Добро должно быть с кулаками?

[Кэт Вязовская]

Моя версия - человечность.

[Vasya Gondorsky]

Void, это понятно.
Меня интересуют другие версии.
Кэт, а что такое человечность? И бывает ли человечность по отношению к животным, например?

[Dietrich]

Понятие добра изначально связано с понятием пользы. Если под пользой подразумевать некий положительный результат или благоприятные последствия.
Конечно, с учётом субъективности всех составляющих.

Вот интересная ссылка по теме http://www.5ka.ru/103/1364/1.html

[Кэт Вязовская]

Человечность по отношению к животным - почему нет? Человечность=гуманность.

[Vasya Gondorsky]

Кэт, человечность - это и есть гуманность в переводе. Вопрос в том, что это такое. Понятно, что это требование совершать "хорошие" поступки, но получается, что добро определяется через человечность, а человечность - через добро. Так быть не должно, если только мы не будем принципиально опираться на интуитивное постижение этого понятия.
Дитрих, спасибо, почитаю. А с субъективностью - главная проблема и есть, разумеется. Субъективное добро - это слишком просто.

[Кэт Вязовская]

Я что-то не представляют себе НЕ-интуитивного постижения таких понятий, как добро и зло. Может, это когда-то и было иным постижением, когда родители это закладывают и объясняют, но дальше человек уже едет на "автопилоте". И если в "автопилот" не заложено, что нельзя бабочкам крылья обрывать, то в результате появляются гитлеры.

[Vasya Gondorsky]

Если это интуитивные понятия, то как получается, что у разных людей они различаются внешними проявлениями?
Что касается Гитлера, то он очень любил животных, говорят.

[Tick]

если определять добро и зло через уменьшение/увеличение энтропии, то потребуется определение энтропии, желательно в применении к человеческому сообществу. В природе-то понятно - чем сложнее система, тем энтропия меньше и наоборот. Еще можно вспомнить о "тепловой смерти вселенной".

А вот как оценить допустим армию vs университет? Армия по сравнению с университетом - это более упорядоченная структура или менее? Если формально подходить, то в армии порядка больше, значит энтропии меньше, т.е. получается что всех студентов в армию - это добро. Но с другой стороны, если углубиться в анализ связей между членами сообщества "армия" и "университет", то можно сказать, что в социуме "армия" связей между отдельными ячейками меньше, чем в университете. По этому признаку можно было бы считать университет более высоко-организованной структурой, чем армию, и соответственно - более "доброй".

Это всего лишь формальное рассуждение на тему энтропии в человеческих сообществах, потому что анализировать социальные структуры на предмет энтропии (хаоса/порядка) по-моему еще ни одна теория не взялась. Тот же социум "армию" можно рассмотреть как систему более высокой сложности, если учитывать неформальные взаимоотношения между новичками, старослужащими и офицерами, а не только формальные отношения "ты начальник - я дурак". А если учесть еще и внешние связи, например, увольнения и т.п.

В общем, по-моему, не самый надежный критерий эта энтропия для анализа социальных проблем.

[Azor]

С христианской (вероятно, и в других религиях есть что-то подобное) точки зрения доро - это Бог (абсолютное добро и источник добра в мире). Бог действует в мире посредством своих энергий и это действие есть проявление добра. Человек же сотворен подобным Богу, поэтому его действия по природе добры. Но он наделен также свободной волей, которая клонится ко злу, и таким образом человек как бы отпадает от Бога и добра становится меньше.

Если рассматривать понятие добра вне существования Бога, то тогда добро укладывается в такие категории как польза, милосердие, справедливость, любовь и т.п. Эти понятия достаточно объективны и таким образом могут характеризовать проявления добра. Например, жалость это субъективное понятие (она может быть по-разному истолкована, у нее могут быть разные мотивы), а милосердие - объективное. Но это не дает ответа на вопрос "что такое добро", т.к. эти понятия не сами по-себе добро, но являются проявлениями добра. Круг замкнулся.

Первоначальное сообщение от Azor
С христианской ... точки зрения доро - это Бог ...

Если рассматривать понятие добра вне существования Бога, то тогда добро укладывается в такие категории ...

Знаменитый моральный аргумент.

IMHO, на эту тему интересно почитать Существование бога. Диспут между Бертраном Расселом и отцом-иезуитом Ф.Ч.Коплстоном. По обсуждаемой теме - раздел "Религиозный опыт" из этого диспута.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А с субъективностью - главная проблема и есть, разумеется.

Угу. Понятия добра и зла (как и женственности, и мужественности, и многого другого) относительны и оценочны по сути своей. То есть, без оценивающего субъекта существование этих категории самих по себе доказать проблематично.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Субъективное добро - это слишком просто.

Конечно, по сравнению с вопросом о субъективном добре вопрос о добре объективном будет посложнее и здесь уместно поднимать тему о сверхценностях.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...696910;start=0

[Azor]

Знаменитый моральный аргумент

Нет, это не то. Существование добра, равно как и существование Бога, недоказуемо.

[Vasya Gondorsky]

Dietrich, сверхценные мировоззрения меня в данном аспекте не очень интересуют. Меня интересует, как раз, можно ли определить добро не через личные ценностные установки. Этот-то способ очевиден, лежит на поверхности и ничего нового не дает.
Эдак и Гитлер следовал (своему субъективному) добру, чего уж говорить.

если определять добро и зло через уменьшение/увеличение энтропии, то потребуется определение энтропии, желательно в применении к человеческому сообществу

Я работаю над этим вопросом.

Нет, это не то. Существование добра, равно как и существование Бога, недоказуемо.

Позволю себе не согласиться. Есть разница между недоказуемым утверждением (о Боге) и всего лишь субъективным (о добре).

[Ilana]

Я так понимаю, речь идёт об объективном добре. Существование объективного добра недоказуемо ровно как и существование Бога.

[Dietrich]

Меня интересует, как раз, можно ли определить добро не через личные ценностные установки. Этот-то способ очевиден, лежит на поверхности и ничего нового не дает.

А других способов (во всяком случае, способов рациональных, основывающихся на логических доказательствах) нет. Потому что иначе, как через личные ценностные установки добро и зло определить нельзя. Это то же самое, что пытаться определить объективное понятие боли, которое может испытывать живое существо, независимо от наличия чувств живого существа.
И учитывая то, что одинаковой оценки чего-либо _всеми_ людьми на земле не существует, выяснить существование объективного (=независимого от субъекта) добра и зла не представляется достижимым.
Если бы это было возможно, то все давно жили бы в раю.

[Vasya Gondorsky]

Несколько возражений:
1) субъективность переживания боли не отменяет объективный характер существования этого феномена - по поводу того, что есть боль не существует особых разногласий.
2) конечно, добро определить объективно "для всех" нельзя хотя бы потому, что существует масса понятий добра, противоречащих друг другу в силу того, что они опираются на не согласующиеся друг с другом субъективные представления. Скажем, манихейство vs христианство.
Но тут ведь дело какое: добро - это усваиваемая концепция, не врожденная (была бы врожденная - в раю бы жили ). А вот что усвоить - вопрос уже другой. Ситуация, когда концепция такова, что добро одного человека противоречит добру другого, мне кажется свидетельством ошибки в концепции, и я как раз ищу такую, чтобы существовал какой-то объективный способ измерения добра/зла в этой концепции.

[Dietrich]

субъективность переживания боли не отменяет объективный характер существования этого феномена - по поводу того, что есть боль не существует особых разногласий

А я этого и не утверждаю. (Хотя пример с болью, конечно, не совсем удачен: физиология и этика вещи разные.)
И добро как субъективный феномен тоже объективно существует. Я говорю о том, что нельзя определить меру его объективности именно в силу отсутствия единой концепции добра. А такая концепция вряд ли будет выработана, пока будут наличествовать субъект, субъективность и индивидуальность и пока не настанет царство единого коллективного разума, где все думают и чувствуют одинаково.

ЗЫ Ты не находишь, что разговор на эту тему связан с разговорами на тему единой религии?

[Phaengris]

[/b]Azor[/b]
Если рассматривать понятие добра вне существования Бога, то тогда добро укладывается в такие категории как польза, милосердие, справедливость, любовь и т.п. Эти понятия достаточно объективны и таким образом могут характеризовать проявления добра.

Хм. Так ли уж они объективны, Azor? Особенно понятие справедливости?

Насколько помню, у Хайнлайна была интересная концепция мира будущего, где отказались напрочь от понятия справедливости, поскольку пришли к выводу, что справедливости в природе не существует, нет её физического эталона и потому какие-либо решения, основанные на объявлении того или иного действия "справедливым", будут заведомо субъективны. Формальной заменой справедливости стало непричинение физического ущерба здоровью и имуществу. Что тоже породило немало спорных ситуаций.

ИМХО, добро - понятие, насквозь субъективное. Любые правила - закон, десять заповедей, родительские запреты - это не более чем подпорка, костыль в начале жизни, когда нет ещё ни понятия о добре, ни понятия о зле. Либо мы рано или поздно учимся ходить без костылей, либо так всю жизнь за них и цепляемся.

[Vasya Gondorsky]

Речь не об общей религии (что не совсем понятно, ценно или нет), а об общей этике, что было бы неплохо. Конечно, если удастся выработать этику, основанную на объективных критериях. Пока что имеет место путаница с удовольствием, приравниваемым к субъективному добру, счастьем, добродетелью и т.д. Отсутствует единая система приоритетов, что и приводит к двойным стандартам в ситуации "меньшего зла".

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Пока что имеет место путаница с удовольствием, приравниваемым к субъективному добру, счастьем, добродетелью и т.д. Отсутствует единая система приоритетов, что и приводит к двойным стандартам в ситуации "меньшего зла".

Тогда не будем брать добро каждого. Возьмем добро для всех, это, будет объективнее удовольствия конкретного человека?

Первоначальное сообщение от Phaengris
Насколько помню, у Хайнлайна была интересная концепция мира будущего, ... будут заведомо субъективны.

Phaengris, можно поинтересоваться в каком произведении и кто сказал?

[Johanna]

Граждане, просветите, плз, что обсуждается. Читаю-читаю последнюю страницу и не могу понять. (Может, это мне не дано?) Обсуждается, существует ли добро? Или что такое добро? Или что такое объективное добро? Хелп!

Предположим, что объективное добро есть нечто существующее само по себе, единое и неделимое.

Попытаемся исходя из этого реализовать в реальной жизни некое всеобщее добро. Для этого надо будет постулировать некий обязательный для всех моральный кодекс. А чтобы он исполнялся всеми без исключения, придётся создать безкастовое (безклассовое) общество с тоталитарным управлением.

Частное следствие из такого подхода: всеобщее добро при демократии неосуществимо.

[Azor]

Vasya Gondorsky

Есть разница между недоказуемым утверждением (о Боге) и всего лишь субъективным (о добре).

Субъективное утверждение тем более недоказуемо. К тому же, понятие о Боге тоже может быть субъективным.

добро - это усваиваемая концепция

Ты уверен, что добро это концепция? Есть поведенческая концепция, которая регламентирует поступки человека. Но она лишь соотносит действия (или какие-то явления) с неким абсолютным или объективным фактом, который принимается за априорно существующий. Если ты говоришь, что этот поступок добрый, а тот злой, то значит ты признаешь, что есть объективно существующие добро и зло.


Phaengris

Насколько помню, у Хайнлайна была интересная концепция мира будущего, где отказались напрочь от понятия справедливости, поскольку пришли к выводу, что справедливости в природе не существует, нет её физического эталона и потому какие-либо решения, основанные на объявлении того или иного действия "справедливым", будут заведомо субъективны. Формальной заменой справедливости стало непричинение физического ущерба здоровью и имуществу. Что тоже породило немало спорных ситуаций.

Ну, я говорила о том, что эти понятия "достаточно объективны", чтобы характеризовать проявления добра. Они, если так можно выразиться, объективнее других. А правило непричинения ущерба тоже, имхо, является разновидностью справедливости. Очень, кстати, субъективной.

Человек воспринимает мир субъективно (через чувства), но это не значит, что объективных явлений нет. Человек ощущает тепло солнечного света и видит свет, однако он не может утверждать, что солнце это субъективное понятие.

Кстати, если добро и зло субъективны, то какие понятия объективны вообще? Есть ли бесспорно объективные понятия?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Худрук
Для этого надо будет постулировать некий обязательный для всех моральный кодекс.

А что у нас в обществе нет моральных принципов? Насчет обязательности, вроде как культурный человек их соблюдает, по возможности.

[Void]

Первоначальное сообщение от Matrix
А что у нас в обществе нет моральных принципов?

ИМХО, нет.
Можете назвать примеры?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Void

ИМХО, нет.
Можете назвать примеры?

А можно сослаться на трейд "Есть ли смысл?" Там и примеры есть.

Matrix

А что у нас в обществе нет моральных принципов?

Считаю, что есть. Но как они соотносятся с понятием объективного добра, неясно.

Насчет обязательности, вроде как культурный человек их соблюдает, по возможности.

В том-то и дело, что по возможности, а не строго установленные и единые для всех моральные принципы - в полном объёме и в обязательном порядке.

[Void]

Первоначальное сообщение от Matrix
А можно сослаться на трейд "Есть ли смысл?" Там и примеры есть.

Цитату, плиз. С примером общественного морального принципа.

[Matrix]

Мораль - принципы, необходимые для ограничения инстинктивных потребностей человека на пути к культуре. Нет морали - нет культуры. Общественный моральный принцип - живи и не мешай другим.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Matrix
Мораль - принципы, необходимые для ограничения инстинктивных потребностей человека на пути к культуре. Нет морали - нет культуры. Общественный моральный принцип - живи и не мешай другим.

Не очень понятно.. Общественный моральный принцип - это в смысле, что каждый член общества его для себя принимает по дефолту? Или в смысле, что общество, как своего рода тоже индивидум, назязывает этот принцип каждому человеку?