Торин vs Трандуил: дела королей

Сообщение от Волвера

Но разрыв произошел на глазах Торина, иначе как по другому истолковать довольную усмешку этого самого деда? Да и кто в трезвом уме решит что после такого финта может сохраниться какой-то союз.

Да как угодно. Он мог запросто быть не в курсе субъективной ценности камней, а потом закрутилось - спятивший дед, статуя, дракон, недосуг разобраться, да и наследник не он, а Траин, у Торина пока другие дела-интересы. К примеру, Траин стратегические вопросы решал, а Торин вопросы обороны-питания и т.п.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Про незаконное лишение свободы "до выяснения" мы, кажется, в вопросе о попытке без визы въехать в США уже обсудили, нет?

Нет. Аналогия сия была неверна ибо. Ибо правила въезда оглашаются и в широком доступе находятся, здесь же никто не почесался хотя бы границу в порядке держать.

Сообщение от Marusi4ko

А отбирали только оружие. Деньги оставили.

А оружие не имущество, что ли? Эдак если с меня в темном переулке шапку снимут, а кошелек оставят, то мне и жаловаться не на что?!

[Волвера]

Сообщение от Marusi4ko

Да как угодно. Он мог запросто быть не в курсе субъективной ценности камней, а потом закрутилось - спятивший дед, статуя, дракон, недосуг разобраться, да и наследник не он, а Траин, у Торина пока другие дела-интересы. К примеру, Траин стратегические вопросы решал, а Торин вопросы обороны-питания и т.п.

Не может быть такого, что бы наследник не присутствовал ни при одном обсуждении вопросв, касающихся эльфийского союза. Не в изоляции же его держали. Как-то маловероятно то, что Торин не знал для кого эти камни предназначались. Опять же, он не удивился когда шкатулку вынесли.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Про незаконное лишение свободы "до выяснения" мы, кажется, в вопросе о попытке без визы въехать в США уже обсудили, нет?

Даже такое было? Я многое упустила. Стоило добавить, что в Средиземье еще и паспортов у обитателей не было, да и страховой полис Кили в дорогу не захватил - видно по этому его в Озерном городе с медициной обломили

Сообщение от Krakodil

Нет. Аналогия сия была неверна ибо. Ибо правила въезда оглашаются и в широком доступе находятся, здесь же никто не почесался хотя бы границу в порядке держать.

А оружие не имущество, что ли? Эдак если с меня в темном переулке шапку снимут, а кошелек оставят, то мне и жаловаться не на что?!

Ты полагаешь, что Торин, будучи гномьим принцем, не в курсе, где начинается территория эльфов? И даже после эльфийской статуи у входа в лес - все еще не в курсе? А незнание закона, в том числе правил пересечения границ, не освобождает от ответственности, нигде.

Ты про темные переулки! ) Если в американском аэропорту на досмотре у тебя пистолет заберут, пока будут в камеру ожидания до выяснения определять, тебя это тоже удивит?

Если бы договорились с Трандуилом, а не убегали - были бы ненулевые шансы получить свое оружие обратно.

[Хенвен]

А что правда что ли эльфийский дозор должен был подозрительную компанию с оркестром встречать?
Вон, через Дориат никого не пускали и ничего, как то жилось.
Есть ситуации, когда такие действия оправданы. Будь гномы, будь хоббиты, да хоть кто. А гномы разве не разоружили бы группу эльфов в своем поселении?

Сообщение от Волвера

Не может быть такого, что бы наследник не присутствовал ни при одном обсуждении вопросв, касающихся эльфийского союза. Не в изоляции же его держали. Как-то маловероятно то, что Торин не знал для кого эти камни предназначались. Опять же, он не удивился когда шкатулку вынесли.

Траин наследник, не Торин. Торин вполне может пока гулять и быть не в курсе. В любом случае, я сразу сказала, что это фанфик, недоказуемый. Как возможное объяснение обиды Торина.

[Хенвен]

Одно дело факты из фильма или канона трактовать, другое логичное оспаривать.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

По законам Лихолесья - вполне себе законное. Не хотите подчиняться королю леса - не ходите по его землям.

Только даже мудрый Гендальф об этом законе не ведал, а по Лихолесью только ленивый не таскался, орки вон даже граффити на воротах рисовали
С таким бардаком на типа охраняемой территории впору в отставку идти

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

По законам Лихолесья - вполне себе законное. Не хотите подчиняться королю леса - не ходите по его землям.

Не будем начинать по второму кругу, а? Территория не обозначена. Нигде в фильме не было сказано о существовании подобных законов.

[Волвера]

Лихолесье считай в осаде, кругом пауки, орки, и некромант шевелится. Дозорный отряд натыкается на группу вооруженных гномов, которые смотрят явно недобро. Какая реакция должна быть у эльфов? Проходите гости дорогие?

---------- Сообщение добавлено в 03:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:43 ----------

Сообщение от Krakodil

Не будем начинать по второму кругу, а? Территория не обозначена. Нигде в фильме не было сказано о существовании подобных законов.

Угу, эльфийские статуи хоббиты поставили.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Не будем начинать по второму кругу, а? Территория не обозначена. Нигде в фильме не было сказано о существовании подобных законов.

Незнание закона, как говорится... Беорн их предупреждал, Гендальф предупреждал - не сходите с тропы. Вы во владениях опасных лесных эльфов. А у них закон - слово Трандуила.
Он не обязан свой УК на деревьях вывешивать.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Только даже мудрый Гендальф об этом законе не ведал, а по Лихолесью только ленивый не таскался, орки вон даже граффити на воротах рисовали
С таким бардаком на типа охраняемой территории впору в отставку идти

Где были гномы, когда пауки поселились в Лихолесье? Где были гномы когда орки появились на лесных тропах, Где были гномы, когда в Дол Гулдуре опять нечисть зашевелилась. Разве пришла помощь от гномов?

---------- Сообщение добавлено в 03:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:46 ----------

Любое нормальное существо, прежде чем сунуться на чужую территорию узнает кто там и как правит, и как относятся к чужакам, но не гномы, для них везде должна быть красная дорожка, и встречать должны шампанским и оркестром. А тут наглые остроухие в своем лесу на прицел берут, да еще и ведут выяснять кто такие, и чего по чужой территории шляются.

[Ан_Я]

Ну правда, мы опять к какие-то крайности впадаем "визовый режим", "встречи с оркестром" и прочее. Эльфийская тропа для путников проложена была - эльфам дорога из желтого кирпича без надобности. Проблема же в том, что эльфы не любят гномов, и наоборот. Так что со стороны одних был произвол, других - оскорбления.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ты полагаешь, что Торин, будучи гномьим принцем, не в курсе, где начинается территория эльфов? И даже после эльфийской статуи у входа в лес - все еще не в курсе? А незнание закона, в том числе правил пересечения границ, не освобождает от ответственности, нигде.

1. Вполне возможно. На виденных нами картах никаких границ не обозначено, в лес, будучи принцем, он вряд ли совался (зачем бы?), так что ну вот где-то там... Но это так, к слову, в порядке версии и т.д.
2. Я таки напоминаю, что в фильме воспользоваться эльфийской тропой предложил Гэндальф. Надо полагать, что он в любом случае лучше знает, как там у эльфов обстоят дела с границами и ответственностью за их пересечение. И если мало предложил, оставил их идти по этой тропе одних, то, видимо, ответственность нарушение правил пересечения границы (if any) была незначительной. Ну либо Гэндальф опять положился на авось провидение, а оно его подвело.

Ты про темные переулки! ) Если в американском аэропорту на досмотре у тебя пистолет заберут, пока будут в камеру ожидания до выяснения определять, тебя это тоже удивит?

О-хо-хо, это мне пишет человек, который столько слов потратил на призывы не равнять Средиземье с нашим миром. Ну ладно. Поскольку в Средиземье правил, ограничивающих ношение оружия, не существует (все носят, что хотят, и ничего им за это не бывает), очевидно, по этой части аналогия с нашим миром будет некорректной.

Если бы договорились с Трандуилом, а не убегали - были бы ненулевые шансы получить свое оружие обратно.

Ну это, знаете... Я у Вас отберу сумку, а если Вы мне спляшете, у Вас есть ненулевые шансы получить Вашу законную сумку обратно - кем Вы меня в таком случае сочтете?

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Любое нормальное существо, прежде чем сунуться на чужую территорию узнает кто там и как правит, и как относятся к чужакам, но не гномы, для них везде должна быть красная дорожка, и встречать должны шампанским и оркестром.

Вот их Бургомистр и проводил оркестром - все, как им нравится!
У гномов (не у всех) глубоко сидит установка "нам все должны и перед нами все виноваты"

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Где были гномы, когда пауки поселились в Лихолесье? Где были гномы когда орки появились на лесных тропах, Где были гномы, когда в Дол Гулдуре опять нечисть зашевелилась. Разве пришла помощь от гномов?

Это риторика? Если ко мне, то слегка не по адресу: я не гном, честно-честно

Сообщение от Krakodil

1. Вполне возможно. На виденных нами картах никаких границ не обозначено, в лес, будучи принцем, он вряд ли совался (зачем бы?), так что ну вот где-то там... Но это так, к слову, в порядке версии и т.д.
2. Я таки напоминаю, что в фильме воспользоваться эльфийской тропой предложил Гэндальф. Надо полагать, что он в любом случае лучше знает, как там у эльфов обстоят дела с границами и ответственностью за их пересечение. И если мало предложил, оставил их идти по этой тропе одних, то, видимо, ответственность нарушение правил пересечения границы (if any) была незначительной. Ну либо Гэндальф опять положился на авось провидение, а оно его подвело.

О-хо-хо, это мне пишет человек, который столько слов потратил на призывы не равнять Средиземье с нашим миром. Ну ладно. Поскольку в Средиземье правил, ограничивающих ношение оружия, не существует (все носят, что хотят, и ничего им за это не бывает), очевидно, по этой части аналогия с нашим миром будет некорректной.

Ну это, знаете... Я у Вас отберу сумку, а если Вы мне спляшете, у Вас есть ненулевые шансы получить Вашу законную сумку обратно - кем Вы меня в таком случае сочтете?

Так они сошли с тропы (может быть Гэндальф и Беорн знали, что это - "нейтральный коридор"?), за что и отхватили.
Про призывы не равнять - я еще на тех, предыдущих страницах для этого случая согласилась специально сделать исключение, поскольку ты, помнится, с мафиози такие порядки сравнивала.
На вопрос про сумку и пляски отвечать не буду, ибо он ни к Средиземью, ни к исключению не относится )

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Незнание закона, как говорится... Беорн их предупреждал, Гендальф предупреждал - не сходите с тропы. Вы во владениях опасных лесных эльфов.

Смотрим фильму: Гэндальф говорит: не сходите с тропы ни на шаг, если сойдете, то никогда не найдете ее снова. Беорн говорит о том, что лесные эльфы не так мудры, но ни одного слова о том, что нельзя к ним заходить.

А у них закон - слово Трандуила.
Он не обязан свой УК на деревьях вывешивать.

Да ради бога, пусть слово Трандуила закон. Где в фильме сказано (все равно кем), что находиться на территории Трандуила без его высочайшего дозволения есть преступление?

[Хенвен]

Все. Я отказываюсь участвовать в этом безобразии
Когда мне пытаются внушить, что черное это белое и наоборот, у меня извилины болят.
Желаю всем выкурить трубку мира и не сойти сума.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Любое нормальное существо, прежде чем сунуться на чужую территорию узнает кто там и как правит, и как относятся к чужакам, но не гномы, для них везде должна быть красная дорожка, и встречать должны шампанским и оркестром. А тут наглые остроухие в своем лесу на прицел берут, да еще и ведут выяснять кто такие, и чего по чужой территории шляются.

Еще раз: идти через лес в фильме была идея Гэндальфа. Он, вероятно, все же знал, кто там живет и как относится к чужакам. Или на самом деле понятия не имел и умным только прикидывался?
Что же до остальных красот стиля в оценках гномов и эльфов, то, если меня не подводят мои глаза, Вы в своих постах обвиняете Торина в несдержанности - так, может, не будете ему подражать?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да ради бога, пусть слово Трандуила закон. Где в фильме сказано (все равно кем), что находиться на территории Трандуила без его высочайшего дозволения есть преступление?

А разве это должно быть сказано? Раз гномов схватили и к королю привели - значит, у них так положено. Леголас вон удивился, что орку голову снесли, но гномов задержать ни секунды не колебался. Скорее всего,
они все вооруженные группы задерживают. Тем более это крайне необычное событие - вооруженные гномы в Лихолесье.

---------- Сообщение добавлено в 04:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:01 ----------

Сообщение от Krakodil

Беорн говорит о том, что лесные эльфы не так мудры, но ни одного слова о том, что нельзя к ним заходить.

Не так мудры и опасны. Мол, осторожно, не нарвитесь. В каком смысле еще "опасны" можно понять?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А разве это должно быть сказано? Раз гномов схватили и к королю привели - значит, у них так положено.

Это положение могло положиться полчаса назад. Отдал же в фильме Лесной Владыка приказ закрыть границы, удвоить стражу на наших глазах. Так что и это "положено" мог накануне в приказе объявить.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Ну правда, мы опять к какие-то крайности впадаем "визовый режим", "встречи с оркестром" и прочее. Эльфийская тропа для путников проложена была - эльфам дорога из желтого кирпича без надобности. Проблема же в том, что эльфы не любят гномов, и наоборот. Так что со стороны одних был произвол, других - оскорбления.

Так они с тропы сошли. Какой произвол?

[Ан_Я]

Пожалуй, я тоже пас: дискуссия все отчетливее впадает в маразм, прямо как злополучный диалог Т-Т.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Не так мудры и опасны. Мол, осторожно, не нарвитесь. В каком смысле еще "опасны" можно понять?

Даже Вы не пишете трактовку этой фразы как "не ходите через их территорию". Наоборот, Беорн дает им пони, чтобы гномы быстро добрались до леса. Он хочет, чтобы их всех в лесу переловили?

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Вот их Бургомистр и проводил оркестром - все, как им нравится!
У гномов (не у всех) глубоко сидит установка "нам все должны и перед нами все виноваты"

Так то проводил, а проникали они в озерный город как? Через туалет. Ну да, гораздо лучше, чем их встретил Трандуил, не спорю. Надо было и ему так, тогда бы эльфу наобещали кучу сокровищ.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Это положение могло положиться полчаса назад. Отдал же в фильме Лесной Владыка приказ закрыть границы, удвоить стражу на наших глазах. Так что и это "положено" мог накануне в приказе объявить.

Мог. И гномы, конечно, этот приказ знать не могли, что не меняет дела. Кто законы определяет в лесу? Король. Может менять их на ходу, сообразно интересам государства. Предупреждать никого не обязан.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Угу, эльфийские статуи хоббиты поставили.

Ну уже ж говорили, эти статуи в таком состоянии, что совершенно непонятно, существует ли еще государство, которое их поставило, или скончалось еще в Первую Эпоху

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: идти через лес в фильме была идея Гэндальфа. Он, вероятно, все же знал, кто там живет и как относится к чужакам. Или на самом деле понятия не имел и умным только прикидывался?

Что Гендальф сказал гномам относительно Лихолесья?