Конструктивный тред-2

[Лора]

[модераториум]
Флуд убран - TheHutt
[/модераториум]

[мисси]

[модераториум]
Флуд убран - TheHutt
[/модераториум]

[Riba]

Сообщение от serik

Предложение.
Может стоит конфликтные ситуации разбирать не только определяя причины, их вызвавшие, но и определяя цели которые они преследуют?

Цели, которые преследуют обе стороны? В конфликте, обычно, у каждой из сторон одна цель - победить. Ну или доказать свою правоту. Мне кажется, особого смысла нет. Если только для того, чтобы пнять - возможен ли компромисс.

[модераториум]
Флуд убран - TheHutt
[/модераториум]

[Лора]

[модераториум]
Флуд убран - TheHutt
[/модераториум]

[TheHutt]

Сказать модератору - не самомодерация.
 

[Aran Thranduil]

- "Он красный". - "Нет, он красный". Спор ни о чём. Присоединяюсь к вопросу: где конструктив, помимо закрытия "медведей" с "назгулями"?

[serik]

Сообщение от Riba

Цели, которые преследуют обе стороны? В конфликте, обычно, у каждой из сторон одна цель - победить. Ну или доказать свою правоту.

Нет я имела в виду, чтобы стороны предоставили конкретную формулировку, что именно они хотят.
Ну если вернуться к Васе с цветочками, то чтобы
-не было цветочков от Васи,
-не было цветочков в принципе,
-не было Васи.-
- цветочки были только с определенной периодичностью
-цветочки были в ограниченном количестве и т.п.

[мисси]

Сообщение от Riba

Цели, которые преследуют обе стороны? В конфликте, обычно, у каждой из сторон одна цель - победить. Ну или доказать свою правоту. Мне кажется, особого смысла нет. Если только для того, чтобы пнять - возможен ли компромисс.

Цели, которые преследует разбор конфликта или разговор о нем.
Вот собрались мы поговорить о том, как юзеры А и Б изгнали юзера В. Чтобы что? Чтобы юзер В почувствовал снова свою ничтожность? Чтобы заклеймить А и Б позором? Чтобы объяснить всем троим, в чем они были неправды и упиться своей, нашей правотой? Чтобы помочь им поговорить, обняться и примириться, узнав, что вообще никто никого не изгонял?
Чуешь разницу?)))

[Лора]

Сообщение от мисси

Чтобы помочь им поговорить, обняться и примириться, узнав, что вообще никто никого не изгонял?

Для начала было бы неплохо узнать у юзеров А, Б и В, хотят ли они обниматься и/или мирится. Потому что если кто-то хочет "чтоб не было Васи" такое примирение чревато новыми проблемами.

[Riba]

Сообщение от serik

Нет я имела в виду, чтобы стороны предоставили конкретную формулировку, что именно они хотят.
Ну если вернуться к Васе с цветочками, то чтобы
-не было цветочков от Васи,
-не было цветочков в принципе,
-не было Васи.-
- цветочки были только с определенной периодичностью
-цветочки были в ограниченном количестве и т.п.

Это я поняла. А смысл? Как это поможет разрешению конфликта?

Если Фрося говорит: Я хочу, чтобы не было Васи
Вася: Я хочу, чтобы были мои цветочки.

Что с этим знанием делать арбитру?

Сообщение от мисси

Цели, которые преследует разбор конфликта или разговор о нем.
Вот собрались мы поговорить о том, как юзеры А и Б изгнали юзера В. Чтобы что? Чтобы юзер В почувствовал снова свою ничтожность? Чтобы заклеймить А и Б позором? Чтобы объяснить всем троим, в чем они были неправды и упиться своей, нашей правотой? Чтобы помочь им поговорить, обняться и примириться, узнав, что вообще никто никого не изгонял?
Чуешь разницу?)))

Последнее мне оч нравится - чтобы помочь поговорить-обняться-примириться и так далее. Но это когда разбор конфликта. Я понимаю - когда в разборе конфликта выясняется, с чего началось и выходит, что началось на ровном месте, просто друг друга недопоняли - это реально помогает стороны примирить.
Но когда при разборе ещё надо озвучить цели, преследуемые сторонами - я не понимаю, честно, чем это может помочь. Разве что арбитру определить - чьи цели разрушительней.

[Sandal wood]

Сообщение от Лора

Да, ссылка была принесена в доказательство того, что 15 лет назад умных щей не было, а был живой форум, с разными тредами, и интересными собеседниками.

"Землетрясение случилось – это ПиДжей упал" – образчик тончайшей иронии, что и говорить, это живой форум, интересные собеседники. Вы доказываете ссылкой, что предпосылки назгулей были и 15 лет назад. Ок. Но неясно, почему Перекресток "токсичен", а назгули нет, если форум для общения по Толкину и Джексону: монарх нам говорит, что перекресток – издевательство, а назгули – нормально. Почему Перекресток очерняет Толкина, а назгули Джексона – нет?

---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:29 ----------

Сообщение от Riba

А мы тут о чём, I wonder? Ну пожауйста, пожалуйста же, прочтите тред. Покажите - где тут кто говорит о необходимости НЕцивилизованного общения? И предложений, реальных, хотелось бы и от Вас услышать.]

Мерси, прочитала уже. Как я вижу, идет как раз поиск границы между цивилизованным и нецивилизованным. Лично я не улавливаю, почему перекресток "токсичен", а назгули безобидны– по мне так первый был информативен, хоть и чужд духу форума (писала уже), а назгули и вовсе никакой содержательной ценности не представляют. Предложения тоже писала выше – предлагаю обсуждать все конструктивно, и Толкина, и Джексона, как происходило в чтениях ВК и происходит в совместных просмотрах фильмов. Т.е. на базисе любви к созданной Толкином-Джексоном вселенной. Упрощая – что суммарно дает чтение книг/просмотр фильмов в плане созидания. Как сказочное или мифологическое отражается в повседневности, как иррациональное, образное, воображаемое соотносится с рациональным, логическим, реальным. Какова роль мифа, сказки, фантазии в нашей жизни. И прочее, это же интереснейшие вещи. А с нелюбовью, презрением, или разбирательствами "есть ли бачки на мэллорнах" или "необсохшим молоком" на губах Вуда – на другие форумы или в приват, как-то так.

А вообще показательно, что треды типа "что дал вам Толкиен" и подобные не обновляются много лет.

[мисси]

Сообщение от Лора

Для начала было бы неплохо узнать у юзеров А, Б и В, хотят ли они обниматься и/или мирится. Потому что если кто-то хочет "чтоб не было Васи" такое примирение чревато новыми проблемами.

И это тоже входит в понятийную область "разговора о конфликте"

[serik]

Сообщение от Riba

Что с этим знанием делать арбитру?

Выносить решение. По конкретному факту. Не путаясь в поводах и причинах, которые зачастую скрыты.

И оптимистический вариант. Пока формулируют, возможно сами лучше поймут и себя и другого.

[Лора]

Сообщение от Sandal wood

Вы доказываете ссылкой, что предпосылки назгулей были и 15 лет назад.

Нет, Лейтенент писал куда смешнее.

Предложения тоже писала выше – предлагаю обсуждать все конструктивно, и Толкина, и Джексона, как происходило в чтениях ВК и происходит в совместных просмотрах фильмов.

В фижмах и за мольбертом!!!!
[модераториум]
Флейм убран
[/модераториум]

---------- Сообщение добавлено в 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:41 ----------

Сообщение от serik

Выносить решение. По конкретному факту. Не путаясь в поводах и причинах, которые зачастую скрыты.

Оу, это если исходить из принципа, что участники конфликта честно скажут, чего они хотят.
Но, как было многократно сказано, то, что хорошо сферически и в ваккууме, не обязательно подойдет для нынешнего токсичного ХА.
Конкретно, я сомневаюсь, что часть юзеров прям честно ртом скажут: хотим, чтоб не было Васи, хотим, чтоб не было грибочков, хотим только цветочков.
Помимо того, что человек в силу различных причин может честно заблуждаться, чего он хочет на самом деле. А здесь - не психотерапевтическая группа, как тоже уже было замечено.
В общем, идея-то хорошая.
А практически её как применить?

[Sandal wood]

Сообщение от Лора

В фижмах и за мольбертом!!!!

[модераториум]
Флейм убран
[/модераториум]
А мольберт – штука отличная энивей, хоть в фижмах, хоть в мартенсах на босу ногу.

[Mrs.Underhill]

1) Извиняюсь за задержкой с выкладкой последней версии проекта Правил (реал-с). Сегодня обязательно.

2) Перекресток будет открыт столько, сколько нужно для заявленной цели его участников - открыли на сутки, т.к. попросили на сутки. Если нужно до воскресенья, пусть будет до воскресенья.

3) По поводу закрытия Медведя и Назгуля: вопрос об их закрытии не стоит. Но разговор о стиле общения там, и его целях, уместен, чтобы понять границы пункта 2.5.1 (которые обсуждаются):

2.5.1. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его произведений запрещены уничижительные высказывания. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его семьи, а также в отношении съемочной группы фильмов "Властелин Колец и Хоббит" запрещены переходы на личности и «заочные диагнозы».

Т.е. как и с Перекрестком, цель не в том, чтобы закрыть "неугодный" нам или кому-то тред, а в том, чтобы на примере этих тредов понять, нужно ли нам подправить нашу политику.

Т.е. вот это нигде не нужно, тут вопрос только в трактовке переходов на личности и «заочных диагнозов»:

В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его семьи, а также в отношении съемочной группы фильмов "Властелин Колец и Хоббит" запрещены переходы на личности и «заочные диагнозы».

В Назгуле, Медведе и не только встречались заходы за грань в адрес ПиДжея. Нам бы этого не хотелось нигде. Такие нарушения будут модериться. То же самое с Толкиеном, конечно.

А вот с этим вопрос - применять ли это только к Толкиену, или к Толкиену и ПиДжею, или вообще ни к кому (это открыто для обсуждения):

"В отношении ... и его произведений запрещены уничижительные/презрительные высказывания."

На примере Перекрестка, или Медведя/Назгуля, или других примерах, это можно разбирать.

Я склоняюсь к аргументу Lady Majesty, что поскольку Толкиен первичен, а Джексон - иллюстрация Толкиена, то про Толкиена и его книги нужно здесь говорить хотя бы без презрения. Критика, что там что-то не нравится - окей. (И да, именно про Толкиена, про то, что он вкладывал в свои книги - а не про глобальные сабверсии а ля "профессор был неправ".)

Про Джексона и его фильмы лично я бы тоже не хотела в презрительном ключе говорить, и мне не нравится такое читать. Но понимаю и боль людей, для которых он стал неудачной иллюстрацией первичного, и которые не могут удержаться в уважительных рамках, говоря о фильмах. Т.е. навязывать свое мнение я тут не хочу.

В общем, покуда новые Правила не выложены, вот этот момент можно обсуждать точно, т.к. он там точно будет как обсуждаемый. Рамки 2.5.1.

[Лора]

[модераториум]
Флуд убран
[/модераториум]

[мисси]

[модераториум]
Флуд убран
[/модераториум]

[Riba]

Сообщение от serik

Выносить решение. По конкретному факту. Не путаясь в поводах и причинах, которые зачастую скрыты.

И оптимистический вариант. Пока формулируют, возможно сами лучше поймут и себя и другого.

Насчёт того, что могут понять себя и другого -надежда понятна.
Но, вот в остальном, смотри, если всю цепочку взять:

Вася некоторое время мозолил глаза своими цветочками.
Которые Фросе не нравились.
Фрося требовала убрать цветочки, Вася говорил, что он в своём праве и цветочки правилами не запрещены.
В конце концов начался флейм со взаимными наездами и обидами.
Цель Фроси - чтоб не было Васи.
Цель Васи - чтоб были цветочки и Фрося не доставала жалобами.

ИМХО, изначально не правы обе стороны. Фросе надо было не требовать, а просить, а Васе надо было как-то поумерить свою любовь к цветочкам и постить их дозированно. То есть - обе стороны изначально хотели, чтоб было хорошо только лишь им самим. От того, цели уже не столь важны. Потому что убрать Васю, чтоб было хорошо Фросе - так же несправедливо, как заставить Васю прекратить постить цветочки вовсе. То есть - тут и цели обеих сторон недостижимы, с точки зрения абстрактной справедливости. И озвучивание целей, мне кажется, тут не поможет. Но и не помешает, да.

Сообщение от Sandal wood

Как я вижу, идет как раз поиск границы между цивилизованным и нецивилизованным.

Мы тут правила пытаемся обсуждать, с поиском формулировок и терминологии, чтоб разночтений не возникало.

[serik]

Сообщение от Лора

Оу, это если исходить из принципа, что участники конфликта честно скажут, чего они хотят.

Я исхожу из принципа, что если честно сказать, что ты хочешь, то можно и получить желаемое, а если соврешь, то может оказаться, что именно это ты и получишь, и винить за это, кроме себя некого.

В общем, идея-то хорошая.
А практически её как применить?

Практически это все к тому же, что уже обсуждали. То есть при конфликте, приходит модератор и говорит: стоп, а теперь коротко и внятно, чего вы добиваетесь?
Иногда понятно и так, а если нет, сначала выслушали, потом приняли решение.

[Sandal wood]

Сообщение от Riba

Мы тут правила пытаемся обсуждать, с поиском формулировок и терминологии, чтоб разночтений не возникало.

Правильно, в корректировке правил не было бы нужды, если бы не было упомянутых выше "переходов на личности и заочных диагнозов" (т.е. нецивилизованного общения) применительно к главным обсуждаемым фигурам и их творчеству - Толкину и Джексону. И любые разночтения тоже можно обсуждать цивилизованно.

[Riba]

Сообщение от Mrs.Underhill

1) Извиняюсь за задержкой с выкладкой последней версии проекта Правил (реал-с). Сегодня обязательно.

Ждём.

3) По поводу закрытия Медведя и Назгуля: вопрос об их закрытии не стоит. Но разговор о стиле общения там, и его целях, уместен, чтобы понять границы пункта 2.5.1 (которые обсуждаются):

Т.е. как и с Перекрестком, цель не в том, чтобы закрыть "неугодный" нам или кому-то тред, а в том, чтобы на примере этих тредов понять, нужно ли нам подправить нашу политику.

Правильно ли я понимаю, что нам предлагается сравнить треды, заранее заявленные, как треды для стёбного обсуждения экранизаций авторства ПиДжея, с Перекрёстком, в котором, по словам самих же его участников, шло серьёзное "обсуждение" (кавычки мои) произведений Толкина?
Если так, то я - пас. Я тёплое с мягким сравнивать не умею. Вернее - умею, но никак не всерьёз.
Подожду лучше последнюю версию проекта правил.

[Лора]

Сообщение от Riba

Правильно ли я понимаю, что нам предлагается сравнить треды, заранее заявленные, как треды для стёбного обсуждения экранизаций авторства ПиДжея, с Перекрёстком, в котором, по словам самих же его участников, шло серьёзное "обсуждение" (кавычки мои) произведений Толкина?

Присоединяюсь к вопросу. Это важно.

[Riba]

Сообщение от Sandal wood

Правильно, в корректировке правил не было бы нужды, если бы не было упомянутых выше "переходов на личности и заочных диагнозов" (т.е. нецивилизованного общения) применительно к главным обсуждаемым фигурам и их творчеству - Толкину и Джексону. И любые разночтения тоже можно обсуждать цивилизованно.

О, нет. Всё гораздо шире, чем Вам видится. Намного шире. И глубже. Основные проблемы Нэлт прекрасно озвучила несколькими страницами ранее:

Сообщение от Nelt

Базовая проблема не в репе, не в лайках, не в Перекрестке, не в РА-треде, а в юзерах (в утраченной культуре форумного общения (с) Анхен) и модерации (профпригодность, количество модераторов, своевременность модерации).

Остальное - побочка, разлетающаяся при ворошении основной проблемы..

[serik]

Сообщение от Riba

..........
Цель Фроси - чтоб не было Васи.
Цель Васи - чтоб были цветочки и Фрося не доставала жалобами.

ИМХО, изначально не правы обе стороны. Фросе надо было не требовать, а просить, а Васе надо было как-то поумерить свою любовь к цветочкам и постить их дозированно. То есть - обе стороны изначально хотели, чтоб было хорошо только лишь им самим. От того, цели уже не столь важны. Потому что убрать Васю, чтоб было хорошо Фросе - так же несправедливо, как заставить Васю прекратить постить цветочки вовсе.
 

То есть - тут и цели обеих сторон недостижимы, с точки зрения абстрактной справедливости. И озвучивание целей, мне кажется, тут не поможет. Но и не помешает, да.

Но собственно для этого и существует модераторий, чтобы соотнести цели и не с абстрактной справедливостью, а с Правилами форума.
Если Вася ничем не нарушал правила, значит Фрося, своей цели не добьется. Если нарушал, могут и Васю попросить покинуть территорию.
Но так модерация будет конкретнее и прозрачнее. Мы же тут об этом?

[Riba]

Сообщение от serik

Но собственно для этого и существует модераторий, чтобы соотнести цели и не с абстрактной справедливостью, а с Правилами форума.
Если Вася ничем не нарушал правила, значит Фрося, своей цели не добьется. Если нарушал, могут и Васю попросить покинуть территорию.
Но так модерация будет конкретнее и прозрачнее. Мы же тут об этом?

Да это понятно. Просто озвучивание целей конфликта я по-прежнему не считаю таким уж важным фактором. При том, что выше уже сказали - надо, чтоб обе стороны были предельно честны. То есть - сферически в вакууме это всё отлично. Но фактически - нет уверенности. Вася честно озвучит, а Фрося нет - и всё, приплыли. Детектора лжи у модераторов нет.
Администрация-арбитраж будет, в свою очередь, руководствоваться безэмоциональными правилами.

Повторяю - я не против этого, я просто смысла так и не вижу.

[serik]

Сообщение от Riba

........

Повторяю - я не против этого, я просто смысла так и не вижу.

Мне кажется, что я вижу.
Но может мне только кажется и работать оно не будет.

Но повторюсь, я считаю, что не нужен детектор. Если Фрося вместо "не хочу Васю" скажет "не хочу цветочки" , то может получить отсутствие цветочков и присутствие Васи. И в том, что она не то пожелала и получила не то, что хотела виновата будет сама.

[Лора]

Сообщение от serik

Если Фрося вместо "не хочу Васю" скажет "не хочу цветочки" , то может получить отсутствие цветочков и присутствие Васи. И в том, что она не то пожелала и получила не то, что хотела виновата будет сама.

Ты всё правильно пишешь.
Но Фрося скажет "не хочу цветочков, хочу Васю", получит Васю с грибочками и все по новой начнется.

[Yennefer]

Сообщение от Лора

Но Фрося скажет "не хочу цветочков, хочу Васю", получит Васю с грибочками и все по новой начнется.

Смотря какие грибочки и смотря как их курить

[Sandal wood]

Сообщение от Riba

О, нет. Всё гораздо шире, чем Вам видится. Намного шире. И глубже. Основные проблемы Нэлт прекрасно озвучила несколькими страницами ранее:

Сообщение от Nelt
Базовая проблема не в репе, не в лайках, не в Перекрестке, не в РА-треде, а в юзерах (в утраченной культуре форумного общения (с) Анхен) и модерации (профпригодность, количество модераторов, своевременность модерации).

Остальное - побочка, разлетающаяся при ворошении основной проблемы

Не вижу противоречия. Соглашаясь с формулировкой Нэлт, расширяю ее. Что есть культура форумного общения, как не цивилизованная коммуникация, желание иметь дело со смыслами, а не с поверхностными выкладками, решать этические вопросы (на примере персонажей книг или фильмов), и общее – приобретаем ли мы в этих обсуждениях нечто или теряем? Если я выхожу с форума озадаченный и заинтересованный, если я узнал новое, прочел интересную трактовку, дополнил своим пассажем – коммуникация состоялась, форум живет. Если я выхожу в недоумении и раздражении "что это было и зачем я это читаю" – коммуникация не состоялась, форум чахнет. Увеличение энтропии, если так понятнее.

"Культура форумного общения" не падает с потолка, она выстраивается из общей, включая такие ее проявления, как язык (грамотность, содержательность, семантика), эмоциональная сфера (лучше промолчать, чем ляпать что-то сгоряча или заведомую глупость), умение находить связи в обсуждаемых книгах или фильмах с другими явлениями, мировоззренческий уклад (вот это посложнее, ибо сложно растолковать атеисту, на каких принципах строится мировоззрение религиозное, к примеру, и наоборот; у людей полярного мировоззренческого уклада не может быть общих истин, принимаемых за аксиому), и многое другое. Так что мерси за "все гораздо шире, чем вам видится" – мне видится куда больше, чем в цитируемой сейчас формулировке Нэлт, но я намеренно молчу, ибо тут еще временами не понимают даже элементарного: обсуждать Толкина/Джексона/актеров в уничижительном тоне – это не то что утраченная культура общения, это еще и не общение вовсе, уровень недопустимый для сапиенса. А пытаешься втолковать (ну уж как умеешь) – тебе про "умные щи" рассказывают, очень смешно слышать подобное, словно в детский садик вернулись поиграть с совочком.

А модерация что, модераторы тоже живые люди и критические моменты пытаются переосмыслить, увязывая правила с общей концепцией форума. Увеличение количества модераторов не помешало бы, кстати.