Миссионер, крестоносец, проповедник...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Sydhe
Все правда, только.... почему надо вступать в какие-либо отношения с церковью, чтобы верить в Бога (и при этом принимать дух, но не букву конкретной религии)?

Да верить-то верьте, только не утверждайте, что это тот же самый Бог, в которого верят состоящие в церкви люди. Потому что Бог-то как раз и сказал - "На камне сем построю Свою Церковь". А Церковь, греч. Экклесиа - это, чтобы вы знали, собрание верующих. (В скобках - точно так же, экклесией, называлось общее собрание граждан греческих полисов).

И почему церковь претендует на эксклюзивность (бррр, что за слово) - вышеприведенные примеры с цитатой Киприана и отречением Толстого - в своих взаимоотношениях с Богом. Тут просто работает знаменитый афоризм про "каждый гусар... и т.д."

Церковь проводит четкую границу - если ты веришь вот в это (Символ Веры), совершаешь таинства (следует список, семь штук ровно), принимаешь догматы (вот эти конкретные) - ты член церкви. Православной, католической, армянской монофизитской, англиканской, лютеранской... Если не принимаешь - ты не член церкви.
Толстой божественность Христа не признавал, искупления и воскресения не признавал - и после этого он хотел, чтобы его признавали христианином, да еще православным?
Вы почитайте, с какой формулировкой и за что его отлучили и что он написал в своем ответном обращении: http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/anafema_tolstogo.txt

Цитирую:
"То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это
совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на
господа, а напротив, только потому,что всеми силами души желал служить ему.
Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не
выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви,
посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически
учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви,
изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же -
строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви,
соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение
церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание
самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл
христианского учения.
(тут следует пеерчисление таинств, в которые он не верит, отрицание молитвы и прочие штуки - КК)
И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и
написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не
допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы
поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую
противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым." - выделение мое.

И после этого этот человек утверждал, что определение синода о нем как не имеющим членства в церкви - несправедливо и ложно? Это что за логика такая?

Церковь - не армия (по крайней мере, не сейчас). Вера - не устав. Проповедь - не приказ. (Или я что-то пропустил?)

Пропустили. Учите матчасть: http://ccc.r28.ru/0748.html - Большой Католический катехизис, статья о церкви.

Пусть она не утверждает, что тот кто с ней не согласен, верит неправильно.

Если бы христиане признали, что кто-то верит правильнее их - они бы разделили его веру :-) Иное нелогично.
Так что - раз учение церкви истинно (а иначе это обман и подлость), то другие учения не истинны. Вот и все.

Церковь - нормальный гражданский институт и поведение ее могло бы соответствовать реалиям общества/цивилизации.

Учите матчасть, то есть катехизис (ссылка выше). Церковь никогда не была и не может быть гражданским институтом. Тем более церковь не должна соответствовать "реалиям общества/цивилизации".

[Isfin]

Церковь - гражданский институт??? Господа, имхо, это взаимоисключающие понятия.

[Mimi]

Если бы Церковь соответствовала "реалиям общества/цивилизации", то и Христос не был бы распят. Но "Царство Мое не от мира сего".

[Morgana]

Sydhe, позвольте спросить - а почему вас так задевает позиция церкви? Почему вы считаете, что церковь должна соответствовать реалиям общества/цивилизации, не настаивать на соблюдении поста, совершении молитв и пр., признавать истинно верующими всех, кто пожелает.

Я серьезно, без наезда - если допустить, что все исполнится как вы хотите - что вам это даст? Можете ответить честно, заглянув в себя?

[Ilana]

Возможность чувствовать себя "в стае". Не знаю как Sydhe, а мне, по крайней мере, очень часто этого не хватает.

[Sydhe]

Первоначальное сообщение от Morgana
Sydhe, позвольте спросить - а почему вас так задевает позиция церкви?.....
Я серьезно, без наезда - если допустить, что все исполнится как вы хотите - что вам это даст? Можете ответить честно, заглянув в себя?

Серьезно и без наездов: I want to believe. (с)
Но когда я вижу форму, в которую заключен дух веры, т.е. религию и церковь, у меня пропадает всякое желание пускать Бога к себе в сердце. Мне жаль, что все обстоит именно так.

Церковь - гражданский институт??? Господа, имхо, это взаимоисключающие понятия.

Сорри, слово действительно плохое, для того, что я имел ввиду, наверное, лучше было бы использовать "общественный/социальный".

Да верить-то верьте, только не утверждайте, что это тот же самый Бог, в которого верят состоящие в церкви люди. Потому что Бог-то как раз и сказал - "На камне сем построю Свою Церковь". А Церковь, греч. Экклесиа - это, чтобы вы знали, собрание верующих.

Как насчет того, чтобы не утверждать обратного? Ведь в итоге получается мериние имхами.
Насчет "экклесиа", Кэтрин, Вам не кажется, что получилось доказательство ровно обратного. Ведь перевод этого слова четко и говорит, что будет построен не _институт_, а _общность_.

Если бы христиане признали, что кто-то верит правильнее их - они бы разделили его веру :-) Иное нелогично.

Согласен, но разве я сказал "правильнее"? Мне показалось, что "по-другому".

Большой Католический катехизис, статья о церкви.

Спасибо, я не знал, что что-то подобное и достаточно свежее существует. Будем просвещаться.

Тем более церковь не должна соответствовать "реалиям общества/цивилизации".

Будем продолжать жить на трех слонах/китах в плоском мире и заставлять солнце вращаться вокруг земли?

Про Толстого. (Само собой разумеется, я прочитал и определение синода и ответ Толстого) Мне не нравится не то, почему это было сделано (хотя по моему, ничего особо криминального он не утверждал), а сам факт наличия возможности публичного отлучения в государстве, где церковь совмещена с государством, и то, что кто-то позволил себе этот факт перевести из теории в практику.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Mimi
Если уж принял крещение, так изволь выполнять принятые на себя обязательства.

Ну... в православной (и не только) церкви принято крещение в младенчестве. Как быть в таком случае? Тоже считать себя принявшим некие обязательства?

Правда, в Конституции закреплена свобода совести.

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Сверчок

Ну... в православной (и не только) церкви принято крещение в младенчестве. Как быть в таком случае? Тоже считать себя принявшим некие обязательства?

В этом случае вся ответственность лежит на крестных, которые обязаны участвовать в воспитании веры. Им и отвечать. Что касается самого крещенного во младенчестве, проблем нет: человек, не участвующий в Литургии без уважительных причин, не причащающийся, считается (справедливо) отпавшим от Церкви. Никто его свободную волю насиловать не собирается.

[Uruk Нежить]

Сверчок, а не надо крестить человека в младенчестве. Вырастет - сам выберет, во что ему верить. Я считаю, что навязывать религию человеку только потому, что он родился в семье христиан/мусульман/сатанистов не правильно. Никто не обязан следовать вере отцов. Иначе свобода совести смысла просто не имеет.

[Ilana]

Если человеку захотелось пойти в сатанисты - на крещение и веру отцов ему будет глубоко наплевать, потому что она для него будет ничем - он будет считать её заблуждением.

[Хелиндомэ]

различные веры в одной семье - как это тяжело, не поймёшь, пока с этим не столкнёшься даже если все лояльны и тактичны, скрытое противостояние и напряжёнка постоянная

[Uruk Нежить]

Хелиндомэ, ППКС. На своей шкуре чувствую постоянно.
Вера, это будет свой, осознанный выбор. И он будет гораздо шире, нежели ты написала. А как же язычество (Один, Перун), буддизм, и т. д. ? Зачем так круг сужать?
Айлана, а что, если человеку захочется обратиться в ислам, то он маму-папу спросит?

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Uruk Нежить
Сверчок, а не надо крестить человека в младенчестве. Вырастет - сам выберет, во что ему верить.

Вот тут согласна.
А верить лучше всего в построение светлого будущего.

Mimi, спасибо за разъяснение.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Uruk Нежить
Сверчок, а не надо крестить человека в младенчестве.

А если он умрет в младенчестве?

[Сверчок]

Ну и что?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Сверчок
Ну и что?

это был наезд?

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Sydhe

Серьезно и без наездов: I want to believe. (с)
Но когда я вижу форму, в которую заключен дух веры, т.е. религию и церковь, у меня пропадает всякое желание пускать Бога к себе в сердце. Мне жаль, что все обстоит именно так.

Вот, золотые слова.
Для меня это тоже основная проблема - я хотела бы найти Бога, но существующие формы поклонения Ему меня удручают.
Из этого ни в коем случае не следует, что кто-то должен изменять церковные догматы для того, чтобы мне было лучше
Я понимаю, что хочешь быть христианкой - играй по правилам, или не будь ею, но моя жизнь от этого лучше не становится

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Morgana
это был наезд?

Почему сразу наезд?

Хотя христианскую точку зрения на этот вопрос я в самых общих чертах знаю. Т.е. это даже не к тебе конкретно реплика относилась.

Сама же смысла в крещении (поправка - неискреннем) вообще, а уж в младенчестве - тем паче, не вижу.

[Sydhe]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Из этого ни в коем случае не следует, что кто-то должен изменять церковные догматы для того, чтобы мне было лучше
Я понимаю, что хочешь быть христианкой - играй по правилам, или не будь ею, но моя жизнь от этого лучше не становится

Я бы, может, согласился, но ... ведь один из принципов церкви состоит в том, что бог - он для всех, т.е. вне зависимости от расы, национальности, веры, привычек и проч., вне зависимости от того, что люди думают по его поводу. _Все_ люди - паства, и церковь _обязана_ заботиться о них, нравится ей их вера или нет. У нее такая работа. Не нравится - увольняйся. Проведение границы по принципу этот наш, а этот не наш, имхо, безответственно, если исходить из высоких целей существования церкви.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Sydhe

Серьезно и без наездов: I want to believe. (с)
Но когда я вижу форму, в которую заключен дух веры, т.е. религию и церковь, у меня пропадает всякое желание пускать Бога к себе в сердце. Мне жаль, что все обстоит именно так.

Вы хотите установить личные отношения с Богом? Тогда почему вас смущают какие-то внешние факторы?
Ведь при установлении личных и даже интимных отношений с другим человеком вас не смущает, скорее всего, что кто-то практикует эти отношения совсем иначе?
А то, знаете ли, если вам не нравится церковная бабушка, которая шипит на женщин в брюках, и вы поэтому остаетесь неверующей - это полное отсутствие всякой логики. Отговорка.

Сорри, слово действительно плохое, для того, что я имел ввиду, наверное, лучше было бы использовать "общественный/социальный".

Какая принципиальная разница?

Как насчет того, чтобы не утверждать обратного? Ведь в итоге получается мериние имхами.

Так церковь как раз и утверждает, что тот, кто верит не в соответствии с учением. верит в совсем другого Бога. Поверите по-нашему - милости просим. На нет и суда нет, кришнаит в христианской церкви выглядит так же неуместно, как лингам Шивы под распятием.

Насчет "экклесиа", Кэтрин, Вам не кажется, что получилось доказательство ровно обратного. Ведь перевод этого слова четко и говорит, что будет построен не _институт_, а _общность_.

См. статью катехизиса, на которую я даю ссылку. Греческая экклесия, гражданское собрание, была как раз структурой :-)

Согласен, но разве я сказал "правильнее"? Мне показалось, что "по-другому".

А как?

Спасибо, я не знал, что что-то подобное и достаточно свежее существует. Будем просвещаться.

Мне как-то всегда казалось. что прежде чем осуждать религию и церковь, надо сначала что-то о них узнать.
Я вас уверяю, что в данном катехизисе изменен только стиль изложения. А так моежет хоть катехизические проповеди св.Августина взять - там то же самое сказано.

Будем продолжать жить на трех слонах/китах в плоском мире и заставлять солнце вращаться вокруг земли?

Какое отношение слоны-киты имеют к вопросу религии и церкви?

Про Толстого. (Само собой разумеется, я прочитал и определение синода и ответ Толстого) Мне не нравится не то, почему это было сделано (хотя по моему, ничего особо криминального он не утверждал),

Учите матчасть. Толстой отрицал ВСЕ, что утверждается в "Символе веры". А если вы найдете там же, у Мошкова, толстовский "перевод" евангелия - можеет сравнить. Он глубокий и последовательный антихристианин.

а сам факт наличия возможности публичного отлучения в государстве, где церковь совмещена с государством, и то, что кто-то позволил себе этот факт перевести из теории в практику.

Так извините, это вопрос гражданского мужества. Толстой имел достаточно смелости публиковать свои антихристианские писания - и если бы он имел достаточно мужества, чтобы сказать, что он не православный христианин и отрицает христианское учение - его можно было бы уважать. Но онв соседних абзацах утверждает противоположные вещи - ему хочется и рыбку съесть (проповедовать толстовство) и на елку влезть (чтобы его учение признавали христианским).
Знаете, те же катары были много честнее.

[Dgared]

Вера - это не фасон одежды, чтоб его выбирать по достижении совершеннолетия. Родители подвергают своих детей обрядам своей веры, чтобы дополнительно защитить их, а не "утянуть на свою сторону". Что мешает человеку во взрослом состоянии решить, продолжать ему придерживаться той веры, обрядам которой его во младенчестве подвергли родители, или нет?

Не о том заговорили, о чем был вопрос. Прошу всех в начало треда. Ежели непонятно, могу переформулировать вопрос. Оценок различным верованиям и религиям прошу не давать. Прошу высказываться конкретно по теме заглавного поста.

[Donna Anna]

Sydhe, понимаешь,я не богослов, но мне кажется, что ты немножко непраильно понимаешь...

Бог - он для всех, и долг священника разъяснять догматы веры, нести её в массы так сказать. И то, не любого священника, а миссионера.

Но не изменять церковные догматы так, чтобы в итоге получился "дружище Христос"...

[Dgared]

Donna Anna, как говорится, respect!

[Хелиндомэ]

выбор по-моему всегда от чего-то зависит... извиняюсь...

[Sydhe]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вы хотите установить личные отношения с Богом? Тогда почему вас смущают какие-то внешние факторы?…. Отговорка.

Смущают, потому что кто-то считает, что эти внешние факторы и есть сущность. И я на самом деле считаю, что взаимоотношения с Богом возможны только в сердце человека и нигде более. Для меня вера, религия и церковь - три разных вещи.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Какая принципиальная разница?

Надеюсь это был риторический вопрос, и Вы не думаете, что нет никакой разницы между «обществом» и «гражданским обществом»?

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Так церковь как раз и утверждает, что тот, кто верит не в соответствии с учением. верит в совсем другого Бога.

Упс, церковь признает наличие другого бога? Мне в самом деле, интересно? То есть, она признает мое право на веру в любой бред, который придет мне в голову?

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А как?

А это принципиально? «Как розу ты не назови». Форма и содержание не имеют ничего общего.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Какое отношение слоны-киты имеют к вопросу религии и церкви?

Такое, что истины (некоторые) непреложные некоторое время назад, сейчас уже не таковы. Или такое, что методы (некоторые), применимые к одному объекту, неприменимы к другому.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Учите матчасть.

Кэтрин, это не богословский диспут, чесслово, я прекрасно осознаю, что уж меня-то (как простого интересующегося) Вы на этом поле затоптаете на раз/два, и не собираюсь спорить на тему правильны или неправильны сами по себе церковь или религия или их коренное содержание. Но я как простой смертный вижу только форму. Как очччень толерантному смертному мне, чтобы начать _учить_ матчасть (посмотреть что там за формой скрывается) нужно просто ощущение того, что форма не претендует ни на что кроме того, чтобы быть просто формой, какой бы глупой/тупой/корявой она не была.

2 Dgared
А по-моему тут все по теме. Кэтрин (церковь) утверждает, что – религиознен только догматик, все остальные на признание себя религиозными на имеют права; а Sydhe, что никто не вправе претендовать на оценку религиозности человека на основании его внешнего поведения. Извиняюсь, что все было воспринято, как оценка конкретной церкви. Ни в коем случае это не имелось ввиду и я этого никогда не говорил.

2 Donna Anna
Про «дружище Христа» я, конечно, не говорил. И про изменение _догматов_ тоже, хотя тут нужно /можно думать. Но для меня ответ на принципиальный вопрос «меняться или нет» есть – «да». А проблема, по моему, только в том, что непонятно насколько и в какую сторону надо меняться. Боязнь же признать, что это в принципе необходимо и начать это делать, никого не красит.
(offt: Что я не неправильно понимаю?)

[Katherine Kinn]

Sydhe, вы ВСЕ неправильно понимаете.

1. Не бывает содержания без формы.
2. Все-таки вы почитайте катехезис, на который я дала вам ссылку. Там подробно и популярно объясняется, что такое христианская вера. в чем она заключается и почему верующие объединены в церковь.
3. Христианская церковь (все в нее входящие) верует, что все сущее было сотворено Богом, который всеблаг, всезнающ и всемогущ, что Бог троичен, Троицу составляют Бог-Отец, Бог-Сын и Бог Дух Святой, что Сын - это Иисус ХРистос, который сошел с небсе и стал человеокм, родившись непорочно от Девы МАрии и Святого Духа, что Христос был распят ряди людей и их спасения, страдал, умер и был погребен, и в третий день восстал, вознесся на небеса и там сидит одесную Отца. И что он придет судить живых и мертвых, и царствию его не будет конца. А также в то, что Дух Святой говорил через пророков. Еще христиане верят в единое крещение, в отпущение грехов, в единую святую соборную апостольскую церковь, ожидают воскресения из мертвых и жизни грядущего века. Аминь. (Это я близко к тексту пересказала Символ Веры).
Кто не верит в такого Бога и в святую апостольскую единую церковь - тот не христианин.
Церковь считает, что этот Бог - единственный, другого быть не может. Вы вольны, коненчо. считать, что бог другой, или верить в сто богов разного рода - но тогда церковь вас никак не касается. Естественно, такую веру церковь считает неправильной.
Вы можете верить в любой бред - но когда вфы поинтерсуетесь мнением церкви на этот бред, не обижайтесь.

4. Вы не можете оценить форму - вы не знаете содержания. Форма стакана удобна для того, чтобы пить, форма реторты - чтобы производить химические опыты. Форма церкви идеально подходит для христианской веры.

[Katherine Kinn]

Об истинах. Вы знаете, достижения науки, изменение отношения к рабству, равное избирательное право для женщин, появление паровой машины, двигателя внутреннего сгорания и винчестеров на 40 гигабайт никак не влияют на тот факт, что Господь сотворил мир, человек грешен, Дух Святой говорил через пророков, а в конце света Иисус Христос придет судить живых и мертвых. Равным образом эти достижения никак не меняет того факта, что нельзя почитать кумиров и прочих идолов, нельзя убивать, лжесвидетельствовать, прелюбодействовать и красть. Что следует почитать родителей и жене любить мужа, а мужу любить жену.
Смена научной парадигмы тут ни на что не лияет.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Sydhe

Упс, церковь признает наличие другого бога? Мне в самом деле, интересно? То есть, она признает мое право на веру в любой бред, который придет мне в голову?

Тут у вас логическая ошибка. Признавать ваше право верить в любой бред не равно признанию истинности этого самого бреда (наличия "другого Бога" по вашей формулировке).

[Isfin]

Katherine? последние два постинга -ППКС.
Относительно Толстого, имхо, то, что он отчудил, является доказательством чего угодно, только не мужества. Скорее либо дурости, либо упрямства. А может и того, и другого одновременно. Но имхо я считаю РПЦ следует с большей тщательностью подходить к подготовке священников.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Morgana
...Признавать ваше право верить в любой бред не равно признанию истинности этого самого бреда...

Morgana, не наезд. Честное слово. Просто от фразы отталкиваюсь. Ну почему сразу бред-то?
(Пост Katherine Kinn об истинах прочитала. Убедительно. Но только для тех, кто верует.)