревато опять же непониманием объективности статуса и потенциальными проблемами с достижением консенсуса между участниками дискуссии.
Безусловно, само слово «объективность» в дискуссии не обязательно означает принадлежность познаваемому материальному миру и проверяемость на соответствие своему материальному образцу и возможность установления таким способом истинности.
Часто, говоря «объективный», подразумевают «не-субъективный», т.е. просто обобщенный по сравнению с сознанием одного человека, коллективный. Но это просто путаница в терминах, разные коллективы могут иметь различные «коллективно-субъективные» ценности и предписания, что мы и видим при рассмотрении, например, различных этических учений и идеологий. В этом случае нельзя забывать, что таким образом понимаемая «объективность» не может означать «истинности», а может означать лишь соответствие разделяемому (а может на самом-то деле и не разделяемому, а только декларируемому одним из спорщиков) данным коллективом консенсусу о целях, ценностях, интересах и прочих непознавательных аспектах его коллективной духовной активности.
Поэтому, прежде чем использовать любой эпитет, выражающий оценку или предписание, имеет смысл убедиться в том, что его использование оговорено личностной обусловленностью и не распространено на оцениваемый предмет или поступок оппонента. Иначе могут в лучшем случае просто не понять, а в худшем – обидеться.

Более детальное описание и разбор этой точки зрения можно прочитать в монографии Л.В.Максимова: «Когнитивизм: парадигма гуманитарно-философской мысли».
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2004, 17:11   #2 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Вася.... Тебе мало одного СКИПНО?
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2004, 17:19   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
СКИПНО умер. Да здравствует СКИПНО!
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 02:04   #4 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
А что такое СКИПНО?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 09:09   #5 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 09.06.2003
Адрес: under the sky, in the land of Tyumen
Сообщений: 459
Цитата:
Первоначальное сообщение от Айлана
А что такое СКИПНО?
Тред Системы координат и претензии на объективность
__________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them... (c)
Переводы The Verse of the Rings _ _ Изучаем языки Средиземья
Ennorion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 11:32   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cell
 
Регистрация: 20.01.2003
Сообщений: 770
Ennorion, эээмм...это надо все 46 страниц прочитать, чтобы понять значение этого слова? Может покороче можно?
Cell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 12:59   #7 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
О произведениях искуства...

И о фильме в частности:
Вася, каждое произведения искусства делается для чего-то. То есть автор изначально имеет какую-то цель. И цель эта может быть достигнута, а может не быть. Также могут присутствовать побочные эффекты при достижении оной. Все это вполне можно определить. Так не есть ли это каким-то объективным определением данного произведения искусства?
Tassadar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 14:18   #8 (permalink)
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Re: О произведениях искуства...

Цитата:
Первоначальное сообщение от Tassadar
Так не есть ли это каким-то объективным определением данного произведения искусства?
Объективности в природе не существует. Провела не так давно трёхминутный философский диспут на эту тему; поскольку моим собеседником был мужчина, он был склонен признать, что есть такие понятия, как дерево, например, которые вполне себе объективны. А я не согласна и с этим - как предмет, может быть (если не считать жителей пустынь и тундр, которые не видели деревьев, поскольку в их местности они не растут), но даже к самому простому предмету отношения людей разняться, кому-то дерево дает тень, кому-то застит свет, и объективность на этом заканчивается, не успев начаться.
А уж как быть с объективным определение произведения искусства?
Вот мне, например, покажется, что автор достиг цели, а кому-то другому, что нет, и чаще всего находится масса аргументов в пользу сразу двух точек зрения. Нет объективности...
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 16:43   #9 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 09.06.2003
Адрес: under the sky, in the land of Tyumen
Сообщений: 459
Цитата:
Первоначальное сообщение от Cell
Ennorion, эээмм...это надо все 46 страниц прочитать, чтобы понять значение этого слова? Может покороче можно?
Я имею в виду, что _название_ треда сокращается как СКИПНО. А сам тред и я не читал
__________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them... (c)
Переводы The Verse of the Rings _ _ Изучаем языки Средиземья
Ennorion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 18:36   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от Cell
Ennorion, эээмм...это надо все 46 страниц прочитать, чтобы понять значение этого слова? Может покороче можно?
Cell, собралась ответить на вопрос, но вдруг с изумлением поняла, что несмотря на то, что сама рубилась в нем бессмысленно и беспощадно, не могу вспомнить о чем он. Собственно это и ответ. Примерно про то, о чем Вася сейчас так красочно и длиннословно написал. Но с большим количеством переходов на личности, которые увы не сохранились.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 18:50   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cell
 
Регистрация: 20.01.2003
Сообщений: 770
Tari-bird, Положа руку на туда, где сердце , я очень пыталась вникнуть в тот тред...Меня хватило на одну страницу Попытаюсь, наверное, ещё раз в свободное от работы время...или не стоит, а?
Cell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 19:30   #12 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
В принципе там много любопытного... Но читается, да, не без напряжения Я как раз нырнула освежить воспоминания, даже поностальгировала

Вообще это просто уже какое-то поветрие - ностальгировать по золотым временам ХА.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 20:44   #13 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Вообще это просто уже какое-то поветрие - ностальгировать по золотым временам ХА.
Это СКИПНО-то "золотые времена"? Я пол-дискуссии валидол пил, чуть с форума не ушел, двоим игнор поставил... Трясет до сих пор, как вспомню. Не говоря уже о том, что словосочетание "форумский дух" с тех пор имеет для меня исключительно негативный смысл.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак

Последний раз редактировалось Гофман; 03.02.2004 в 20:54.
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 22:09   #14 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Цитата:
кому-то дерево дает тень, кому-то застит свет, и объективность на этом заканчивается, не успев начаться.
Это всего лишь различные свойства этого самого дерева. Дерево имеет свое название и место в биологии нашей планеты. Это объективно. Мы многое знаем о жизненном цикле и внутреннем строении этого дерева – это тоже объективно. Так что дерево – это многогранное, но вполне объективное понятие.
Цитата:
Вот мне, например, покажется, что автор достиг цели, а кому-то другому, что нет, и чаще всего находится масса аргументов в пользу сразу двух точек зрения.
Если, например, мать испекла сыну торт с черносливом, а он его не любит, то он вполне может сказать, что торт плохой. И дело не в том, что кому-то чернослив нравится, а в том, что именно тот, кому был предназначен торт, его не любит.
Tassadar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2004, 22:16   #15 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гофман
Это СКИПНО-то "золотые времена"? Я пол-дискуссии валидол пил, чуть с форума не ушел, двоим игнор поставил... Трясет до сих пор, как вспомню.
Вот я и говорю, страсти кипели. Жизнь, волнения в крови и т.п. Эх...

Гофман, дружище, давай выпьем кружку мира , столько уж времени прошло.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2004, 12:54   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tassadar
И о фильме в частности:
Вася, каждое произведения искусства делается для чего-то. То есть автор изначально имеет какую-то цель. И цель эта может быть достигнута, а может не быть. Также могут присутствовать побочные эффекты при достижении оной. Все это вполне можно определить. Так не есть ли это каким-то объективным определением данного произведения искусства?
Предположим, автор имеет какую-то цель, создавая произведение искусства. Эта цель может быть достигнута, а может не быть достигнута. Но я же писал не об этом. Автор, действительно, может декларировать некую цель, описав ее словами. Но цель сама по себе не является свободной от субъективности, поскольку не принадлежит к сфере познания. Поэтому, говорить о том, достигнута цель автором или нет - это те же спекуляции на тему субъективного, о которых написано в первом посте. Единственное, что мы можем иметь объективного в этом случае - это утверждение автора, что он достиг свою цель, написав свое произведение, тогда это событие будет объективным фактом. По этой же причине это не является объективным определением произведения искусства.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Emi
Объективности в природе не существует. Провела не так давно трёхминутный философский диспут на эту тему; поскольку моим собеседником был мужчина, он был склонен признать, что есть такие понятия, как дерево, например, которые вполне себе объективны. А я не согласна и с этим - как предмет, может быть (если не считать жителей пустынь и тундр, которые не видели деревьев, поскольку в их местности они не растут), но даже к самому простому предмету отношения людей разняться, кому-то дерево дает тень, кому-то застит свет, и объективность на этом заканчивается, не успев начаться.
А уж как быть с объективным определение произведения искусства?
Вот мне, например, покажется, что автор достиг цели, а кому-то другому, что нет, и чаще всего находится масса аргументов в пользу сразу двух точек зрения. Нет объективности...
Это уже солипсизм получается, или ты считаешь, что если бы все люди жили в тундре, то деревьев бы объективно не было? И их не было до того, как на земле появились люди? Штука в том, что дерево познаваемо нашими органами чувств, а потому мы можем говорить о нем как об объективной реальности. Житель тундры не знает о дереве пока живет там, но способен узнать о нем, если приедет в тайгу.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2004, 13:41   #17 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гофман


Это СКИПНО-то "золотые времена"? Я пол-дискуссии валидол пил, чуть с форума не ушел, двоим игнор поставил
Зато есть, что вспомнить.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2004, 15:43   #18 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Предположим, автор имеет какую-то цель, создавая произведение искусства. Эта цель может быть достигнута, а может не быть достигнута. Но я же писал не об этом. Автор, действительно, может декларировать некую цель, описав ее словами. Но цель сама по себе не является свободной от субъективности, поскольку не принадлежит к сфере познания. Поэтому, говорить о том, достигнута цель автором или нет - это те же спекуляции на тему субъективного, о которых написано в первом посте. Единственное, что мы можем иметь объективного в этом случае - это утверждение автора, что он достиг свою цель, написав свое произведение, тогда это событие будет объективным фактом. По этой же причине это не является объективным определением произведения искусства.
Цель создания произведения искусства часто указывается еще до начала работы над ним, или в процессе, но еще до первых результатов. После окончания работы над ним, мы можем сказать, была достигнута ранее заявленная цель, или нет.

Далее: любое произведение искусства можно разбить на составляющие и объективно оценить каждую из них путем присвоения значений «правда» или «ложь» вопросу об их качестве. Потом, снова составив эти оценки в единое целое и сравнив их значимость, можно вывести в процентах уровень «шедевральности» этого произведения искусства.
Тут, правда, есть еще один подвох: оценка этих самых частей. Если вопрос субъективный (является ли эмоционально насыщенной сцена зажжения сигнальных башен, например), то объективное суждение о ней может дать коллективное мнение тех, кому данное произведение искусства было предназначено…

Последний раз редактировалось Tassadar; 04.02.2004 в 15:57.
Tassadar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2004, 15:53   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tassadar

Цель создания произведения искусства часто указывается еще до начала работы над ним, или в процессе, но еще до первых результатов. После окончания работы над ним, мы можем сказать, была достигнута ранее заявленная цель, или нет.
Каким образом мы можем это сказать? Достигнута для кого? Или "объективно достигнута"? Тогда что это такое? Еще раз повторяю, цель, преследуемая автором - не то же самое, что цель, которую мы думаем, что автор себе ставил.
Дорога, о которой можно говорить, и дорога, по которой можно пройти - не одно и то же. (с) Дао Дэ Цзин.
Цитата:

Далее: любое произведение искусства можно разбить на составляющие и объективно оценить каждую из них путем присвоения значений «правда» или «ложь». Потом, снова составив эти оценки в единое целое и сравнив их значимость, можно вывести в процентах уровень «шедевральности» этого произведения искусства.
Разбить на составляющие и что-то там присвоить можно что угодно. Весь вопрос в том, будет ли это присвоение корректным. Ведь проблема в чем - субъективные оценки подменяются мифическими "объективными качествами".
Цитата:

Тут, правда, есть еще один подвох: оценка этих самых частей. Если вопрос субъективный (является ли эмоционально насыщенной сцена зажжения сигнальных башен, например), то объективное суждение о ней может дать коллективное мнение тех, кому данное произведение искусства было предназначено…
См. первый пост. Не объективное, а коллективное - разница здесь принципиальная, поскольку никто не может гарантировать, что другое коллективное мнение не будет противоположным.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2004, 20:54   #20 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Каким образом мы можем это сказать? Достигнута для кого? Или "объективно достигнута"? Тогда что это такое? Еще раз повторяю, цель, преследуемая автором - не то же самое, что цель, которую мы думаем, что автор себе ставил.
Дорога, о которой можно говорить, и дорога, по которой можно пройти - не одно и то же. (с) Дао Дэ Цзин.
Я исхожу из того, что автор говорит именно о первоочередной цели. То есть, например, когда художник рисует портрет, основной целью может быть, скажем, увековечить прекрасный образ, но при этом автор надеется портрет продать и хорошо на этом заработать. О второй цели он, кончено, умолчит.
Цитата:
Разбить на составляющие и что-то там присвоить можно что угодно. Весь вопрос в том, будет ли это присвоение корректным. Ведь проблема в чем - субъективные оценки подменяются мифическими "объективными качествами".
Судя по словарю иностранных слов:
Объективность –
1) Действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений
2) Содержание знания, соответствующее объекту
3) Соответствие объективной действительности, беспристрастность, непредвзятость
Так почему же нельзя что-то оценить объективно? Почему нельзя объективно ответить на вопрос: разнообразна, сложна ли данная музыка, например? Ведь человек, следуя определению 3, вполне может оценить.
Кстати, еще вопрос: суд – это объективно?
Цитата:
См. первый пост. Не объективное, а коллективное - разница здесь принципиальная, поскольку никто не может гарантировать, что другое коллективное мнение не будет противоположным.
Произведение искусства может вызывать у человека какие-то эмоции, а может не вызывать. Они (эмоции) могут быть как положительные, так и отрицательные. Автор, творя данное произведение искусства, скажем, желает вызвать у зрителя положительные эмоции (повторюсь, у того зрителя, кому это произведение адресовано). Как объективно оценить, достиг ли он своей цели, или нет? Опросить круг этих людей на предмет возникновения у них этих самых эмоций. Если подавляющее большинство ответит положительно, значит, автор достиг своей цели.
Не понимаю, почему ты отрицаешь объективность коллективного мнения в случае с впечатлениями? Опять же, если исходить из пункта 3, то беспристрастность и непредвзятость коллективного мнения увеличивается с количеством опрошенных людей…
Tassadar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2004, 22:19   #21 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Re: Ох уж эта объективность...

Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Часто, говоря «объективный», подразумевают «не-субъективный», т.е. просто обобщенный по сравнению с сознанием одного человека, коллективный. Но это просто путаница в терминах, разные коллективы могут иметь различные «коллективно-субъективные» ценности и предписания, что мы и видим при рассмотрении, например, различных этических учений и идеологий.
Ты, Антон, это как-то легко "показал". Мне кажется, что эта лемма требует точного доказательства. И для меня кажется очевидным, что не-субъективное - это именно коллективный (объективный) вектор в рамках той культуры, которую представляет субъект. И вектор этот складывается из субъективных векторов. Есть объекты культуры, о которых подавляющее большинство представителей одной мегакультуры скажет: это красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло. Так не-субъективное становится объективным.
(как мне кажется)
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 01:07   #22 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Cell, собралась ответить на вопрос, но вдруг с изумлением поняла, что несмотря на то, что сама рубилась в нем бессмысленно и беспощадно, не могу вспомнить о чем он.
Я честно прочитала всё, убив на это около десяти часов рабочего времени. Читать стоит первыес траниц десять. Дальше круг замыкается.

Эннорион, спасибо.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 11:21   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tassadar

Я исхожу из того, что автор говорит именно о первоочередной цели. То есть, например, когда художник рисует портрет, основной целью может быть, скажем, увековечить прекрасный образ, но при этом автор надеется портрет продать и хорошо на этом заработать. О второй цели он, кончено, умолчит.
Я не очень понимаю, к чему это ты. Да, автор имеет определенную цель, когда создает произведение искусства. Человеку вообще свойственно ставить себе цели. Но цель как таковая не выражается через сумму знаний, поэтому мы не можем сказать, является цель истинной или ложной. Она просто есть. Но она не может быть наделена истинностным значением. Мы можем говорить, с той или иной степенью уверенности, какова была эта цель, но мы не можем ее оценить.
Цитата:

Судя по словарю иностранных слов:
Объективность –
1) Действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений
2) Содержание знания, соответствующее объекту
3) Соответствие объективной действительности, беспристрастность, непредвзятость
Так почему же нельзя что-то оценить объективно? Почему нельзя объективно ответить на вопрос: разнообразна, сложна ли данная музыка, например? Ведь человек, следуя определению 3, вполне может оценить.
Кстати, еще вопрос: суд – это объективно?
Замечательно, но чего в этом определении нет - так это объяснения того, для чего может быть установлено соответствие "действительности", а для чего - нет. Я утверждаю, что соответствие действительности может быть установлено лишь для знаний и того, что может быть к ним сведено.
Поэтому нельзя ничего объективно оценить - оценке нет объективного соответствия в "действительности". Такие понятия как "разнообразие", "сложность" - это тоже субъективные критерии.
Суд, как и любая оценка, не объективен.
Цитата:

Произведение искусства может вызывать у человека какие-то эмоции, а может не вызывать. Они (эмоции) могут быть как положительные, так и отрицательные. Автор, творя данное произведение искусства, скажем, желает вызвать у зрителя положительные эмоции (повторюсь, у того зрителя, кому это произведение адресовано). Как объективно оценить, достиг ли он своей цели, или нет? Опросить круг этих людей на предмет возникновения у них этих самых эмоций. Если подавляющее большинство ответит положительно, значит, автор достиг своей цели.
Не понимаю, почему ты отрицаешь объективность коллективного мнения в случае с впечатлениями? Опять же, если исходить из пункта 3, то беспристрастность и непредвзятость коллективного мнения увеличивается с количеством опрошенных людей…
Коллективность оценки не решает проблемы, к сожалению. Дело в том, что неизбежно в процессе опроса проявится предвзятость. Во-первых, кто будет определять, достиг автор своей цели или нет? И кто будет выбирать, кого опрашивать? Это не воспроизводимый на любой выборке результат, поэтому объективности, даже в смысле твоего определения, быть не может. Беспристрастность и непредвзятость - это свобода от оценок, поэтому делать оценку беспристрастно и непредвзято - это противоречие в определении.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 11:27   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Re: Ох уж эта объективность...

Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Ты, Антон, это как-то легко "показал". Мне кажется, что эта лемма требует точного доказательства. И для меня кажется очевидным, что не-субъективное - это именно коллективный (объективный) вектор в рамках той культуры, которую представляет субъект. И вектор этот складывается из субъективных векторов. Есть объекты культуры, о которых подавляющее большинство представителей одной мегакультуры скажет: это красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло. Так не-субъективное становится объективным.
(как мне кажется)
Что такое объективный вектор? Я так понимаю, что это некая "сумма" мнений всего коллектива, но как ты представляешь себе алгоритм вычисления этой суммы? Он будет свободен от субъективности?
Ты просто смешаваешь понятия коллективный и объективный, а это совсем не одно и то же. Нам ведь хочется, чтобы объективность выражала соответстие действительности, и была единой для всех, иначе какая же это объективность?
А разные коллективы вполне могут иметь разные "векторы".
Если же рассматривать большинство в рамках одной мегакультуры, то, боюсь, тебе придется согласится с "объективностью" многих вещей, которые ты не принимаешь для себя. И в то же время, эта же "мегакультура" через десять лет вдруг перестанет считать эти вещи "объективными". Таких примеров вокруг сколько угодно. Поэтому я и не смешиваю объективное с коллективным, считая последнее разновидностью представительного субъективного мнения.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 13:22   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
А мне нравится субъективность.
Всё субъективно, восприятие и мнение каждого человека субъективно по большому счёту.
Дерево не перестанет быть деревом, если мы назовём его по-другому или станет как-то иначе воспринимать. Значит предметы, т.е. окружающий мир может существовать сам по себе, нисколько не заботясь о нашем восприятии.

Это один из методов доказательства того, что материальный мир первичен, а идеальный вторичен. Признаться мне такой способо доказательства нравится. Он логичен.
И потом, разве суть в первичности или вторичности? Да есть причина и следствие, но сколько раз в жизни они меняются местами? Надо ли заботиться о том. что занимает первое место? Важно, что не отрицается вторая часть целого - т.е. идеальный мир.

В приниципе метод доказательства первичности материального может быть использован и в доказательстве существования Бога (если кому-то надо это доказывать)

А если всё субъективно, а я уверен, что это так - вот вспомни урок школьной физики - если бы солнце излучало иной спект световых волн. то и мы бы воспринимали бы всё по иному, т.е. цвыета предметов были бы другими, но дереву безразлично как мы его видим, зелёным или красным, оно деревом и останется.

Уберём объективность, т.е. то что не зависит от нашего сознания и что же мы получим?

Мерзость окружающего мира и разочарование.

Объективность - это то, к чему стремится индивид поневоле, т.е. стремление к совершенному. Зачем же убирать это?

Да здравствует субъективность. так как она рождает споры, а те в свою очередь как известно ту самую истину, т.е. объективность.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 14:46   #26 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish

Дерево не перестанет быть деревом, если мы назовём его по-другому или станет как-то иначе воспринимать. Значит предметы, т.е. окружающий мир может существовать сам по себе, нисколько не заботясь о нашем восприятии.
А вдруг Вы страшно ошибаетесь?

"Почем мы знаем, вдруг столы за нашей спиной превращаются в кенгуру?" - Б. Рассел.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 14:48   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Э не-е-е-ет, Лен, это уже солипсизм получается.
Я, собственно, не подвергаю сомнению существование объективного мира, иначе дискуссию можно смело сворачивать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 14:53   #28 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Между прочим, спорить с позиций солипсизма - приятней и быстрее, нежели с позиций релятивизма
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 14:56   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
С солипсизмом шутки плохи.
Так можно и в зеркало на себя посмотреть и усомниться...
А если всё же он ближе, то в любом случае. Возьмём с другого начала!
Вот идеализьм хотя бы. Есть же ведь идея "дерева", и её ничто и никто не может изменить, придать форму идее - да, несомненно, изменить форму - естественно, но саму идею взять и переменить как таковую нельзя.

Она либо есть, даётся сверху, либо её нет. Нет идеи - нет формы.
Но вокруг нас осязаемые и эмпирически исследуемые предметы, следовательно мир двояк - есть материальное и идеальное, но в силу указанного выше, первично идальное, но это не отрицает существование материального.
Есть единение, т.е. дерево как мы его видим существует.

А создание дерева - не наш удел. Оно растёт и развивает вне зависимости от нас. Конечно, мы може зарубить всё на корню в прямом смысле слова, ли же помочь, уж простите - удобрить, но вырастит всё равно дерево.

Идея будет воплощена в форму.

Игры с солипсизмом на более "высоком" уровне упрутся в человека. Кто придумал и создал идею человека? Сам человек? Нет.
Бог, природа, высшая сила, выходит и всё остальное создаётся указанными сущностями, а мир материален и един.
Попытаться сказать, что идеи создаются человеком в этом контексте будет означать попытку приравнять себя к Богу, природе, высшей силе, что опрометчиво, ведь несовершенство тела и духа, нашей цивилизации налицо.
И это только без религиозного обоснования и примера попытки себя обожествлять.

Мир сам по себе, но кажется нам и воспринимается нами по-разному.

Последний раз редактировалось Swordfish; 05.02.2004 в 14:59.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 15:02   #30 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish
А если всё же он ближе, то в любом случае. Возьмём с другого начала!
Что Вы этим хотели сказать?

Цитата:
Она либо есть, даётся сверху, либо её нет.
А откуда именно "сверху"?


Цитата:
Игры с солипсизмом на более "высоком" уровне упрутся в человека.
А кто сказал, что они вообще упрутся? Читали про Лао-цзы, которому снится, что он бабочка, которой снится, что она - Лао-цзы?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 22:39. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования