Таланты и поденщики, или, Так кто же должен обжигать горшки?

[Экс]

автор оригинала Гелла


Тари, супер!
Просто даже добавить нечего!

Да я тоже, в принципе. Именно ПОЭТОМУ такие завидки берут у творящих лучше. Кажешься себе столяром в присутствии краснодеревщика

[ldora]

Начала думать и сразу же полез дурацкий университетский снобизм, от которого меня долго, но безуспешно "лечат" знакомые, к университету отношения не имебщие. Правда, лечение уже частично помогло и я готова принять в наши ряды представителей других учебных заведений и даже признать, что не все выпускники университета... еще можно вспомнить о "золотом веке", но тоже, наверное не стоит.

Так вот, перейду к сути вопроса. для меня разделение творец/ремесленник идет не по типу выполняемой работы, хотя, конечно, бывают работы, которые меня немного пугают. Каждый раз, когда я стою в очереди где-нибудь в магазине и вижу женщину в возрасте, сидящую за кассой, меня посещает мысль: "Как же так всю жизнь просидеть за этой кассой и никуда не стремиться?"

Ну вот, опять отвлеклась, вернусь к мысли, с которой хотела начать. Мне на всю жизнь запомнился мой первый семинар в университете, который начался с короткой фразы профессора: "В университете ничему не учат, в университете учатся". В общем для меня творец/ремесленник делится по подходу к работе: тупое выполнение инструкций или все-таки осмысление того, что ты делаешь.

Меня иногда мучают мысли на тему, что кто-то другой на моем месте мог бы сделать больше: ну, хотя бы не торчать столько времени в форуме. Но с другой стороны, где они те, кто будет делать это лучше?

А работа у меня достаточно творческая, хотя и не совсем та, о которой я мечтала в детстве.

[lazy_city]

автор оригинала little Mu
Блин, я себя чувствую "вторым сортом"! Не просто человеком с недостатком опыта, квалификации и.т.п, а именно "осетриной второй свежести".

мю, мысленно жму руку - к сожалению, мне это тоже знакомо.
сейчас работаю в компании, которая принадлежит иностранцу. у него трудятся не только наши, но и его соотечественники. не знаю, как остальные, но я порой явственно чувствую эту разницу в отношении к "нашим" и "ненашим"

Почему именно творцы и ремесленники? Странное разделение. Есть ведь хорошее правильное слово: профессионал.
У меня ощущение, что запутались две темы: качество (по Пирсигу ) выполняемой работы и личное отношение к ней работающего.
С точки зрения Качества нет творцов и ремесленников. Есть профи и не профи. Каждый профессионал знает, что в деле необходимо и творчество, и ремесло. А о ламерах, даже самых творческих, лучше не говорить - больная тема.
А проблемы типа - кто-то забивает гвозди лучше меня, и я от того страдаю, или я погибаю на скучной, рутинной работе, происходят от неправильного отношения к понятию "работа" и нежеланию это отношение менять. Лично я не встречал ни одного профи, который страдал бы от рутины, даже стоя у станка.

Все вышеизложенное - сплошная, махровая, колосящаяся имха.

Tari-Bird, разрешите выразить вам полный респект. Жаль, что ваше отношение к жизни встречается столь редко.

[Tari-bird]

автор оригинала Einolce
Tari-Bird, разрешите выразить вам полный респект. Жаль, что ваше отношение к жизни встречается столь редко.

*величественно наклонив голову* Благодарю вас!

*спрыгнув с пьедестала* А вообще, можно на ты

автор оригинала Tari-bird


*величественно наклонив голову* Благодарю вас!

*спрыгнув с пьедестала* А вообще, можно на ты

Договорились. Эйн.

[Sirin]

автор оригинала little Mu
...Благодарят за хорошо сделанную работу редко, чаще придираются по мелочам. Не замечают. Мы - придаток к технике.
...То и дело ловлю на себе пренебрежительно-сочуствующие взгляды "творцов" ...
Блин, я себя чувствую "вторым сортом" !

Могу только ППКСнуть Тари и немного добавить от себя. Мю, мне такая ситуация до боли знакома. В газете у т.н. "творческих работников" и "технических служб" отношения точно такие же. И хотя формально я принадлежу к творческим работникам, мои симпатии всегда были на стороне "технарей".

Совершенно понятно, откуда берется снобизм по отношению к "технарям" именно в журналистских коллективах: журналистика, как никакое другое ремесло, дает даже полной бездарности повод чувствовать себя творцом. Нигде нет такого количества дутых амбиций, болезненных самомнений - да и элементарного хамства. Вот и самоутверждаются за счет корректоров и верстальщиков. Убивала бы таких. Вообще, замечено: чем вменяемей журналист, тем лучше у него отношения с машбюро, корректурой и версткой. Потому что когда нет комплексов и снобизма, начинаешь ценить чужой профессионализм, да и вообще к людям лучше относишься.

А по сабжу... Поначалу была свято уверена в своем творческом складе, считала, что писать - мое призвание. Даже отказалась от очень хорошей руководящей должности, о чем до сих пор иногда жалею. Собственно, вскоре после того отказа начала задумываться о том, чего же все-таки хочу и так ли замечательно то, что делаю. В итоге кардинально поменяла взгляды: сейчас считаю себя, как выражается один знакомый, "адским клерком" . По должности я шеф-редактор, работу делаю хорошо и свято блюду принцип: получать гарантированную зарплату не за "творчество", качество которого всегда нестабильно, а за поденщину. А собственная писанина - только изредка и на стороне, как приглашенный автор. Оказалось, можно хорошо себя чувствовать и не будучи "звездой". Обнаружить это было очень приятно.

[Tari-bird]

автор оригинала Sirin
Вообще, замечено: чем вменяемей журналист, тем лучше у него отношения с машбюро, корректурой и версткой. Потому что когда нет комплексов и снобизма, начинаешь ценить чужой профессионализм, да и вообще к людям лучше относишься.

Да, и это не только к журналистам относится. Самое корректное и уважительное отношение к "обслуживающему персоналу" я всегда замечала в первую очередь у людей, которым не нужно ничего доказывать. Ни другим, ни, что очень важно, себе самому.

Моя любимая цитата ( которую уже наверное как-то постила )
"Имеющий в кармане мускус, не кричит об этом на улицах - запах мускуса говорит за него" О. Хайям

[Экс]

автор оригинала Einolce
Почему именно творцы и ремесленники? Странное разделение. Есть ведь хорошее правильное слово: профессионал.

Угу. Не люблю я этого слова. Есть старая шутка: "Ковчег построил любитель, "Титаник" - профессионалы". Как в каждой шутке, в этой есть своя доля правды Кстати, Сальери был как раз таки профессинал

.....(скип, согласен)...

А проблемы типа - кто-то забивает гвозди лучше меня, и я от того страдаю, или я погибаю на скучной, рутинной работе, происходят от неправильного отношения к понятию "работа" и нежеланию это отношение менять. Лично я не встречал ни одного профи, который страдал бы от рутины, даже стоя у станка.
...(скип)...

Не, на работе я как раз не погибаю и не скучаю. Просто обидно иногда тратить дни на то, что другой сделает за минуты, просто потому что у него "руки тем концом прикурчены (/dev/hand/ нормально проинстален )".

[Archeo]

автор оригинала Экс

Ага, я понял, спасибо. А есть люди, выполняющие ТУ ЖЕ работу, что и ты, но чтоб ты им завидовала белой завистью? Ну я не знаю... больше кувшинов находят, быстрее отчеты пишут

Ну это как раз не показатель . Сколько чего встречается от удачи зависит, она настолько разная на разные культуры и памятники у копающих археологов, что зависти здесь нет. Ну, во всяком случае у меня Может потому, что мне все-таки везет.
Отчеты.. ну, конечно, есть те, кто пишет легче, чем я. Зато я копаю основательнее А у кого-то наоброт. Тут такое сплетение разных факторов.
Нет, Экс, я никому из своих коллег по работе в ЦАИ не завидую.

[ВодоЛьвица]

А я ещё даже не знаю, куда пойти учиться, кем я хочу стать. Знаю, что точно не физиком, математиком и т.д. Просто у многих есть родители, родственники, которые посоветуют или в конце концов "решат за тебя". А мои мне говорят: "Поступай, куда хочешь" Ну, а если я не знаю, куда хочу?...
Раньше хотела быть журналистом или адвокатом, начитавшись того же Гарднера и Стаута, а сейчас не могу выбрать: юрист, мировой финансист (или-как-там-это-называется)...

А ещё я боюсь, что не поступлю (Берта, контакт ), ибо на подготовительные курсы не хожу, с преподавателем не занимаюсь. А то, что я учусь в лицее, ещё ничего не значит - для поступления в университет нужна университетская программа. Вот так вот...

А разделение на технарей и творцов не всегда верно. Люди все разные, нельзя их делить строго по такому принципу.

автор оригинала Экс
Не, на работе я как раз не погибаю и не скучаю. Просто обидно иногда тратить дни на то, что другой сделает за минуты, просто потому что у него "руки тем концом прикурчены (/dev/hand/ нормально проинстален )".

А зачем тратить дни на то, что другой сделает за минуты, если это не доставляет удовольствия? Пусть этот другой и сделает, раз умеет. Если речь идет не о хобби, а именно о работе, то, имхо, надо заниматься тем, что умеешь делать за те самые минуты, предусмотренные понятием "квалификация".
А что до обиды... Эта проблема вообще не из плоскости творцов-технарей или профи-не профи. Это нужно заводить опрос "Завидуете ли вы, и если да, то чему?".

Экс, ничего личного.

[Sirin]

автор оригинала Einolce


А зачем тратить дни на то, что другой сделает за минуты, если это не доставляет удовольствия? Пусть этот другой и сделает, раз умеет.
Экс, ничего личного.

Один приятель на все просьбы жены сделать что-нибудь по дому (вбить гвоздь, закрутить кран, поправить бачок в туалете...) реагирует одинаково: "Тут нужен специальный человек со специальным инструментом". Я эту формулировку тоже взяла на вооружение. Каждый делает то, что умеет.

Конечно, все равно пробирает зависть, когда, скажем, вижу, как муж садится и одним духом пишет хороший текст, а я тот же объем 4 часа мучить буду. Поэтому стараюсь заказы на писанину особо не брать, чтобы не страдать от чувства неполноценности. Зато мою основную работу мало кто делает лучше меня. Тут, имхо, смысл в том, чтобы зарезервировать за собой пусть маленький, но четкий участок, на котором ты незаменим и становишься тем самым "специальным человеком со специальным инструментом". А если находишься в ситуации работника огромной корпорации, когда сто человек в огромном зале производят одинаковые действия - тогда да, тогда, конечно, с ума сойдешь. И не от одной только зависти.

автор оригинала Sirin

Один приятель на все просьбы жены сделать что-нибудь по дому (вбить гвоздь, закрутить кран, поправить бачок в туалете...) реагирует одинаково: "Тут нужен специальный человек со специальным инструментом".

Спасибо, Sirin!
В реале я полчаса назад явился из гаража, где целый день делал то, что "специальный человек со специальным инструментом" сделал бы часа за два.
Другое дело, что мне никто вроде не мешал обратиться к этому "специальному человеку".

Но профессия - совсем другая песня. Если ты не свободный художник, на тебя, как правило, завязано много других людей. Если ты будешь за дни делать то, что можно сделать за часы, ты их отправишь в цейтнот. Если ты будешь плохо делать то, что должен, ты поставишь кого-то перед необходимостью переделывать твою работу или терять деньги.
Именно поэтому я люблю слово "профессионал".

К сожалению, наш рынок труда еще слабо отрегулирован. И существует огромное количество людей, которые делают что-то потому, что им это "нравится", а не потому, что они это умеют.

Так что респект всем незаменимым и делающим то, что мало кто умеет делать лучше них.

[Экс]

автор оригинала Einolce


А зачем тратить дни на то, что другой сделает за минуты, если это не доставляет удовольствия? Пусть этот другой и сделает, раз умеет. Если речь идет не о хобби, а именно о работе, то, имхо, надо заниматься тем, что умеешь делать за те самые минуты, предусмотренные понятием "квалификация".
А что до обиды... Эта проблема вообще не из плоскости творцов-технарей или профи-не профи. Это нужно заводить опрос "Завидуете ли вы, и если да, то чему?".

Экс, ничего личного.

Да ясно, что ничего личного

Зачем? А иначе иногда нельзя. Ну не нет никого кроме тебя именно здесь и именно сейчас, чтоб эту работу сделать.

И еще - "квалификация"... Это если работу возможно квалифицировать. То есть я точно знаю, что я именно "специальный человек со специальным инструментом" (с) (Сирин - ну ты знаешь, что я тебя люблю, да? ). Да еще и в "специальных условиях" (не просто водопроводчик по малым вентилям, а водопроводчик по малым вентилям в Антарктиде ) Но! Моя повседневная деятельность складывается (складывалась в России, видимо будет и тут...) из многих других. Конкретно: я пишу статьи, я консультирую людей, я веду "разгрузочные" пихологические беседы, я ваяю сайт и журнал, и еще пр. и пр. ... Не один, ясное дело, но я все это делаю. Мне более-менее понятно, чтоэто же самое в той же комбинации делают еще максимум 100-120 человек по всему миру (так получилось ). Но ей-богу иногда так хочется распихать все эти моменты "проффи" и занятся чем-нибудь более конкетным, более выделенным...

[Tari-bird]

Экс, а ты какие -нибудь выводы из ответов на этом треде будешь делать? Типа, итого....

[Iolly]

На данный момент мне глубоко наплевать, кто, когда и за сколько времени может сделать мою работу. Я работаю уже 3 недели после курсов, так что с полным правом считаю себя полным чайником. И мне на это плевать, пока с работы не поперли, значит, я их устраиваю, и проблем нет. Если попрут - буду нервничать. Чего я хочу от работы? Чтобы мне регулярно платили нормальные деньги, и оставили меня вообще в покое относительно моего т. наз. Творчества. Т.е. когда мне говорят: найди к статье красивые картинки, выбери оформление - типа "подойди творчески", меня это бесит. Это не мое дело. Пусть художник профессиональный это все решает, а я сверстаю, как скажете.

Не хочу быть лидером. Ненавижу быть лидером. Тошнит меня от этого просто. А Творчество в конечном итоге значит именно это - и вдобавок, если ты работаешь по творческой специальности, любой может прийти и сказать "Ты все делаешь неправильно" и обложить тебя как угодно, а тебе нечего будет сказать в ответ, поскольку критериев объективной оценки в этом вопросе не существует, а есть лишь доверие или недоверие к авторитетным мнениям...

Конечно, какую-то часть творческого огня нужно вносить в работу (чтобы тебе самому не поплохело в итоге), но это мое мнение - имха, не подтверждающаяся реальностью, потому как профессионализм сие тв-во заменяет и превосходит в 90% случаев.

И существует огромное количество людей, которые делают что-то потому, что им это "нравится", а не потому, что они это умеют

Да неужели? А мне казалось, что наоборот, огромное большинство людей делают что-то не потому, что это им нравится, а потому что приходится заниматься тем, чем они худо-бедно умеют, чтобы с голоду не подохнуть...

Я много чего умею, много чего хочу в этой жизни сделать, но буду этим заниматься безотносительно работы. А на работе я - "специальный человек со специальным инструментом" (с) (Сирин, у тебя много поклонников ), и оставьте меня в покое, наконец....

Профессионализм я ценю. Во всем. Хочу тоже стать профессионалом в той работе, за которую взялась. Но к Творчеству это не имеет отношения. Абсолютно никакого. А вот к деньгам - имеет. Профессионалам больше платят, их уважают все и хотят переманить к себе.

(Джейн, по-моему, это на твой пост чем-то похоже)

[Ellen]

автор оригинала Iolly
Не хочу быть лидером. Ненавижу быть лидером. Тошнит меня от этого просто.

Абсолютный и неприличный ППКС.

Что-то в нервной атмосфере последних дней я совсем забыла свою старую любимую мантру: "Работа - это не жизнь. Работа - это способ заработать денег на собственно жизнь"

Повторять минимум три раза в день за завтраком, обедом и ужином

[Iolly]

автор оригинала Елена
"Работа - это не жизнь. Работа - это способ заработать денег на собственно жизнь"

А вот тебе тоже - абсолютный и неприличный ППКС

Экс, тебя, насколько я поняла, на работе ценят. Деньги, наверняка, платят На форуме тебя все обожают (поправьте, если это не так ) Так откуда эта подпись "бесполезный"? В чем проблема-то? не понимаю...

Огромный Edit:

И еще. Любая работа, именно как работа подразумевает ремесленичество. Так что любой т. наз. "творческий работник" - ремесленник в первую очередь. Это касается и писателей, и музыкантов, и педагогов и, конечно, в первую очередь, журналистов (им же статьи к сроку надо писать, какое нафиг тв-во? (шутка)

И, кстати, по-моему, это просто две разные оси - Профессионализм и Творчество. Типа X и Y... И от взаимодействия этих параметров будет зависить общий объем сделанного.

О негативности слова "ремесленник" - имхо, это широкий веер пальцев тех, кто не уверен в своем творчестве, некая компенсация собственной неуверенности и некомпетентности, что ли... Проще бросить презрительно "ремесленник" какому-нибудь Киркорову, а не достичь того же качества исполнения и уровня популярности.

По поводу "тех, кто лучше". О работе я уже написала - если несмотря на этих "лучших" тебя ценят и не гонят с работы, значит, ты еще на своем месте нужен, и заморачиваться незачем А по поводу остального... Знаете, я очень люблю Стиви Вэя. Мальмстина люблю, Котцена, Сатриани... Они однозначно лучше. Вряд ли я когда-нибудь научусь играть так же здорово как они (просто потому, что я - женского полу, и пальцы у меня короче, хе-хе ) Но 99% людей эти имена ничего не говорят. Они слушают, например, Цоя или "Тампль" , и говорят: "Вау, какой у них клевый гитарист!"

[Экс]

Йолли, ты не поверишь, но точно такими словами моя старшая сестра говорит. Я даже с перепугу еще раз на ник и аватар глянул - не она ли это сюда зашла?!

Йолли, Элен - девушки, ну вот разные люди есть. Для меня ДЕЛО важнее, оно, собсно, и есть моя жизнь. То есть сейчас у меня некая "ломка" что ли. Причина банальна - пока я не буду владеть языком в совершенстве - я не смогу здесь работать на 100%, а за 5 месяцев язык не выучишь настолько... А организм требует привычной доли усталости после хорошего, шумного рабочего дня

Йолли, надпись к треду отношения не имеет, это из "форумского духа"


Птичка Тари, а "Итого..." пока рано

[Iolly]

автор оригинала Экс
Йолли, ты не поверишь, но точно такими словами моя старшая сестра говорит. Я даже с перепугу еще раз на ник и аватар глянул - не она ли это сюда зашла?!

Поверю. (Эх, сменить, что ли, надпись над аватаром на "и.о. Старшей Сестры Экса" ? )

Для меня ДЕЛО важнее, оно, собсно, и есть моя жизнь. То есть сейчас у меня некая "ломка" что ли.

Ну, тады понятно : ломка - дело тонкое, индивидуальное, посоветовать тут ничего практически нельзя, к сожалению . Можно только пожелать побыстрей с языком разобраться...


...А если твое дело жизни совпало с работой... ну, тогда уже тебе завидовать надо!

[Tari-bird]

Прочитав посты Иолли и Эллен поняла, что Экс все-таки пра-а-авильно сформулировал свои исходные вопросы. Как отличается взгляд на жизнь тех, для кого работа - это только способ обеспечить себе кусок хлеба (ну с маслом, а кто еще и с икрой) и тех, для кого, работа - это естественная важная часть жизни.

Только ради Эру, я вовсе не хочу никого противопоставлять. Мне например прекрасно понятно то , что говорит Эллен. Очень трудно заставить себя СЕЙЧАС сильно напрячься, чтобы возможно ПОТОМ стало хорошо. В этом смысле мне "повезло" гораздо больше. Фактически ни разу за всю жизнь не возникало ситуации, когда можно было бы что-то получить не напрягаясь.

Есть у меня один знакомец - очровательный раздолбай, компьютерщик-интернетчик, светлая голова, лентяй страшный. И когда ему говорят, что ты мол, с твоими способностями мог бы то, то и то иметь, он так протяжно говорит. "Да-а-а, нелегко нам мальчикам из хороших семей: папа с мамой в универ поступили, квартиру подарили, денежек подбрасывают. Ну совершенно невозможно начать по-настоящему работать".

А по поводу "дела жизни", я по-прежнему стою на позиции, что если не зашориваться (из-за той же внутренней лени), то этих самых дел (специальностей, профессий, то есть) может быть гораздо больше чем одно. Не надо только путать антураж профессии и ее действительное содержание.

Еще одна история из жизни. Одна девица с детства начитавшись, сначала сказок про Золушку, потом Дюма, потом всяких великосветских романов жгуче хотела как-то в них перенестись. И вот, пожалуйста, работает распорядителем дорогих банкетов в пятизвездном отеле. И каждый вечер (почти) стоит в длинном роскошном платье со шлейфом на вершине длинной лестницы, устланой коврами, освещенная огнями люстр и приветствует подъезжающих гостей. Прямо таки Анна Пална.

Вот. Так что жизнью можно по-разному распорядится.

2 Экс. Я почему тебя про статус спросила. А потом смеялась полчаса, прочитав твой ответ. Так вот, после того треда и той склоки у меня была ТОЧНО такая же идея (спасибо RW)! Только я ее не сформулировала так изящно, поэтому оставила статус как есть

[Jane Niggle]

во-первых, огромный ППКС Йолли и Эллен.

И я вот о чем подумала - действительно, для нас наша работа - это не наша жизнь. Мы не "горим" ею, не сильно переживаем и тэ дэ...
А для Экса (как мне кажется) работа - гораздо более важное дело... не знаю, как еще сказать. От этого и противоречия...
То есть, я например, не отношусь к работе творчески. Не стремлюсь к "лидерству". Делать карьеру там... противное слово..
А кто-то относится. Кому то повезло, и он получает деньги за то, что ему дико интересно. Иэтому человеку интересно расти, соответственно, возникает творческий подход к работе.
Я, кстати, не считаю, что творчество - это лидерство. Творчество - это выражение себя. Выражаться( ) можно как угодно, через что угодно...
Вот этим ИМХО и отличается творческий и ремесленный подход к работе.
Ремесленник - это некий уровень профессионала. Достигнул его - и можешь спать спокойно.
Творчество - это когда ремесла становится недостаточно. Опять же, ИМХО. Когда хочется большего.
Я считаю, что в принципе любой "творец" (ужасное слово) это хороший ремесленник. Который пошел дальше.

Просто не всем нужно это "дальше".

ЗЫ: А получается - не получается, это совершенно другой разговор, кстати. По мне - так не обязательно должно получаться. Даже если творчески относиться к работе - это не значит, что все всегда будет супер-пупер... Это просто другой уровень стремлений.

ЗЫЫ: Кстати, у меня создается впечатление, что мы говорим немного о разных вещах. Может, конкретизируем хотя-бы понятия???

[Iolly]

автор оригинала Jane Niggle
Я, кстати, не считаю, что творчество - это лидерство. Творчество - это выражение себя. Выражаться( ) можно как угодно, через что угодно...

Напрямую это не видно, но одно всегда вытекает из другого. Выражение себя в чем-либо автоматически ставит тебя в оппозицию всему остальному миру. И ты просто обязан стать еще и лидером (либо найти или сделать себе сторонников, либо выстроить вокруг себя стену - но второе ненадежно и нереально), чтобы защитить само свое право и возможность творить.

Творчество - это когда ремесла становится недостаточно. Опять же, ИМХО. Когда хочется большего.(...)
Я считаю, что в принципе любой "творец" (ужасное слово) это хороший ремесленник. Который пошел дальше.

Просто не всем нужно это "дальше".

Как я уже говорила, "творчество" и "ремесленничество" - понятия не взаимозаменяемые, а присутствующие паралельно, типа "теплый" и "сладкий" Т. е. можно сказать нечто типа такого: "уровень творчества у него такой-то, ремесленничества - такой-то" . Невозможно воплотить что-либо без присутствия ремесленичества, и задумать воплощенное без присутствия творчества.

Зы: ты "выражаешь себя" уже просто тем, что идешь по улице

А с остальной частью твоего поста я согласна.

[Sirin]

автор оригинала Jane Niggle
...И я вот о чем подумала - действительно, для нас наша работа - это не наша жизнь. Мы не "горим" ею, не сильно переживаем и тэ дэ...
А для Экса (как мне кажется) работа - гораздо более важное дело... От этого и противоречия...

Отринув феминизм, приходится признать, что дело тут, видимо, все-таки в том, что Экс - мужеска пола, а мы - женского. Для нормального мужчины действительно важнее всего в жизни - Дело. Причем не просто сам процесс, а результат, самореализация. И никакая любовь и семейные радости мужчине этого не заменят (а женщине, как правило, - вполне). Если с делом не сложилось - можно сливать воду: к 50 годам начинается "бес в ребро", или коллекционирование спичечных коробков, или водка, или еще какая-нибудь, прости Господи, сублимация. Так что Экс в данной дискуссии выступает вполне мужественно.

А сама я с вами, Джейн, Йолли и Елена, абсолютно согласна. Только вот мне ужасно не хватает вот этого:

Я много чего умею, много чего хочу в этой жизни сделать, но буду этим заниматься безотносительно работы.

С одной стороны, есть четкое осознание, что работа - не более чем работа, и я родилась на свет не для того, чтобы править заметки. А с другой - наличествует некоторое скорбное бесчувствие: для чего же?... Инфантильность, понятное дело, но в карман ее, увы, не спрячешь.

[Экс]

Интересный пошел разговор

Сирин, во первых спасибо - сам я уже думал так, но сказать вслух не решился. Еще обвинят в мужском шовинизме


Дальше - по поводу терминов. Для себя я определяю так: "творец" - человек с талантом к данному виду деятельности, "ремесленник" - таланта лишен.Только и всего. Вот есть же талантливые писатели, водители, слесари (Левша, например )... А есть обычные.

Вот у меня сейчас новый вопрос - почему мы так жескто относимся к "ремесленникам в литературе"? Они же, вроде, делают тоже, что и все - зарабатывают деньги на ужин. За что их ругать-то

Понятно, что вопрос провокационный

[Эрлин]

А кто к ним жестко относится? Может приведешь примеры ремесленников и отношения к ним?

[Экс]

автор оригинала Эрлин
А кто к ним жестко относится? Может приведешь примеры ремесленников и отношения к ним?

Легко

В. Головачев, А. Бушков, В. Доценко, А Яхонтов (к теме форума, вроде, самый близкий )... Дальше писать?

Отношение - ну, от презритльно "И как только люди такое читают!" До откровенного "Г...!"

Кстати, тот же прекрасный ремесленник Фрай "Прекрасный" в том плане, что дело знает и если уж работает - так профессионально.

[Iolly]

автор оригинала Экс
Вот у меня сейчас новый вопрос - почему мы так жескто относимся к "ремесленникам в литературе"? Они же, вроде, делают тоже, что и все - зарабатывают деньги на ужин. За что их ругать-то

Потому что последствия - хуже Нефиг опошлять высокую и светлую идею!
(написала, прочитав приведенные тобою имена. Не читала ни одного )

Хотя вот, например, Стивен Кинг или Ник Перумов - такие же ремесленники, потому как для них писательство - ремесло. Живут, балин, они этим. И что? Разве все их осуждают?

А плохого слесаря, например, матерят похуже названных тобой писателей . Но презрительно к нему относиться - нельзя. Вдруг кран не починит? А писателя - можно не читать. Или купить книжку, а потом сжечь . Так что презрение это - более честное, что ли.

А читать эту дрянь - все равно читают.

[Archeo]

автор оригинала Экс

Легко

В. Головачев, .....скип...

Отношение - ну, от презритльно "И как только люди такое читают!" До откровенного "Г...!"

О, а я все думала - когда ж здесь Василия Васильевича-то приложат Везде, где могли - прикладывали, а здесь нет пока... Дождалась..

А к нему, между прочим, очень разное отношение, Экс. Есть и такое - "ранние его произведения интересны и любимы, а позднейшие сериалы не интересуют, хотя вреда от них не вижу".

К вопросу почему к ним жестче относятся - потому, что они выставляют свои серийные произведения, лишенные "высокого таланта" на всеобщее обозрение. Тот же слесарь Петя, поставивший прокладку так, что она протекла на 3 день, известен только в своем жеке, а Перумов - на всю страну поставляет свою продукцию ...