Приют антислэшера

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
Их не стоит читать, а кто читает - такие же сволочи

Покажи мне здесь такой ярлык, очень прошу, о, наследница дела Свордфиша.

[Isfin]

Айлана, я не наследница, я т'айрэ (сестра по оружию - ах'энн).
И более того, я упомянула отнюдь не ярлык, а общую суть вывешиваемых экстремистами ярлыков.

[Alia]

Но мне нравится, как этот тред плодит "литературоведческие" термины

Чеканная формулировка: "Слэш - это спаривание неспариваемого" Золотые слова! Это я понесла в копилку

[Isfin]

Аля, а ведь в споре, как известно, рождается истина. Почему бы не появиться новым "литературоведческим" терминам

[Alia]

Исфин, да пока тут все больше термины были типа "дерьмо" и "лажа"...
А эта фраза мне нравится!

[Ilana]

К сожалению, в споре кроме истины рождается ещё много всякого побочного продукта.

[Isfin]

Лес рубят - щепки летят. Ничего без "побочного" продукта, Айлана, не обходится.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Isfin
Но вправе ли мы ставить ярлык "они - аморальные типы, и всё, что они пишут - аморально.

Ну я вот к людям, пишущим слэш, отношусь абсолютно так же, как и к людям, его не пишущим. ТО бишь, ставить ярлыки и осуждать их я не собираюсь.
Однако, я вполне искренне считаю, что сам продукт их творчества аморален. То бишь, со своей стороны я приклеиваю на слэш свой маленький ярлычок.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

....
Однако, я вполне искренне считаю, что сам продукт их творчества аморален. То бишь, со своей стороны я приклеиваю на слэш свой маленький ярлычок.

О, вот и квинтессенция дискуссии.
(Это был завуалированный ППКС. )

[Fee]

Айлана, вот вы признаете, что слеш плох для вас лично. прекрасно. а вот Курт считает, что слеш плох объективно и тех, кто с этим не согласен, нужно убедить в их неправоте. и разучить, тэкскэть, писать всякую мерзость. вот это уже, имхо, оч. непрятно. и дело тут даже не в предмете обсуждения. мне было бы неприятно и если бы на паралистов наехали за искажение сущности танца -))

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Fee
Айлана, вот вы признаете, что слеш плох для вас лично. прекрасно.

Кто сказал такую глупость? _Лично для меня_ слэш ничего плохого не сделал. Я считаю, что он аморален вообще. Но это моя точка зрения, можете с ней не соглашаться - ради Эру, я никого не заставляю. Только не надо рот затыкать субъективностью и иже.

[Vasya Gondorsky]

Айлана, ну это как вообще понять можно, а?
"Я субъективно считаю, что слэш объективно плох"?

[Isfin]

Если бы тут кто-то кому-то рот затыкал - дискуссия не длилась бы аж 174 страницы...

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Fee
так, простите, вы что, считаете, что у вас есть право указывать, что людям можно считать, а что - нельзя?

Когда я считаю, что люди считают неправильно - почему нельзя им на это указать?

и что для НИХ хорошо, а что - нет.

Пример. Как-то раз у моего знакомого по пути не реконструкторское мероприятие машина уехала под откос и своим ходом выехать не могла. Дело было поздно вечером в лесу. Причем была опасность, что, когда мы ее растолкаем, она поедет дальше в овраг. Один "товарищ" предложил другому полезть вниз и оттуда потолкать, пока мы бы ее тянули вверх. Намек - машина была тяжелая и шансов на то, что мы ее удержим, если она поедет вниз, было немного. Как вы считаете, имел я право указать, что для этого другого было бы хорошо, а что- нет?

и кто же вам, простите такое право дал? или - что? неужели только ваша принадлежность к религиозному меньшинству?

Но вы же мне сейчас пытаетесь указать - что мне делать, чего не делать? Укорить меня пытаетесь.
По-моему, у меня прав не меньше.

а что, были бы мусульманином - запрещали бы свинину есть?

Не советовал бы

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Пример. Как-то раз у моего знакомого по пути не реконструкторское мероприятие машина уехала под откос и своим ходом выехать не могла. Дело было поздно вечером в лесу. Причем была опасность, что, когда мы ее растолкаем, она поедет дальше в овраг. Один "товарищ" предложил другому полезть вниз и оттуда потолкать, пока мы бы ее тянули вверх. Намек - машина была тяжелая и шансов на то, что мы ее удержим, если она поедет вниз, было немного. Как вы считаете, имел я право указать, что для этого другого было бы хорошо, а что- нет?

Курт, а Вы какую позицию считаете правильной в этом примере? А почему? Или обоснование - дело десятое?
Что в итоге решили-то? А почему?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
"Я субъективно считаю, что слэш объективно плох"

Не вижу тут противоречия.
"Хрипатому хорошо - всем плохо. И самому Хрипатому плохо, только он, дурак, думает, что как-нибудь выкрутится..." (с)

[Vasya Gondorsky]

Ни смысла цитаты, ни смысла субъективного мнения об объективной оценке я понять не могу.
"По моему скромному мнению тут двух мнений быть не может", так что ли?

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Айлана
А какое всё это имеет значение? Оно гадость уже по сути своей. Форма тут (для меня) вторична. И сама по себе не играет особой роли.

То есть - гомосексуальные отношения между гетеросексуальными героями - гадость. Так?
Для тебя. Так?
Ну и что мы тут обсуждаем бог весть сколько страниц?

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt

В слэше есть намеренное искажение первоисточника, несовместимое с оригиналом.
Во остальных фанфиках - необязательно.

То есть, если я сейчас намерено напишу фанфик, в котором...ммм...Денетор искренне любит Фарамира, а Боромира видеть не хочет и прогоняет из дома - я буду бяка нехорошая и достойна всяческого порицания?

Дело автора - решать. Окружающих - оценивать результаты его деятельности и, по возможности и желанию, влиять на него.
Говорить "молоток, давай дальше, круто!" или "ну, ты, друг, и глупость отмочил, больше так не надо".

Хм...а почему окружающие должны оценивать, как кто-то развлекается? Вот пойдете Вы на рыбалку - а Вам будут рассказывать, какое это плохое занятие и как Вы должны немедленно его бросить. А уж если речь идет о творческом развлечении - так тут вообще дело совершенно личное, никого не затрагивающее.

Ну и пускай считает. Я лично считаю, что супруги могут любить друг друга как угодно, если это не сопряжено с телесными и психическими травмами, унижением достоинства и не исключает воспроизведение потомства.

Хм..а если исключает, то так - низзя? Ой..скучно же! Но Вы правы, это - не здесь

Если это на самом деле отвратительно - то можно.
Например, человеческие жертвоприношения. Кто-то их считает отвратительным, кто-то нет. Испанцы, вон, считали. Приплыли к атцекам. И нет больше жертвоприношений. Конечно, испанцы не были ангелами и дров сами много наломали, но в случае с жертвоприношениями поступили абсолютно правильно.

Испанцы, имхо, заменили одну отвратительность другой отвратительностью. Но дело даже не в том. С т.з. индейцев жертвы вовсе не были отвратительны. Это было вполне естественно и прекрасно. И чья точка зрения лучше? Тех, у кого оружие огнестрельное есть?
И на основании этого вегетарианцы, считающие поедание мясо отвратительной гадостью, должны идти войной на мясоедов?

Потому как фанфик (по определению) - зависимый от первоисточника текст. Произведение по мотивам. Если это независимый текст - то это уже не фанфик.
(skip)
Это повод писать фанфики так, чтобы поменьше отступать от правды, изложенной в первоисточнике.

Если я беру чужих героев или чужой мир - то это уже зависимый текст. А уж что с ними делать - выбор велик. Мне вот, к примеру, больше нравится не канон, а фанфики в духе "что было бы, если бы". Опять дело вкуса?

Вопрос только в том, что не прочитали ОБА предложения:
"А можно то же самое показать и без слэша. И БУДЕТ ГОРАЗДО ЛОГИЧНЕЕ И КАЧЕСТВЕННЕЕ".
Заметим, что и ЧЕСТНЕЕ, ПРАВДИВЕЕ.

А я не вижу связи. ПОЧЕМУ качественнее? ПОЧЕМУ честнее? Соответствие первоисточнику, как я уже сказала, для меня не довод. А какие еще могут быть доводы?

[мисси]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Мисси, а где у Васи было про кусты?

оттого, что мое воображение привнесло в эту фразу "кусты" как место дислокации смысл не меняется. Тем паче, что большинство слэш-фанфиков по ВК, читанных мною, имеют именно это место указанного действия.

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Айлана, Эстель и все-все-все: слэш имеет к любви точно такое же отношение, как и весь остальной фанфикшен. Всего лишь.

тогда, извините, это просто порнография

[Yuv]

Первоначальное сообщение от мисси
тогда, извините, это просто порнография

Вы что? Фесь фанфикшн - порнография?! Бред какой-то.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
То есть - гомосексуальные отношения между гетеросексуальными героями - гадость. Так?

Хорошо. Дубль очередной.
Во-первых, вообще, фик, описывающий отношения, которые разрущают образ, созданный в первоисточнике - уже ничего хорошего. (Например, если кто-то напишет про Финрода, который отбивает у Берена Лутиэн - это, на секундочку, тоже будет гадость. )
Во-вторых, сведение любых отношений (например дружбы Леголаса и Арагорна) к сексу/желанию секса - ещу одна гадость. Тут, я надеюсь, пояснения не нужны. Замечу только, что и тут для меня не имеет особого значения, слэш это или гет. Проблема в том, что я не видела пока ни одного неслэшевого фика, который бы этим грешил.
И - в третьих, _особая_ гадость, отличающая именно слэш - приписывание гомосексуальных наклонностей героям, для которых это чуждо в принципе, например, эльфам. Или Христу, прости, Господи.

Хватит?

В качестве дисклеймера, (чтоб опять не обвинили в гомофобии) поясню ещё один момент: если все слэшерки, отмечавшиеся тут когда-либо, сейчас разом.. эээ.. вступят в гомосексуальную связь - я даже не пикну и мнение своё на это счёт оставлю при себе. Но вот когда это с любимыми мною героями выделывают - извините-подвиньтесь.
Надеюсь, разница тут понятна.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ни смысла цитаты, ни смысла субъективного мнения об объективной оценке я понять не могу.

Да при чём тут объективность? Я (субъект, поэтому _субъективно_) считаю, что слэш аморален. Но считаю я так не потому, что _мне_ он чем-то мешает в жизни, дорогу перешёл или ещё что. Отнюдь. А потому, что он (ИМХО) мешает, если так можно выразиться, любому человеку, который его пишет или читает. Просто не все об этом думают и это понимают.

Если пытаться проводить параллели.. Например, если ты видишь, как на улице какой-то человек бьёт женщину - это же плохо, да? Хотя лично тебя это как бы и не касается. Но всё равно - знаешь, что плохо. Вот так и тут. Не пишу, не читаю - а пройти мимо равнодушно всё равно не могу.

[Marya]

*испытывает парадоксальное желание аплодировать одновременно Айлане и Ро*

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Айлана

Во-первых, вообще, фик, описывающий отношения, которые разрущают образ, созданный в первоисточнике - уже ничего хорошего. (Например, если кто-то напишет про Финрода, который отбивает у Берена Лутиэн - это, на секундочку, тоже будет гадость. )

Это дело вкуса, на самом деле. Мне вот нравятся фики, где Арагорн выбрал Эовин Особенно если не в двух словах, а развернуто и логично

Во-вторых, сведение любых отношений (например дружбы Леголаса и Арагорна) к сексу/желанию секса - ещу одна гадость. Тут, я надеюсь, пояснения не нужны. Замечу только, что и тут для меня не имеет особого значения, слэш это или гет. Проблема в том, что я не видела пока ни одного неслэшевого фика, который бы этим грешил.

Опять же, любимый грех этого треда - объявлять, что слэш=секс. То есть, есть и такие фики. Так PWP и гет есть... А есть и то и другое, где отношения расширяются за счет сексуального влечения. То есть, отношения могут включать одновременно уважение, дружбу, нежность, желание. Опять же, как слэш, так и гет. Это в хороших образцах. А в плохих, вон, и историю Арагорна и Арвен могу свести к только сексу, всяко бывало.
Нет, я прекрасно понимаю, что раздражает включение секса в любые отношения. Но ведь большинство слэшеров не утверждает, что оно, влечение, присутсвует в первоисточнике. Просто им нравится рассматривать такую версию. А кому-то нравится рассматривать версию, где темные - невинные жертвы. Или где феаноринги - белые и пушистые. Ну почему нет-то?

И - в третьих, _особая_ гадость, отличающая именно слэш - приписывание гомосексуальных наклонностей героям, для которых это чуждо в принципе, например, эльфам. Или Христу, прости, Господи.

Не вижу я в этом гадости. Фантазия как фантазия. Все равно что в MiB объявить по приколу Сталоне инопланетянином, или в "Ночном дозоре" заявить, что Жанна Д'Арк была темной Иной Им это тоже чуждо

Может быть дело в том, что я не принимаю все это так близко к сердцу. Не дивная я..и даже не толкинистка (не ГПшница, на SWшница, не.., не...)

[мисси]

Первоначальное сообщение от Yuv

Вы что? Фесь фанфикшн - порнография?! Бред какой-то.

СтопЪ.
Это я сказала? Нет.
Это уважаемая Осень сообщила, что слэш не имеет отношения к любви.
А то, что ею был туда же приплетен _весь_ фанфикшн - не моя проблема, извините.

[Rohirrimka]

Мисси, прости, что вмешиваюсь, но мне кажется, тут непонимание. Фраза

Слэш имеет к любви точно такое же отношение, как и весь остальной фанфикшен. Всего лишь.

вовсе не означает, имхо, что в слэше любви нет. По-моему наоборот, что в слэше, как и в любом фанфикшене, любовь вполне может быть. А может и не быть. Зависит.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана

Хорошо. Дубль очередной.
Во-первых, вообще, фик, описывающий отношения, которые разрущают образ, созданный в первоисточнике - уже ничего хорошего. (Например, если кто-то напишет про Финрода, который отбивает у Берена Лутиэн - это, на секундочку, тоже будет гадость. )

Не могу удержаться от наводящего вопроса: а в котором Берен приносит Саурону клятву верности? тоже гадость?

Во-вторых, сведение любых отношений (например дружбы Леголаса и Арагорна) к сексу/желанию секса - ещу одна гадость. Тут, я надеюсь, пояснения не нужны. Замечу только, что и тут для меня не имеет особого значения, слэш это или гет. Проблема в том, что я не видела пока ни одного неслэшевого фика, который бы этим грешил.

Отнюдь, пояснения нужны. Во-первых, почему это "сведение"? Дубль два, повторяю свой безответный вопрос, если в фике Арагорн завтракает с Леголасом, это "сведение любых отношений к гастрономическим"? Да, описывается _один_ аспект, сексуальный. Плохо то, что выбран один аспект? Но ведь все описать заведомо невозможно. Каждый жанр разрабатывает свой аспект, только и всего. Не повод, чтобы любой жанр называть "гадостью".

И - в третьих, _особая_ гадость, отличающая именно слэш - приписывание гомосексуальных наклонностей героям, для которых это чуждо в принципе, например, эльфам. Или Христу, прости, Господи.

Что значит чуждо в принципе? В творчестве ничего не бывает чуждо в принципе. Творчество - это всегда выход за грань существующего. Насколько этот выход будет "логичным" и какой вызовет отклик - это другой вопрос, и тут уже все индивидуально.
Но ты ведь и не отрицаешь, что это _гадость_ по твоему мнению?

Да при чём тут объективность? Я (субъект, поэтому _субъективно_) считаю, что слэш аморален. Но считаю я так не потому, что _мне_ он чем-то мешает в жизни, дорогу перешёл или ещё что. Отнюдь. А потому, что он (ИМХО) мешает, если так можно выразиться, любому человеку, который его пишет или читает. Просто не все об этом думают и это понимают.

Субъективность тут при том, что ты говоришь, что это твоя точка зрения, т.е. субъективное убеждение, а потом говоришь, что твоя точка зрения в том, что слэш аморален в принципе, то есть уже объективное суждение. Вот в чем противоречие. Давай просто немного раскроем тему, ты говоришь, что слэш "мешает" всем, кто его читает или пишет. Возьмем первого попавшегося человека, то есть меня. Мне слэш не "мешает", когда я его читаю. Где объективность? Или ты хочешь сказать, что он на самом деле мешает мне, а я этого не осознаю? Вот это и называется говорить за всех.

Если пытаться проводить параллели.. Например, если ты видишь, как на улице какой-то человек бьёт женщину - это же плохо, да? Хотя лично тебя это как бы и не касается. Но всё равно - знаешь, что плохо. Вот так и тут. Не пишу, не читаю - а пройти мимо равнодушно всё равно не могу.

Меня задевает, когда людям причиняют страдания. Я считаю, что мир был бы гораздо лучше, если бы в нем было меньше насилия.
Но в каждом конкретном случае надо разбираться. Может быть, они садомазохисты. Или происходят съемки фильма. Можешь себе представить, что был случай в Штатах, когда солдат из караула в театре застрелил Отелло, сказав "при мне ни один черномазый не притронется к белой женщине!".
Он совершенно точно считал, что душить женщину - нехорошо...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Да, описывается _один_ аспект, сексуальный. ... Каждый жанр разрабатывает свой аспект, только и всего. Не повод, чтобы любой жанр называть "гадостью".

О да, не повод. Только мы здесь не о кулинарной книге спорим, а о жанре под названием "слэш", который разрабатывает вполне конкретный сексуальный (гомосексуальный) аспект. И это для меня повод называть слэш "гадостью". Как по-твоему, повод достаточный?

[Vasya Gondorsky]

Ясное дело. Я рад, что ты меня понял правильно.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от мисси
СтопЪ.
Это я сказала? Нет.
Это уважаемая Осень сообщила, что слэш не имеет отношения к любви.
А то, что ею был туда же приплетен _весь_ фанфикшн - не моя проблема, извините.

Сорри, тогда это я не поняла вашей фразы. Мне-то показалось, что она имела в виду обратное, т.е. и фанфикшн имеет отношение к любви (в смысле к персонажам), ну и слэш в том числе тоже, поэтому я и удивилась вашей фразе.