Страх как основной мотив отказа от кольца (у Джексона)

[Drew]

удалено автором

[фадейка]

Есть тема "Кольца и Кольценосцы"
Очень интересно, и хотелось-бы , конечно, "послушать" сравнение с Толкиным.

[Ezh]

Какой-то немного ницшеанский взгляд на происходящее. Но можно сказать и так. И у Толкина так же. Кольцо - это не тот случай, когда безумству храбрых поем мы славу.

[Hellga]

Сообщение от фадейка

Есть тема "Кольца и Кольценосцы"
Очень интересно, и хотелось-бы , конечно, "послушать" сравнение с Толкиным.

Та тема по книге, а эта по фильму. Лучше не смешивать, а то получится винегрет, где не понятно, какой пост на чем основан.

А страх как мотив... эту мысль я никогда не думала, но подумаю.

[Tasha]

Сообщение от Drew

Как минимум искушение Галадриэль у Толкина сильно отличается, на мой взгляд. Там она попадается неосознанно и внутренних монстров не выпускает, сама себя не пугается. И фактически отшучивается, что, мол, да, попалась, нехорошо. Страх собственного потаенного зла у толкиновской Галадриэли отсутствует. Имхастое имхо (в подпись это, что ли поставить на всякий случай...)

Именно. У неё присутствует только страх перед будущим, - тем, что с ней станет после "наведения порядка".

[TheHutt]

Сообщение от Drew

P.S. Про Сэма, Фарамира, Боромира и т.д. нужно размышлять отдельно, т.к. им Фродо кольцо не предлагал, они его либо трогали случайно, либо брали самовольно.

У ПиДжея ни Фарамир, ни Боромир не касались рукой непосредственно Кольца.

[Ezh]

А что указывает в фильме на то, что Галадриэль в фильме Галадриэль "проверила" способности кольца? Соответствующий монолог взят по большей части из книги, а эффекты соответствуют описанию от лица Фродо.

[Ezh]

Сообщение от Drew

Я даже не подозревал, что мне удалось написать стартовое сообщение на неведомом наречии запретными письменами...

Удалось, удалось. Вот про что вопрос:

... Галадриэль признала, только посмотрев (не предполагая, а реально проверив) во что она может превратиться.

Почему то, что происходит с Галадриэлью, - это реальная проверка, а не откровения на тему кольца с Фродо? Для себя она что-то проверяет или, уже приняв решение, объясняет его Фродо? Правильно я понимаю, что план с ошарашенной Галадриэлью задает интерпретацию, что таки решение принято здесь и сейчас?

[Tasha]

Пересмотрела сцену. Взять Кейт Бланшетт на роль Галадриэль было самым лучшим кастинговым решением, принятым ПиДжеем в процессе экранизации Толкиновских произведений. (Вот Павел не даст соврать, да). После первого просмотра БК я даже не могла однозначно ответить на вопрос, кто меня там больше напугал: она или Ангмарец (потому что про Саурона уже заранее всё было как-бы ясно).

Drew, я тоже заметила, как спускаясь по лестнице Галадриэль на секунду оборачивается, убеждаясь, что Фродо следует за ней. И вид после испытания у неё был не просто испуганный, но растерянный и удивлённый. Она как-будто неооценивала силы воздействия Единого.

[Hellga]

Пока умные мысли все направлены в другую сторону, но я скажу только что мне понравилась термоядерная Галадриэль. Потому что мне не сильно не понравилась обычная Бланшетт-Галадриэль (она, надо сказать, в моих глазах со временем стала лучше - в конце ВК она мне вполне понравилась, и в Хоббите тоже ничего), и термоядерная мне показалась симпатичнее.

[Ezh]

Сообщение от Drew

Потому что так поставлено. Это явно не видение Фродо. Нам реакцию Фродо вообще не показывают фактически.

Ну как, не показывают, очень даже показывают. Сцена снята с точки зрения Фродо: постоянно используются два характерных ракурса - "из-за плеча" Фродо и крупный план на его лицо без слов, когда снимается только его мимика-реакция. В моменте с зеркалом эти ракурсы даже совместились в кадре.

Насчет проверки меня смущает текст персонажа. Как-то странно долго обдумывать и потом полезть проверять, с места в карьер произнося фразу-отказ. Соглашусь только с утверждением про игру физических ощущений: гамму эмоций актриса отыгрывает.

[Ирен Адлер]

Drew,
Итак, получается, что Галадриэль испугалась ..

И в этот самый момент ее останавливает страх. Не добродетель, не раскаяние, не борьба с гордыней. Она нутром ощущает, что прошла по самому краю, что она реально, не теоретически, может подпасть власти кольца. ........ Она понимает, что не сможет личной волей противостоять Саурону, понимает что слабее зла, в необходимости личного противостояния с которым была убеждена до сих пор. И именно это дает ей смирение – признание своего страха, слабости и прежней самонадеянности.

Вот не поняла. От слова совсем. А почему бы не предположить, что ей предстал во всей красе, тот омерзительный для ее морали образ, в который ей легко преобразоваться реально надев кольцо. Слабость? Да ни разу! Да, кольцо сильная штука. Сильная злая штука. По сути - это громадная часть сознания и силы самого Саурона. Сила его офигенно притягательна, а вот Зло... Зло отвратительно. Галадриэль потянулась за Силой, но осознав Зло смогла отвергнуть и его силу. По крайней мере.. я трактую ее поведение именно так. ИМХО

[Ирен Адлер]

Drew, гм. Мне всегда казалось, что это просто.. зрителю показали ее внутреннее видение, а не непосредственное преобразование..

[Tasha]

Я хорошо помню, что у Толкина в оригинале лицо Галадриэль зелёным не делалось и глаза страшно не выпучивались. Но Джексон, видимо, пришёл к выводу, что на экране всё должно быть изображено более наглядно. По той же причине у него и Саурон - Прожекторпэрисхилтон.

[Tasha]

Сообщение от Drew

Это ее внутреннее видение, говорят

Ну как же внутреннее, когда и нам видно!

Я напомню, что я тут сугубо про фильм, к Толкину отсылаюсь мало. А в фильме, на мой взгляд, - другая Галадриэль, другое кольцо и, соответственно, другие мотивы.

Так я понимаю, что речь о фильме. Просто я сравнила эту сцену с аналогичной в книге и получилось, что ПиДжей сильно добавил внешних проявлений. С кольцом там всё ясно: Кольцо превращает в страшилищ. Вспомнить того же зомби-Бильбо в Ривенделле, - а ведь в фильм планировалось вставить и "изменённого" Фродо! Странно, что с Исильдуром ничего не сделалось (наверное, просто время в прологе поджимало, а то бы показали).

[Ezh]

Идея о сцене с Бильбо как предвосхищении разговора с Галадриэлью интересная. Но с "эффектом кольца" есть неувязка - ни на Фродо, ни на Боромире "эффект" не проявился.

[Tasha]

Сообщение от Ezh

Идея о сцене с Бильбо как предвосхищении разговора с Галадриэлью интересная. Но с "эффектом кольца" есть неувязка - ни на Фродо, ни на Боромире "эффект" не проявился.

Боромир - по идее персонаж положительный, Кольцо он никогда даже не надевал. С чего бы его перекашивало? Просто было искушение, которое никуда не успело развиться. А вот Фродо нам как раз собирались показать "изменившимся", но, видимо, решили не превращать симпатичного главного героя во второго Голлума.

Drew, вот это я понимаю, осанвэ!

[Tasha]

Drew, он как раз был не шапочный патриот, а самый настоящий. Реально верил, что владея Кольцом и будучи наместником Гондора, сможет окончательно сокрушить Врага и сделать многое на благо государства. Боромир не был отрицательным персонажем, он просто не понимал, чем Кольцо опасно. Не все НОМЕ прочитал.

[Tasha]

Это он в театральной версии шапочный, а в SEE уже нет.

[Ezh]

Tasha,
Гендальфа, Исильдура, Арагорна, Фродо и Боромира не перекашивало. Бильбо, Голлума и Галадриэль перекашивало, причем Голлума - ме-е-едленно. Критерии положительный/отрицательный, предлагали/не предлагали не работают. Сложные составные критерии уже будут выглядеть подгонкой под результат. Каков простой критерий "перекашивания"?

Drew,
Так там из контекста понятно, что речь и идет однозначно о Боромире:

The fellowship is breaking. It has already begun. He will try to take the ring. You know of whom I speak. One by one, it will destroy them all.

[Пламя Запада]

Когда это все обдумываешь, то понимаешь, что она про Саурона. Но первая секундная ассоциация при просмотре у меня была, что она про Боромира.[/QUOTE]

а у меня наоборот. первая ассоциация была про Саурона. и уже только потом я поняла, что это про Боромира

[Tasha]

Все пришли к выводу, что Боромир - плохой парень?

Сообщение от Drew

Ну, не знаю. Если речь про сцену, вырезанную из второго фильма, то по-моему он там не лучше папочки. Во всяком случае, на поводу у него идет.

Характер и мотивы Боромира как раз в удалённых сценах и раскрываются, - разговор с Арагорном в Лориэне, семейная сцена в Гондоре... Добрый слабохарактерный человек, который всю жизнь не мог заступиться перед отцом за любимого брата, и который не смог противостоять искушению Кольца (но опять же, с благими намерениями).

Сообщение от Ezh

Tasha,
Гендальфа, Исильдура, Арагорна, Фродо и Боромира не перекашивало. Бильбо, Голлума и Галадриэль перекашивало, причем Голлума - ме-е-едленно. Критерии положительный/отрицательный, предлагали/не предлагали не работают. Сложные составные критерии уже будут выглядеть подгонкой под результат. Каков простой критерий "перекашивания"?

В таком случае остаётся единственное объяснение... В случае с Бильбо и Галадриэль моменты "перекашивания" в книге описаны так, как будто "Фродо показалось что...". А сценаристы, чтобы было эффектнее, решили превратить мимолётное видение в кратковременное превращение. С Голлумом так поступить было нельзя, т.к. у него целый биографический пролог.

[Ezh]

Сообщение от Tasha

В таком случае остаётся единственное объяснение... В случае с Бильбо и Галадриэль моменты "перекашивания" в книге описаны так, как будто "Фродо показалось что...". А сценаристы, чтобы было эффектнее, решили превратить мимолётное видение в кратковременное превращение. С Голлумом так поступить было нельзя, т.к. у него целый биографический пролог.

Это уже звучит похоже. Только момент с Фродо, когда он забирал кольцо у Сэма, не стали воспроизводить. И тем самым скомкали тему превращений в фильме.

[Tasha]

Сообщение от Ezh

Это уже звучит похоже. Только момент с Фродо, когда он забирал кольцо у Сэма, не стали воспроизводить. И тем самым скомкали тему превращений в фильме.

А так может бы и воспроизвели, - Вуда же гримировали соответствующим образом. *представляет как выглядела бы полная режиссёрка ВК:ВК с Голлумофродо и Сауроном в фэйр-облике.*

Tasha, Боромир настолько слабохарактерный, что одумался только когда едва не убил Фродо. Тоже, кстати, испугался сам себя в итоге. А разговор с Арагорном в Лориенте - это вообще нечто, когда Галадриэль своей телепатией его чуть ли не до слез довела... Не знаю. Ну вот не положительный он для меня ни разу. Тряпка, извините.

Он вызывает скорее жалость (как человек, легко попадающий под чужое влияние), чем уважение, но отрицательным это его не делает. ИМХО.

[Ezh]

Сообщение от Drew

2) две части фразы самостоятельны: братство распадается. тот, кто охотится за кольцом, попытается его забрать.
Поразмыслив, я голосую за второй вариант.

Это какой-то бессмысленный вариант. Что значит Саурон "попытается"? А всю дорогу до Ривенделла посредством Черных Всадников он чем занимался? В чем новость для Фродо, что Саурон заберет кольцо при первой же возможности? Не говоря уже о том, что получается, Галадриэль перескакивает с пятого на десятое. Первый же вариант логичен и последователен, как и последующий ответ Фродо, который о том, что да, надо оставить Братство, но боязно.

[nelly]

Сообщение от Tasha

А так может бы и воспроизвели, - Вуда же гримировали соответствующим образом. *представляет как выглядела бы полная режиссёрка ВК:ВК с Голлумофродо и Сауроном в фэйр-облике.*

Голлумофродо делали для второго фильма. ЭТО должно было Фарамиру привидеться, в той сцене, где он мечом кольцо подцепляет.

[Ezh]

Сообщение от Drew

Саурон начал выводить игроков с поля. Начал с самой мощной фигуры - убрал Гэндальфа.

Дело в том, что спор у нас ровно по этой фразе. Во-первых, Саурон ничего не начал: его назгулы занимались поисками кольца и попытками забрать его у Фродо ещё до всякого Братства. Во-вторых, в фильме как раз Саурон ничего ещё не начал: нападения до Мории не было, а птиц послал и Карадрас разбудил Саруман, в Мории же был балрог, никак с Сауроном не связанный ни в фильме, ни в книге. В фильме после Ривенделла Саурона без надевания кольца как бы и нет. А, вот, красноречивый потупленный взгляд Боромира в Лориене есть.

[Ezh]

Сообщение от Drew

Во-первых, в фильме именно Саурон представлен источником всякого зла, а всякая нечисть - его слугами. Еще в прологе. В этом смысле там мифология Толкина сильно кастрирована. Так что, я как зритель вижу только то, что всю дорогу разные монстры нападают на братство с целью отнять кольцо. И вы же не будете спорить, что в Морию компанию загнал Саруман, который (нам уже объявили) действует по указке Саурона? И Саруман знал и расчитывал (сцена с книгой), что там компания попадется балрогу, причем целил именно в Гэндальфа ("ты боишься идти в Морию, бла-бла-бла...", адресный посыл)

Пусть все так. И почему же Галадриэль говорит: "He will try to take the ring"? Почему не "he tries to take the ring", какого черта она вообще это говорит, будто Фродо полный дебил и сам не понимает? Это при том, что остальные её фразы хоть в какой-то степени откровения для героя или зрителя (и если под "he" понимать "Боромир", то и эта будет)? И к чему переглядки с Боромиром?
Про во-вторых. Drew, еще раз, мы спорим по поводу выделенного жирным:

The fellowship is breaking. It has already begun. He (Boromir? Sauron?) will try to take the ring. You know of whom I speak. One by one, it will destroy them all.

Не надо в качестве аргументов просто пересказывать остальные предложения. Их мы понимаем одинаково.

[Ezh]

Не будет она откровением про Боромира. Боромир уже высказывал желание взять кольцо на совете и только Арагорн заставил его отдать кольцо, поднятое из сугроба на Карадрасе.

Для зрителя может и не будет - ему показали толстые намеки. Но только намеки - именно поэтому темнить с Боромиром имеет сценарный смысл, а с Сауроном - нет, это не Воландеморт, его все называют Сауроном.

Повторять не надо. А вот я добавлю комментариев. Неоднозначность там из разряда кого подставлять вместо he. И как раз локальный контекст подразумевает Боромира, так как обсуждается Братство. Более того, это сценарный диалог, в котором нарушение последовательности тем может быть только в качестве "фишки" (например, особенность персонажа сводить разговор к определенной теме или имитация досужих разговоров). То, что Джексон и ко такие фишки не вставляют в серьезные диалоги, видно по переработке совета у Элронда - там в книге есть повторение тем, в кино оно убрано. Аналогично в разговоре Фродо и Галадриэли темы идут одна за другой: 1) зеркало, 2) видения в зеркале; 3) будущее братства; 4) предложение взять кольцо; 5) отказ; 6) что делать дальше; 7) напутствие. Причем темы и внутри последовательны и подводят друг к другу. Саурон в теме 3 не к месту, если ему и появляться, то в теме 2, а Галадриэль не из тех, кто будет говорить загадками без сценарной надобности. Ну вот теперь и у меня по этому вопросу все.

[Ezh]

Ну, во-первых, это все-таки экранизация, иногда надо показывать что-нибудь из первоисточника. Во-вторых, Глаз нужен, чтобы кольцо оказалось в руках у Фродо. Кольцо там активный предмет в беседе.

А, ну и просто замечу, что у Джексона эльфы и маги все время говорят загадками и намеками, у них стиль такой. Они типа мудрые.

Это не так.

А, и еще: зачем в самом начале показывают (когда Гэндальф с Фродо сидят на кухне), что кольцо реагирует на произнесение имени Саурона?

Это НЕ показывают, потому что имя Саурона в беседе Гэндальфа и Фродо, как и на совете у Элронда, упоминается многократно, кольцо показывается два раза, и первый раз с ним ничего не происходит. Зато Гэндальф про Саурона говорит, что он "is seeking it, seeking it, all his thought is bent on it."