Как вы относитесь к развалу СССР?

[mangust]

Originally posted by Nimestel
Может времени прошло мало, а может, видят они, что государство, которое было основой той империи, официально декларирует - «развал СССР величайшая трагедия 20 века».

Ты знаешь, а ведь развал СССР в самом деле трагедия, но несколько другого плана. Многие люди оказались в результате развала страны отрезаными от своих близких. Кто-то стал беженцем, кто-то остался, но стал существом второго сорта только по причине графы нацональность, кто-то просто был физически уничтожен. Это действительная огромная трагедия. Трагедия большого количества отдельно взятых людей.
Но я согласна с тобой в том, что разговоры о восстановлении СССР - это абсолютно дикая утопия, которая в любом случае приведет к новым кровавым разборкам

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
Я же уже объясняла. По моему мнению, они (молодые люди) просто не в состоянии так думать.

Что значит "не в состоянии"? Совершенно непонятно. Физически не может? Ну так Вы неправы, очень многие люди "в состоянии" так думать, вот я например.

Я вообще считаю, что человек, который себя гордо позиционирует как "хозяин империи" априори смотрит на другие народы/ страны с позиции "сверху".

Ну что я тут могу сказать - Вы можете считать как угодно, конечно, но не надо распространять свои предрассудки на других людей.
Это примерно как если бы я сказал, что "я считаю, что человек, который против империи - априори скрытый нацист"

Т.е. он может декларировать, что он "гражданин большого государства с большими возможностями", но на подсознательном уровне он именно будет думать так, как я указала выше. Это где-то сродни тихому расизму, утрировано - я именую себя белым человеком, следовательно, все остальные расы стоят ниже меня. Речь идет именно о выпячивании себя/страны как империи/белого человека Я попытаюсь объяснить, почему строить новую империю, ностальгируя при этом по СССР крайне вредно.

Вы знаете, разговоры о том, что кто считает "подсознательно" я вообще считаю несколько неприличными.
Поскольку сказать такое можно о ком угодно - см. мой пример выше.
Опять же, Вы можете так считать, но делать выводы на основании своих недоказуемых утверждений - увольте...

В свое время в СССР входило достаточное количество республик. Практически каждая республика в свое время боролась за свою независимость от империи. Борьба, как известно, закончилась ничем, но глухая ненависть к империи осталась. И счет к ней, к этой империи рос. И вот, наконец, случилось чудо из чудес - ненавистный режим пал. Те составляющие империи, которые в свое время безрезультатно с ней боролись - начинают радостно строить свои новые национальные государства. У некоторых это получается не очень хорошо, у некоторых очень и очень неплохо. Но вот что очень плохо, не получается у новых государств забыть старое прошлое.

Здесь полностью согласен, забыть прошлое не только не удается, борьба с империей еще и делается основой национальных мифов. Мы, мол, большую часть нашей истории угнетались ненавистным режимом, а если бы не он, то мы бы ух!
Действительно, очень распространенная на просторах бывшего СССР точка зрения. Да и не только СССР.
Ну так и что из этого? При чем тут империя как таковая? Видеть только черное - это не значит видеть всю правду.

Может времени прошло мало, а может, видят они, что государство, которое было основой той империи, официально декларирует - «развал СССР величайшая трагедия 20 века». И очень они боятся, что это самое государство будет строить новую империю по образу и подобию СССР. Потому как плохо им там жилось и людям совсем не хочется назад в будущее. Понимаете?

Я прекрасно понимаю, что жители многих государств, в то или иное время входивших либо в саму Российскую империю (или СССР), либо в соответствующую сферу влияния испытывают фобии по поводу восстановления империи.
Им можно только посочувствовать.
Только это не повод обвинять тех, кто видит в империи светлые стороны в расизме и желании построить новую империю по образу и подобию. Это уже было бы весьма крупным передергиванием.

[Nimestel]

Ну так Вы неправы, очень многие люди "в состоянии" так думать, вот я например.

"Пожимая плечами". Я не считаю тех кому за 30 - молодыми людьми

Насчет остального Вы можете спорить до хрипоты. Свое мнение я высказала. Спор имха на имху просто бессмысленен.

Ехайте в отпуск. Я вот воскресенье вернулась из отпуска и.. хочу в него обратно. Первый рабочий день тяжел, знаете ли.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
"Пожимая плечами". Я не считаю тех кому за 30 - молодыми людьми

Ну назовите свой критерий молодости, я Вам найду молодого человека, который может так думать.

Насчет остального Вы можете спорить до хрипоты. Свое мнение я высказала. Спор имха на имху просто бессмысленен.

Видите ли, я не считаю свои утверждения имхой. Я их считаю обоснованными, но если Вы признаете, что высказали нечто необоснованное и недоказуемое, то, пожалуй, этого достаточно.

Ехайте в отпуск. Я вот воскресенье вернулась из отпуска и.. хочу в него обратно. Первый рабочий день тяжел, знаете ли.

Очень советую Вам (как модератор) не злоупотреблять повелительным наклонением, это порой выглядит невежливо.

[Nimestel]

Никаких обоснований у Вас я не увидела и если Вы признаете, что высказали нечто необоснованное и недоказуемое, то, пожалуй, этого достаточно

Очень советую Вам (как модератор) не злоупотреблять повелительным наклонением, это порой выглядит невежливо.

Аха, когда аргументаций больше нет включается самое главное - Я модератор. Очень показательно для "хозяина империи".

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
Никаких обоснований у Вас я не увидела и если Вы признаете, что высказали нечто необоснованное и недоказуемое, то, пожалуй, этого достаточно

Я свои утверждения имхой не называл, а Вы свои назвали. Что же мне, спорить в Вашими словами?

Аха, когда аргументаций больше нет включается самое главное - Я модератор. Очень показательно для "хозяина империи".

Аргумент "когда других аргументаций нет" универсален, его можно применить к кому угодно. Именно поэтому его применение бесполезно.
А вот то, что Вы решили обвинить меня в использовании "административного ресурса" в личных целях - весьма прискорбно.
Это сразу несколько нарушений форумских правил.

А что, свой критерий молодости решили не приводить?

[radio_weiss]

Брэк, друзья мои.
Давайте с самого начала пойдем.
Антон, так что ты лично положительного вкладываешь в понятие "Хозяин империи", использованное по отношению к гражданину СССР?
Nimestel, вот эту Вашу фразу "включается самое главное - Я модератор" я слышал раз сто, наверное. К сожалению, к ней прибегали именно в том случае, когда у заявляющего ее заканчивались аргументы. Но это так, к слову.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Антон, так что ты лично положительного вкладываешь в понятие "Хозяин империи", использованное по отношению к гражданину СССР?

Хозяин - это вообще очень положительное слово. Слово "империя" более нейтрально, в конце концов это просто способ государственного устройства, но все же положительные стороны есть - большие размеры и большие возможности империи означают большие возможности для ее гражданина.

[radio_weiss]

Прости, я ждал несколько иного ответа.
Я не спрашиваю про гражданина империи, я про хозяина.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Прости, я ждал несколько иного ответа.
Я не спрашиваю про гражданина империи, я про хозяина.

Хозяин здесь понимается фигурально, не как "владелец", я думал это понятно.
Как хозяин тайги, примерно.

[radio_weiss]

Странно как-то, да? Для кого-то человек в империи является "хозяином", а для кого-то в лучшем случае "винтиком", а в худшем - "никем".
А у вас из-за чего спор-то возник?

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Странно как-то, да? Для кого-то человек в империи является "хозяином", а для кого-то в лучшем случае "винтиком", а в худшем - "никем".
А у вас из-за чего спор-то возник?

Ничего странного, в республике для кого-то гражданин, для кого-то электорат, для кого-то - никто.
Спор возник - а не помню уже.

[Nimestel]

Я могу напомнить - как раз из-за определений.

[Крист]

Зашла только что. Проголосовала "не могу ездить в Ташкент", но на самом деле - не в том суть. Я действительно считаю, что в 80-е был коммунизм. наивная дура, да? А трамвай по 3 копейки? Хлеб по 20? На студенческую стипендию - в Москву? Где всё это? А Чёрное море, на которое не сунуться без визы?
И, простите за красивые слова, я не перевариваю жизни ради денег. Мне противно это! Противна порнуха по телевизору, без всякой цензуры.
Потому я говорю - развал СССР - преступление.

[Ilm]

Originally posted by Крист
А трамвай по 3 копейки? Хлеб по 20? На студенческую стипендию - в Москву? Где всё это? А Чёрное море, на которое не сунуться без визы?

За это Вы готовы заплатить своей свободой, уж простите, что звучит высокопарно, зато суть отражает.

Originally posted by Крист

И, простите за красивые слова, я не перевариваю жизни ради денег. Мне противно это! Противна порнуха по телевизору, без всякой цензуры.

Согласна, противно. Ну не смотрите.
Вот убейте, не понимаю этих криков: запретите нам, ограничьте нас. Даешь цензуру!
Меня порнуха не раздражает – я ее не смотрю.

Я не хочу, чтобы все решали, как мне жить: какой длины юбку носить, какие сережки и какую помаду; чтобы говорили, что слово «Родина» в кавычках писать – чуть ли не преступление. Не хочу, чтобы решали, куда мне ехать и что там говорить. И во что верить. И что читать. И не хочу знать только одну версию (удобную власти) исторических и текущих событий.

Я хочу иметь право выбора. Уж выберу или нет – тоже мое решение.

[radio_weiss]

Originally posted by Крист
Хлеб по 20?

Я на секундочку.
Ну был хлеб по 20 копеек, стал по 20 рублей. Отец зарабатывал 120 рублей, а теперь 50 тысяч. Вот и считайте, что подешевело, а что подорожало.

[mangust]

Originally posted by Крист
На студенческую стипендию - в Москву? Где всё это?

Ну, может, из Пензы до Москвы и можно было добраться на студенческую стипендию, а вот из Владивостока билет туда и обратно в среднем стоил 150 рублей. Так что это не показатель.
И вообще, считаю, что судить о стране и её величии по стоимости колбасы и авиабилетов не вполне корректно.

Originally posted by Крист
Противна порнуха по телевизору, без всякой цензуры.

А тогда был Брежнев целыми сутками по телевизору. И всего два канала на ТВ.
Противна порнуха? Не смотрите её. Не голосуйте за тех, кто на всё это наплевать. Как бы это не звучало высокопарно, мы в ответе за тех, за кого проголосовали

[Swordfish]

- ты можешь все опошлить Джои!
- ммм, да...!
- Вот,например, скажи "салат моей бабушки!"
- "Салат моей бабушки!"
- О Боже, вот опять!!!

[mangust]

Логика и здравый смысл всегда немного отдают пошлятиной....

[Leningradka]

Голосую за вариант "Плохо, так как я не могу ездить в Ташкент", имея в виду не столько развал Союза сам по себе, сколько перемены, произошедшие в России.
Хотелось бы понять когда-нибудь, был ли неизбежен столь резкий поворот, или возможно было постепенное, менее болезненное реформирование. Мы ведь не знаем всей правды и вряд ли когда-нибудь узнаем.
А пока получается впечатление, что мы желали в годы Перестройки недоступных большинству советских людей преимуществ и благ, но в реальности откатились еще ниже.
СССР был сырьевой державой? Превосходно, Россия до сих пор ею остается.
Свобода слова? А где Вы ее видите сейчас? И потом, свобода слова - не такое уж абсолютное, необходимое для всех благо. Как говорил кто-то из героев Алданова, без свободы слова люди могут жить, а вот без возможности есть три раза в день -нет.
Те, кто были "допущены к столу", стали в большинстве своем еще благополучнее, бедные - еще беднее, к тому же бедных стало намного больше, и у детей "старых бедных" и "новых бедных" едва ли есть шансы не повторить судьбу своих родителей. Тем более что расслоение начинается уже со школы, если не раньше.
В Москве, Петербурге и некоторых других городах люди действительно стали жить лучше, и то далеко не все. Но ведь столицы - это не вся Россия.
Мы хотели свободно ездать за границу? Что ж, сегодня многие граждане России вряд ли могут ездить куда-либо, кроме как на дачу, если дача есть.
Социальные достижения СССР имели свои недостатки, и вполне реальные. Сегодня от этих достижений остались жалкие остатки (тавтология), и они тают все больше.
И так далее...
И главное: возможно, при СССР власть предержащие и были лицемерны, когда говорили о себе как о слугах народа, но сегодня "хозяева жизни" не считают нужным даже лицемерить. Добро бы они думали это про себя, но они говорят публично такие вещи, которые лет 30 назад не произнесли бы, скорее всего, даже в сильном подпитии.
А народ это проглатывает - и слова, и отношение, как будто так и должно быть.

[Крист]

Да где она, свобода ваша? Ну, где? На бумажке? Круто. Кто-то зарабатывал 120 р., а кто-то 600. А теперь - кто-то 50 тыс, а кто-то 5-6. Лично я - 1800. Благо, с родителями живу. И вы мне, которая пешком через весь город ходила, потому что денег на проезд НЕ БЫЛО и надо было хлеб на что-то покупать, перед начальством чуть не плакала, чтоб зарплату поскорей дали, бо жрать нечего (начальник оказался не сво, выдал сотню из своих и из зарплаты не вычел) будете говорить, что сейчас жить лучше? Это вы МНЕ будете говорить? Какать я хотела на Брежнева, хотя он-то там, кстати, ничего не решал. Пусть фильмов будет мало, но - гениальных. А не так, что сотня каналов, а смотреть - нечего. Сейчас тоже - цензура. Только особенная. Политика, всё партии, а не только правящая - хрен. А вот реклама, сериалы, передачи какие-то идиотские, чтоб не сказать хуже - сколь угодно. Развивайтесь дорогие граждане. Чем вы тупее, тем нам - лучше. Вам это нравится? Клёво, поздравляю. Мне - нет. Я хочу возможность учиться в любом ВУЗе страны, куда хватит мозгов поступить. А не денег! Я хочу истинной свободы, которая даёт право выбирать свой путь не по количеству содержимого в кошельке, а по талантам.
А про поездку в Москву я говорила о поезде. От Перми - 9 рублей. При стипендии 40.
Не говоря уже о том, что ваша личная свобода - такая вещ, отнять которой не может никто. И никогда. Но вот кушать что-то надо, и в этом смысле советская власть была на высоте.
Leningradka, поддерживаю. Ты из Питера? Да, вижу в профиле.(сорри за оффтоп, просто это мой любимый город, не могу не порадоваться обнаружению там единомышленника)

[Leningradka]

Крист, спасибо за письмо.
Перечитываю свой комментарий. Пожалуй, несколько переборщила, начало осени действует, что ли, не все в новой России так мрачно, плюсы тоже есть - реальные. Вот только, говоря о плюсах, мы чаще всего переносим ситуацию в более менее-благополучных городах России автоматом на всю Россию, а ведь это не так. И никто не знает, долго ли продлится эта "благополучная ситуация".
А про завышенные ожидания в пору Перестройки.. что ж, неужели 15-20 лет назад многие из нас ожидали, что хорошую жизнь нам на блюдечке с золотой каемочкой поднесут? Возможно, в том, что какие-то шансы на перемены к лучшему мы пропустили и проболтали, мы сами виноваты.

PS Вот он, кстати, один из реальных плюсов-то. Возможно, "я не могу поехать в Ташкент" (в смысле, сегодня поездка в Ташкент требует выполнения кое-каких формальностей, которых не было в СССР, да и стоит это, пожалуй, подороже? или нет?), зато могу на несколько дней съездить в Хельсинки-Стокгольм (в рамках отпуска) почти так же легко, как в Выборг. А ведь раньше это, кажется, было практически невозможно для обычного человека, а уж передвигаться где-то за границей без сопровождающего было вообще чревато. Господа форумчане, кто из Вас успел в Союзе соответствующий опыт получить? Откликнитесь!

[Иос]

Originally posted by Ilm
За это Вы готовы заплатить своей свободой, уж простите, что звучит высокопарно

Это не высокопарно звучит, это просто демагогия, уж извините пожалуйста. Свобода вообще - понятие довольно абстрактное, а о свободе ездить туда-сюда здесь уже хорошо ответили Ленинградка и Крист. Присоединяюсь.

ЗЫ: Да можно, можно было и в Союзе ездить за границу. Не как сейчас, конечно. В соцстраны вообще довольно свободно, были бы деньги на путевку, в капстраны, конечно, значительно сложнее , но многие ездили. Большинство, конечно, нет. И не надо представлять Союз как этакую тюрьму , где все сидят за железной решеткой/ занавесом и получают плохую дешевую кормежку, но регулярно. А насчет свободы слова... У меня лично она была. И судя по тому , как где угодно, вплоть до общественного транспорта можно было травить политические анекдоты про того же Брежнева, она была у многих, даже у всех. Это при Сталине ничего такого было нельзя. НО времена Сталина и Брежнева - это две большие разницы.В газете полит. анекдоты, конечно, не напечатали бы, но этого и сейчас нет.
.

[radio_weiss]

Originally posted by Иос
В соцстраны вообще довольно свободно, были бы деньги на путевку

Простите, но это неправда.

[Крист]

Это правда. А что, больше и возразить нечего?
Leningradka Не могла не поддержать. Не хочешь пообщаться поподробней лично?(мечтаю жить в Питере, и через год поеду, поэтому рада буду знакомым там)

[Эльфийка]

Originally posted by Крист
Это правда. А что, больше и возразить нечего?

Слеза умиления накатывает
Не стоит идеализировать.
Вы, наверное, не собирали в то время ворох глупейших бумажек, как то: характеристики от соседей, учебного заведения, работы, и не платили за них денег. А если что-то будет не так... Это если пытаться выехать в соцстраны, типа Болгарии.

[Ilm]

Ну ладно, давайте без демагогии.
Советское государство оградило граждан, как овец, заборчиком, чтобы не разбегались. Обеспечило им кормежку и другие блага, ограничило свободы. Люди все-таки разумнее овец – появилась идеология. Теперь уже овцы не просто за забором жили и трудились, а за идею. И все было хорошо, пока их кормили…

А пока получается впечатление, что мы желали в годы Перестройки недоступных большинству советских людей преимуществ и благ, но в реальности откатились еще ниже.

Подписываюсь! Только вывода не понимаю – жаль, что развалился СССР. «Ограничьте нас, запретите нам, хотим опять в загон, только кормите нас!» - вот что получается.

И потом, свобода слова - не такое уж абсолютное, необходимое для всех благо

Ну вот – и свободы нам уже не нужны.

Все аргументы в пользу Союза – «сейчас еще хуже». Это ничего не доказывает.
Может сейчас и хуже. В 90е нам отдали права, свободы и ответственность, а теперь забирают обратно, хе, но только права и свободы. И нас сгоняют в кучку опять, только не кормят на сей раз. Вот и возникает ощущение лицемерия со всех сторон. А свобода превращается в демагогию, а права – в фикцию.
А мы сидим здесь и рассуждаем, как плохо сейчас, и как было в Союзе хорошо, и как жаль, что он развалился. Да не было там хорошо. Это мы – все те же овцы: ждем, куда нас поведут и что за нас решат.
У нас за 3 дня взяли и сменили губернатора, которого все-таки мы выбирали! Кто-нибудь что-нибудь сказал? Нет, все нормально. Так что мы заслужили то, что имеем.

[Крист]

А я стою на том, что в Союзе БЫЛИ все необходимые свободы. И всё тут. Это как у Гайдара(который дедушка): "Ну, завоюем мы Константинополь. И на что он тебе сдался? Ты что, картошкой на базар туда поедешь торговать?" Цитата не точна, смысл тот. Греций, США и прочей заграницы большинство народу как не видело, так и не видит(в СССР больше возможностей выехать было, бумажки проще достать, чем деньги, ИМХО). А вот где мои законные права? На бесплатное лечение. Образование. На достойную жизнь, в конце концов.
Вы свободу свою кушать будете, которой всё равно нет, м?
Коммунисты раскулачивали только богатых. Да, жестоко. Но страна из захолустья стала великой державой. Передовой и развитой. У нас были самые грамотные люди. В 90-е раскулачили ВСЕХ. Не спрашивая, богатый ты или нет. Нажились только те сволочи, что это устроили. Грамотность упала. На вокзалах сидят дети бомжей, так они не знают, в какой стране живут. Не они в этом виноваты. В этом виновато правительство, что ограбило их родителей.
Эльфийка, посмотрите на мой возраст. В СССР я прожила ровно 2 года. Ещё вопросы по бумажкам есть? Но это не значит, что я не буду любить свою истинную родину - СССР, и не встану за её возрождение, если народ наконец очухается, и поймёт, что потерял.

[Эльдарион]

Originally posted by Крист

Коммунисты раскулачивали только богатых. Да, жестоко. Но страна из захолустья стала великой державой. Передовой и развитой. У нас были самые грамотные люди. В 90-е раскулачили ВСЕХ. Не спрашивая, богатый ты или нет. Нажились только те сволочи, что это устроили. Грамотность упала. На вокзалах сидят дети бомжей, так они не знают, в какой стране живут. Не они в этом виноваты. В этом виновато правительство, что ограбило их родителей.

Ага.
При этом подавили танками 300 безоружных студентов под Крутами во время войны большевиков с УНР, по инерции эгоистично проигнорировали декларации о независимости многих стран бышей Российской империи и физически уничтожили любые возможные проявления подобных мыслей, перерезали аки Иван Грозный бояр всю царскую элиту, аристократию и армию (во многих поколениях, между прочим), спланировали и организовали три голодомора (количество погибших на территори той же Украины приблизительно равняется
кол-ву погибших на Второй Мировой), устроили грандиозных масштабов массовые репрессии интеллигенции и аристократии (я думаю, страшное имя НКВД говорит само за себя), депортировали нацменьшины, развязали вместе с Гитлером Вторую Мировую (ага, путем уже упомянутой мною анексией Западной Украины в соответствии с пактом Молотова - Риббентроппа), после победы и так называемого освобождения фактически установили полнейший контроль над только что "освобожденными" территориями полвины Европы, ввели жесточайшую массовейшую цензуру на любое свободное волеизьявление - люди десятки лет в казематах отсиживали за сами мысли о независимости какой-либо территроии (фамилии Черновола и Лукьяненко вам известны? А это уже при Брежневе, между прочим). Ну, собственно, и так далее.

Ну это так, не смог умолчать в данной дискуссии после многомесячного наблюдения за ее развитием. А вообще, сижу тихо-мирно, никого не трогаю, не шалю, починяю примус(с)

Вы беседуйте, беседуйте.

[radio_weiss]

Originally posted by Крист
(в СССР больше возможностей выехать было, бумажки проще достать, чем деньги, ИМХО)

Право, с такой молодежью нам ничего не страшно

Эльфийка, посмотрите на мой возраст. В СССР я прожила ровно 2 года.

Видимо, в эти два года вы имели весьма активную жизненную позицию.

Давайте спорить о вкусах устриц с теми, кто их ел! (с) Жванецкий.