Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Под "такие , как сейчас" подразумеваются не пороки общества (по Толкину), а обычное человеческое несовершенство. Это я имхаю.

Что такое пороки общества по Толкину и обычное человеческое несовершенство, в чем между ними разница?

Меня спрашивали "Вайсс, а в романе "Три мушкетера" Земля или вымышленный мир? "
Я сказал, что в этом романе описывается Земля, а не вымышленный мир. А то, что в романе Три Мушкетера действуют иногда идеальные (в хорошести, плохости ли) люди подтверждает мою мысль о том, что у Толкина люди Запада соответствуют его представлениям о морали и этике.

Вот здесь я логики вообще понять не могу. Идеальные герои, существующие в ТМ подтверждают, что герои Толкина соответствуют его представлениям???

И, слушай, ты определись. Либо "Из плоти и крови", либо живут по 300 лет и с оружием разговаривают.

А мне не надо тут определяться. Это люди из плоти и крови, которые живут по триста лет и разговаривают с мечами.

Первоначальное сообщение от Айлана
А Турин у Толкина - образец для подражания?

А почему нет? Давай возьмем именно ситуацию самоубийства. Что должен был делать "пример для подражания" на месте Турина? Пожать плечами и сказать "shit happens"? Имхо, у Толкина это поступок героический, при всем его трагизме.

Кагеро, Вы будете смеяться, но жениться на мужчине нельзя почти что нигде.
И что там с Шукшиным? Ни доказательств, ни взятых назад слов не будет?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А почему нет? Давай возьмем именно ситуацию самоубийства. Что должен был делать "пример для подражания" на месте Турина? Пожать плечами и сказать "shit happens"? Имхо, у Толкина это поступок героический, при всем его трагизме.

Вася, и всё-таки я настаиваю - у католика-Толкина самоубийство героическим поступком не может быть в принципе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вася, и всё-таки я настаиваю - у католика-Толкина самоубийство героическим поступком не может быть в принципе.

А я настаиваю, что может.

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А я настаиваю, что может.

А я тоже - что не может. Хотя бы тот же Маэдрос.

[Vasya Gondorsky]

А что приборы? А что Маэдрос?

[Isfin]

Ну и как Толкиен относится к поступку Маэдроса? Как к героическому? Сомневаюсь: Финрода он считает, например, героем и пишет о его деяниях совсем в других тонах. А героизм Маэдроса ( если это героизм -"а был ли мальчик ") он что-то не спешил квалифицировать именно так.

[Vasya Gondorsky]

Твоя логика показывает, что самоубийство может не быть у Толкина героическим поступком, а не "не может" им быть.

[Isfin]

А, ладно.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Что такое пороки общества по Толкину и обычное человеческое несовершенство, в чем между ними разница?

Читайте Толкина, как говорится. Слабость Фродо, гордыня Боромира, глупость Пиппина, надменность Гандалва, ограниченность Сэма и нерешительность Теодена vs мордорского рабства, нуменорского отречения и опоганенного Шира. То, что можно простить и то, с чем необходимо бороться.

Вот здесь я логики вообще понять не могу. Идеальные герои, существующие в ТМ подтверждают, что герои Толкина соответствуют его представлениям???

Да.
Они их придумал, идеальных по своим представлениям. Арагорна, Фарамира, Берена, Эомера. Сильных, благородных, справедливых и мужественных. Верных рыцарей по отношению к даме сердца (Внимание!).
Сравни с идеальным благородством Атоса, неоднократно подчеркиваемом.

А мне не надо тут определяться. Это люди из плоти и крови, которые живут по триста лет и разговаривают с мечами.

Ну, на нет (на "мне не надо") и суда нет.
О чем с тобой спорить, если я доказываю, что эти люди не "такие, как мы", а ты утверждаешь, что Карфаген должен быть разрушен?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Читайте Толкина, как говорится. Слабость Фродо, гордыня Боромира, глупость Пиппина, надменность Гандалва, ограниченность Сэма и нерешительность Теодена vs мордорского рабства, нуменорского отречения и опоганенного Шира. То, что можно простить и то, с чем необходимо бороться.

То есть, ты считаешь, что Толкин подразумевал, что в описанном им мире не существует "пороков общества"?

Да.
Они их придумал, идеальных по своим представлениям. Арагорна, Фарамира, Берена, Эомера. Сильных, благородных, справедливых и мужественных. Верных рыцарей по отношению к даме сердца (Внимание!).
Сравни с идеальным благородством Атоса, неоднократно подчеркиваемом.

Так, да. Он их придумал. Придумал их идеальными. И при чем тут Атос? Атос, будучи идеальным, поживает себе в реальном мире, мистер Андерсон. Значит и герои Толкина могут жить в реальном, так что это на мою воду льет мельницу.

Ну, на нет (на "мне не надо") и суда нет.
О чем с тобой спорить, если я доказываю, что эти люди не "такие, как мы", а ты утверждаешь, что Карфаген должен быть разрушен?

Я утверждаю, что это люди из плоти и крови. Ты утверждаешь обратное?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
То есть, ты считаешь, что Толкин подразумевал, что в описанном им мире не существует "пороков общества"?

Были. И с ними боролись и побеждали их "светлые" силы.

Так, да. Он их придумал. Придумал их идеальными. И при чем тут Атос? Атос, будучи идеальным, поживает себе в реальном мире, мистер Андерсон. Значит и герои Толкина могут жить в реальном, так что это на мою воду льет мельницу.

Идеальные герои не "такие же, как мы".

Я утверждаю, что это люди из плоти и крови. Ты утверждаешь обратное?

Это не люди, "такие, как мы".

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Так, да. Он их придумал. Придумал их идеальными.

А некоторых эта идеальность почему-то раздражает. "Сладко грешникам падение праведного" (с)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Были. И с ними боролись и побеждали их "светлые" силы.

Или не побеждали, ибо "такова от века была судьба Арды Искаженной".

Идеальные герои не "такие же, как мы".

Не такие же. Но живут же в мире, который ты называешь реальным.

Это не люди, "такие, как мы".

Прекращай увиливать! Из плоти и крови?

Первоначальное сообщение от TigerА некоторых эта идеальность почему-то раздражает. "Сладко грешникам падение праведного" (с)

Может и так. А может идеальность понимают по-разному.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Или не побеждали, ибо "такова от века была судьба Арды Искаженной".

Если верить Толкину, то победили. Но "осадочек остался" А что будет/было после ВК меня касается мало. Это выбивается из моего взгляда на Арду. И там уже, соответственно, не действуют идеальние толкиновские герои.

Не такие же. Но живут же в мире, который ты называешь реальным.

???
Я сказал, что Дюма писал про нашу Землю. Экие долгоиграющие выводы ты за меня делаешь.

Прекращай увиливать! Из плоти и крови?

Из плоти и крови. Но эти люди, их плоть и их кровь не "такая же, как у нас".


Может и так. А может идеальность понимают по-разному. [/B][/QUOTE]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Если верить Толкину, то победили. Но "осадочек остался" А что будет/было после ВК меня касается мало. Это выбивается из моего взгляда на Арду. И там уже, соответственно, не действуют идеальние толкиновские герои.

Ты о чем? Мы говорили о пороках общества. А ты, кажется, уже о борьбе с Вселенским Злом.

???
Я сказал, что Дюма писал про нашу Землю. Экие долгоиграющие выводы ты за меня делаешь.

Почему же долгоиграющие?
Ты сказал что:
1) Атос - идеальный герой.
2) Дюма описывал нашу Землю.
Разве из этого не следует непосредственный вывод, что идеальный герой живет на нашей Земле, как она описана Дюма?

Из плоти и крови. Но эти люди, их плоть и их кровь не "такая же, как у нас".

А вот тут ты прямо противоречишь Толкину, который утверждал, что люди те же.
Кого читать, кто рулез?

[Isfin]

[потерт оффтопик by RW]
[moderator hat on]
Isfin, будете продолжать оффтопик, и нам придется с Вами попрощаться не только на Взрослом подфоруме, но и на всех остальных. Дружеский совет - прекращайте.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ты о чем? Мы говорили о пороках общества. А ты, кажется, уже о борьбе с Вселенским Злом.

О том, что "пороки общества", в отличие от "слабостей человека" в Арде Толкина признаются злом.

Почему же долгоиграющие?
Ты сказал что:
1) Атос - идеальный герой.
2) Дюма описывал нашу Землю.
Разве из этого не следует непосредственный вывод, что идеальный герой живет на нашей Земле, как она описана Дюма?

Главное тут "Земле, как она описана Дюма". Что непонятно-то? Ты постоянно путаешь реальную жизнь и ее литературное отображение.

А вот тут ты прямо противоречишь Толкину, который утверждал, что люди те же.
Кого читать, кто рулез?

Ты, Вася, меня умилил
Если "те же", то они не могут жить по 300 лет etc. Они не "те же", они такие, как их придумали.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

О том, что "пороки общества", в отличие от "слабостей человека" в Арде Толкина признаются злом.

И с ними боролись Светлые Силы? Это где же? Вроде бы, полиции нравов не существовало, а Светлые Силы были заняты борьбой с Темными Силами.

Главное тут "Земле, как она описана Дюма". Что непонятно-то? Ты постоянно путаешь реальную жизнь и ее литературное отображение.

Нет, это ты либо напираешь на то, что это только описание, либо на то, что это реальность.
Я ничего не путаю, просто ты почему-то утверждаешь, что Толкин описывал не нашу Землю, а некий воображаемый мир, которого не существует. И в этом опять противоречишь Письмам.

Ты, Вася, меня умилил
Если "те же", то они не могут жить по 300 лет etc. Они не "те же", они такие, как их придумали.

Почему не могут? Всякие Мафусаилы и побольше жили. Или они тоже не на нашей Земле? 300 лет не меняют ничего, на самом деле. И разговоры с мечами.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
И с ними боролись Светлые Силы? Это где же? Вроде бы, полиции нравов не существовало, а Светлые Силы были заняты борьбой с Темными Силами.

Не тормози. Толкином признаются.

Нет, это ты либо напираешь на то, что это только описание, либо на то, что это реальность.
Я ничего не путаю, просто ты почему-то утверждаешь, что Толкин описывал не нашу Землю, а некий воображаемый мир, которого не существует. И в этом опять противоречишь Письмам.

Тебе хочется пойти по третьему кругу? Не вопрос, сейчас лето и у меня не очень много работы.
Дано:
1. Я описываю нашу землю
2. Я описываю ее в выдуманный временной период.
3. Наша земля не существует в "выдуманное" время.
==> 1. ложно.

Почему не могут? Всякие Мафусаилы и побольше жили.

Доказательства имеются, конечно же?

Или они тоже не на нашей Земле? 300 лет не меняют ничего, на самом деле. И разговоры с мечами.

Выдуманные герои Толкина живут по 300 лет, общаются с Ангелами (в т.ч. падшими), бессмертными эльфами, гномами, владеют даром предвидения, убивают драконов, держат в руках Сильмарили и волшебное оружие, разговаривают с животными (в т.ч. бессмертными) и тэдэ и тэпэ.
Это что, наша Земля? Нет, это придуманный Профессором мир.

[kagero]

Кагеро, мне надоело Ваше хамство. Доказывайте или извиняйтесь.

[Флейм удален. V]

Это Вы о Денеторе? А вот если Турина взять?

То же самое. Автор не одобряет саморазрушения.

Я не говорю, что Вам надо каяться. Я спрашиваю, описывали ли Вы "эту мерзость"™?

Вы неправильно спрашиваете. Вольно или невольно Вы пытаетесь подать дело так, будто я утверждаю нравственный запрет на описание разных мерзостей. Дальнейший ход понятен: если я отвечу "да" - Вы скажете что-то типа "Врачу, исцелися сам". Если "нет" - ВЫ спросите: "а как же то-то и то-то, написанное тогд-то?" Словом, типичная "дилема Карлсона": "Перестала ли ты пить коньяк по утрам?"

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А я настаиваю, что может.

Дагор Имхах? Но моя ИМХА хотя бы опирается на догмы католичества, а твоя?

[Фьолэнн]

2Vasya Gondorsky

А вот если в фике по ВК некий автор скажет, что Фродо был го... пусть был интернетчиком, то что это значит:
1. Фродо был таки интернетчиком, но Толкин не стал писать об этом, потому что ему это не нужно было для выполнения его творческих задач

2. Фродо таки был интернетчиком, но Толкин об этом не знал, потому что вообще не знал про интернет, а автор фика знает

3. Автор фика вписал то, чего в оригинале не могло быть.

(пример специально утрирован, но любопытно же)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Не тормози. Толкином признаются.

Повторяю вопрос: где боролись?

1. Я описываю нашу землю
2. Я описываю ее в выдуманный временной период.
3. Наша земля не существует в "выдуманное" время.
==> 1. ложно.

Вот и читай после этого Толкина, который рулез.
Дим, а может ты где-то ошибся?

Доказательства имеются, конечно же?

В кои-то веки они потребовались. Мне другое интересно, в Библии наша Земля описана?

Выдуманные герои Толкина живут по 300 лет, общаются с Ангелами (в т.ч. падшими), бессмертными эльфами, гномами, владеют даром предвидения, убивают драконов, держат в руках Сильмарили и волшебное оружие, разговаривают с животными (в т.ч. бессмертными) и тэдэ и тэпэ.
Это что, наша Земля? Нет, это придуманный Профессором мир.

Тем не менее, это те же люди, не лучше и не хуже нынешних, люди после Грехопадения, которым не открыт еще свет Христианской Истины.

[radio_weiss]

Темные силы и олицетворяют эти пороки.
Да, может, я и ошибаюсь, я не непогрешим. Я тебе представил свои выводы.

Слушай, а потом ты у меня спросишь, что за Земля описана в греческих и германских мифах. Это тупик.
Так вот, мир Арды - вымышленный. И мы знаем, когда и как он был придуман. Про Библию сам решай.

А цитату про "люди, не лучше и не хуже нынешних" ты уже заездил по полной программе. О ком эта цитата? О Фродо? Об Арагорне, Денеторе, Боромире, Фарамире, Эовин? Они - не лучше?

[Indefinite]

Саквилль-Бэггинсы - такие же хоббиты, как и все, не лучше и не хуже. Только квартирный вопрос их испортил.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

[Флейм удален. V]

[moderator hat on]В таком случае, Вы получаете официальное Предупреждение за переход на личности и флейм.
Учитесь вежливости и корректности аргументов.
[moderator hat off]

То же самое. Автор не одобряет саморазрушения.

Где он не одобряет? Цитату!

Вы неправильно спрашиваете. Вольно или невольно Вы пытаетесь подать дело так, будто я утверждаю нравственный запрет на описание разных мерзостей. Дальнейший ход понятен: если я отвечу "да" - Вы скажете что-то типа "Врачу, исцелися сам". Если "нет" - ВЫ спросите: "а как же то-то и то-то, написанное тогд-то?" Словом, типичная "дилема Карлсона": "Перестала ли ты пить коньяк по утрам?"

А при чем тут Карлсон, Кагеро?
А до этого все верно, да. Как же то-то и то-то, написанное тогда-то? Как же "эта мерзость"™, описанная в ПСТР?
Я не "пытаюсь подать дело так", это Вы вместо прямого ответа на прямой вопрос, говорите, что я "пытаюсь подать дело". Почему бы Вам просто не ответить?
Вы бы еще сказали: "Вася тут пытается подать дело так, что дважды два четыре, товарищи!"

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Дагор Имхах? Но моя ИМХА хотя бы опирается на догмы католичества, а твоя?

Приведи мне догму католичества, запрещающую восхищаться нехристианскими героями.
А как же Сенека? А Катон? Тот же Сигурд или Беовульф?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
2Vasya Gondorsky

А вот если в фике по ВК некий автор скажет, что Фродо был го... пусть был интернетчиком, то что это значит:
1. Фродо был таки интернетчиком, но Толкин не стал писать об этом, потому что ему это не нужно было для выполнения его творческих задач

2. Фродо таки был интернетчиком, но Толкин об этом не знал, потому что вообще не знал про интернет, а автор фика знает

3. Автор фика вписал то, чего в оригинале не могло быть.

(пример специально утрирован, но любопытно же)

Это зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "таки был". Фродо не "таки был таким-то и таким-то", Фродо - это литературный персонаж, которого каждый читатель наделяет определенными чертами (на основе авторского текста, конечно).
Если автору фанфика удастся (а уж он-то будет считать, что ему удалось) представить дело так, что Фродо "таки интернетчик", то почему нет? Если мы разрешаем фанфики как жанр, то вольность в обращении с персонажами ограничена только их узнаваемостью. Да и она тоже индивидуальна. Можно же написать фанфик, в котором все персонажи ВК - это на самом деле виртуалы игроков в ролевую игру по Интернету. Разве это невозможно?
Так что вопрос совсем не так однозначен, как кажется на первый взгляд.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Темные силы и олицетворяют эти пороки.
Да, может, я и ошибаюсь, я не непогрешим. Я тебе представил свои выводы.

Слушай, а потом ты у меня спросишь, что за Земля описана в греческих и германских мифах. Это тупик.
Так вот, мир Арды - вымышленный. И мы знаем, когда и как он был придуман. Про Библию сам решай.

Это тупик, если напирать на то, что Арда - это не Земля, и говорить при этом, что Толкин - рулез. С чем ты предлагаешь мне спорить? Что "Профессор был неправ"? Я все-таки предлагаю поверить тому, что он пишет сам.
Арда - это Земля. Мир Арды, если понимать под ним историю и персонажей - вымышленный. Но эти литературные герои символизируют все равно людей (не берем в расчет сверхъестественных существ). Согласен?

А цитату про "люди, не лучше и не хуже нынешних" ты уже заездил по полной программе. О ком эта цитата? О Фродо? Об Арагорне, Денеторе, Боромире, Фарамире, Эовин? Они - не лучше?

Заездил, конечно, заездишь тут, когда ей начинают упорно противоречить.
Цитата обо всех. Не лучше и не хуже.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это тупик, если напирать на то, что Арда - это не Земля, и говорить при этом, что Толкин - рулез. С чем ты предлагаешь мне спорить? Что "Профессор был неправ"? Я все-таки предлагаю поверить тому, что он пишет сам.
Арда - это Земля. Мир Арды, если понимать под ним историю и персонажей - вымышленный. Но эти литературные герои символизируют все равно людей (не берем в расчет сверхъестественных существ). Согласен?

Символизируют, ага. Но персонажи Толкина не идентичны тем, кого мы видим вокруг, обычным, простите, людям. Они, скорее, из Беовульфа, Эдды и других мифов. "Они торчат под рэйв и чем-то пудрят носы. Они не такие, как мы".

Заездил, конечно, заездишь тут, когда ей начинают упорно противоречить.
Цитата обо всех. Не лучше и не хуже.

Слушай, приведи-ка мне цитату полностью, не вырванную из контекста. Лучше, по-русски.