Торин vs Трандуил: дела королей

[Хенвен]

Кстати, вспомнилась весьма похожая ситуация из ВК, когда братство зашло во владения Галадриэль. Там тоже вначале на них и оружие наставили и напряженка возникла. Если бы не было Халдира, кто знает в каком виде их бы довели до Владычицы.

[Ан_Я]

Сообщение от Lizzen

Вот, кстати, у меня в настольном календаре по Пустоши страничка с камнем-табличкой у входа в Лихолесье.

You are entering the Realm of Thranduil King and Gardian of Greenwood the Great. Pass peacefully through if you mean no ill, make(?) no game or face the wrath of the Silvan Elves.
Вы входите на земли Короля Трандуила, Хранителя Великого Зеленолесья. Проходите мирно, если вы не имеет злых умыслов или познайте ярость авари(местных эльфов).

Вот, кстати, и ответ на все споры о нюансах пропускного режима в Лихолесье. Условие свободного прохода - отсутствие злых умыслов у путников. Гномы никаких козней в отношении эльфов не планировали, а потому Гендальф спокойно направил их в лес, заботясь больше том, чтобы не заблудились.

Сообщение от Ан_Я

Вот, кстати, и ответ на все споры о нюансах пропускного режима в Лихолесье. Условие свободного прохода - отсутствие злых умыслов у путников. Гномы никаких козней в отношении эльфов не планировали, а потому Гендальф спокойно направил их в лес, заботясь больше том, чтобы не заблудились.

Там не совсем так. "Проходите с миром, если не замышляете ничего дурного, не пытайтесь играть с нами (тут неточный перевод, не могу подобрать емкого слова) - или познакомитесь с гневом сильванских эльфов". В мой новый хедканон недоказуемый это укладывается как эльфийское восприятие "гномы вздумали поиграть", неразобравшись, они не поняли, что гномы тропу потеряли. Решили, что те крались по лесу, желая пройти незамеченными, играли с ними в игры.

Я, словом, думаю, тут чистое досадное недоразумение.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

А у меня родился хедканон о тропе эльфов.

Если путники шли по ней к "городу" эльфов и дворцу Трандуила - их встречали как гостей. Если же они пробирались тайком по лесу - встречали как потенциальных врагов. Гэндальф возможно даже был в курсе этой особенности, потому крайне не рекомендовал сходить с тропы.

А разрушенная тропа, получается, свидетельствует о том, что в эльфийских владениях, как гостей, уже никого не встречали?

---------- Сообщение добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:01 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Там не совсем так. "Проходите с миром, если не замышляете ничего дурного, не пытайтесь играть с нами (тут неточный перевод, не могу подобрать емкого слова) - или познакомитесь с гневом сильванских эльфов". В мой новый хедканон недоказуемый это укладывается как эльфийское восприятие "гномы вздумали поиграть", неразобравшись, они не поняли, что гномы тропу потеряли. Решили, что те крались по лесу, желая пройти незамеченными, играли с ними в игры.

Я, словом, думаю, тут чистое досадное недоразумение.

Мне кажется, эльфы не могли не знать, что тропы, по сути, больше нет Думаю, все-таки больше сказалось затемнение леса и его Владыки

[Endless Summer]

Сообщение от Marusi4ko

В мой новый хедканон недоказуемый это укладывается как эльфийское восприятие "гномы вздумали поиграть", неразобравшись, они не поняли, что гномы тропу потеряли

А мне кажется, произошла сублимация эльфийского восприятия местности и тех, кто в этой местности находится. Ведь там пауки сплошь и рядом, а они враги. Получается, все, кто среди врагов замечен, автоматически эльфами приравнивается к таким же врагам. По крайней мере доверие не вызывает.

Думаю, гостей просто очень давно не было. И затемнение сказалось, конечно. Подход как к паукам: не наше дело паучье гнездо вычищать, а тех из них, которые приходить и сильно мешать будут - убивайте.
Заросла тропа, ну и хрен с ней. Подумаю об этом завтра, в конце концов это будет не проблема эльфов, а проблема гостей. А гостей тут не жалуют.
Но общие правила, исходя из которых Гэндальф порекомендовал лес и тропу, мне видятся логичными вот в таком виде. И в советы мага, и в реакции и образы гномов/эльфов укладываются.

В каноне тоже было недоразумение - гномы трижды "нападали" на пирующий лесной народ.

---------- Сообщение добавлено в 01:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:14 ----------

Сообщение от Endless Summer

А мне кажется, произошла сублимация эльфийского восприятия местности и тех, кто в этой местности находится. Ведь там пауки сплошь и рядом, а они враги. Получается, все, кто среди врагов замечен, автоматически эльфами приравнивается к таким же врагам. По крайней мере доверие не вызывает.

Да ну, они же гномов от пауков частично спасли, нет, не верится...

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

Кстати, вспомнилась весьма похожая ситуация из ВК, когда братство зашло во владения Галадриэль. Там тоже вначале на них и оружие наставили и напряженка возникла. Если бы не было Халдира, кто знает в каком виде их бы довели до Владычицы.

Лориэн вообще был территорией закрытой: они не вели дел и не торговали с людьми и тропинок для путников тоже не прокладывали.

[Endless Summer]

Сообщение от Marusi4ko

Да ну, они же гномов от пауков частично спасли, нет, не верится...

Они их спасли не целеноправленно, а между делом. Однажды в студеную мирквудскую пору Тауриэль с Леголасом отправились на зачистку владений от расплодившихся пауков. Пришли - а там гномы! И арахноидов постреляли, и партизанский отряд к Трандуилу привели. Такскть, убили двух зайцев))

Сообщение от Marusi4ko

В каноне тоже было недоразумение - гномы трижды "нападали" на пирующий лесной народ...

Но при этом эльфы их не тронули! Первый раз ломанулись к эльфам - остроухие навели морок. Второй раз ломанулись - тот же эффект. Были бы эльфы настроены враждебно изначально, они бы сразу гномов стрелами положили и разбираться бы не стали. Ведь кто знал, что гномы в лесу ошиваются? Они вышли на поляну нежданно-негаданно. Их, не разобравшись, вообще могли за вражеских лазутчиков принять. Вместо этого эльфы их терпели, мол, идите свое дорогой и нас не трогайте. И лишь на третий раз эльфийское терпение дало сбой.

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

А мне кажется, произошла сублимация эльфийского восприятия местности и тех, кто в этой местности находится. Ведь там пауки сплошь и рядом, а они враги. Получается, все, кто среди врагов замечен, автоматически эльфами приравнивается к таким же врагам. По крайней мере доверие не вызывает.

Ну эльфы народ не настолько тупой, чтобы гномов на автомате с пауками путать. Они сразу поняли, что там бой идет и гномов спасали вполне осознано.

Мне затемнение Трандуила его пассивностью видится. У него в палисаднике всякие членистоногие размножаются, а он тех, что у монаршьего тапка ошиваются - давит, а остальных предпочитает не замечать. И с тропой так же. Выборочная наощупь "слепота" такая. Представила - ужаснулась.
Понимаю Тауриэль... Провести вечность в окружении такого тлена не хочется.

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Ну эльфы народ не настолько тупой, чтобы гномов на автомате с пауками путать. Они сразу поняли, что там бой идет и гномов спасали вполне осознано.

Не, я не об этом. Эльфы пошли стрелять пауков - врагов то бишь. А там помимо оных еще и гномы. Они пауков истребили, а гномов пленили. И так как гномы были обнаружены в местах, приравненных к вражьим, то отношение враждебности могло пасть тенью и на них.

Сообщение от Endless Summer

Они их спасли не целеноправленно, а между делом. Однажды в студеную мирквудскую пору Тауриэль с Леголасом отправились на зачистку владений от расплодившихся пауков. Пришли - а там гномы! И арахноидов постреляли, и партизанский отряд к Трандуилу привели. Такскть, убили двух зайцев))


Но при этом эльфы их не тронули! Первый раз ломанулись к эльфам - остроухие навели морок. Второй раз ломанулись - тот же эффект. Были бы эльфы настроены враждебно изначально, они бы сразу гномов стрелами положили и разбираться бы не стали. Ведь кто знал, что гномы в лесу ошиваются? Они вышли на поляну нежданно-негаданно. Их, не разобравшись, вообще могли за вражеских лазутчиков принять. Вместо этого эльфы их терпели, мол, идите свое дорогой и нас не трогайте. И лишь на третий раз эльфийское терпение дало сбой.

1 Да, но четко понимая, ху из ху.

2. Или сбегали от "нападения", вторжения чужаков. Я не об этом, я не о форме недоразумения, а о самом его факте. Не о злонамеренности по отношению к этим конкретным гномам, а о "так получилось".

[Endless Summer]

Сообщение от Marusi4ko

Мне затемнение Трандуила его пассивностью видится. У него в палисаднике всякие членистоногие размножаются, а он тех, что у монаршьего тапка ошиваются - давит, а остальных предпочитает не замечать. И с тропой так же. Выборочная наощупь "слепота" такая. Представила - ужаснулась

Тогда это уже не слепота, а дебилизм полнейший получается! Любой здравомыслящий политик, у границ которого ошиваются вражеские силы, как минимум задумается о том, как свои границы очистить и на будущее оградить от посягательств. Максимум - сразу соберет войско и пойдет делать зачистку. У нас же мало того, что сквозь Мирквуд всякая нечисть спокойно шастает, так еще и стражи на границе такие стоят, что их тупоголовые орки рубят, как нечего делать.
Так что Трандуил в фильме не столько затемнен, сколько недальновиден и неумен, как владыка((

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

Не, я не об этом. Эльфы пошли стрелять пауков - врагов то бишь. А там помимо оных еще и гномы. Они пауков истребили, а гномов пленили. И так как гномы были обнаружены в местах, приравненных к вражьим, то отношение враждебности могло пасть тенью и на них.

Эльфы гномов (и наоборот) вообще не особо жаловали. Так что, думаю, не будь поблизости пауков, итог был бы тем же, а, возможно, и хуже: больше осталось бы времени и сил на взаимные оскорбления.

---------- Сообщение добавлено в 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:43 ----------

Сообщение от Endless Summer

Так что Трандуил в фильме не столько затемнен, сколько недальновиден и неумен, как владыка((

Он просто верит, что в родных стенах ему и эльфам ничего не грозит: станет тяжко - зароем ворота. До остальных ему дела нет. Трандуил мне в этой части немного напомнил Теодена, который тоже свято верил в несокрушимость Хельмовой Пади.

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Он просто верит, что в родных стенах ему и эльфам ничего не грозит: станет тяжко - зароем ворота.

Тем более недальновидно. В фильме на образ Трандуила частично проецируют образ Тингола - страсть к камням, недоверчивость и огораживание. Тингол с тем же огораживанием плохо кончил, так зачем же тогда Трандуилу повторять его ошибки?

Сообщение от Endless Summer

Тем более недальновидно. В фильме на образ Трандуила частично проецируют образ Тингола - страсть к камням, недоверчивость и огораживание. Тингол с тем же огораживанием плохо кончил, так зачем же тогда Трандуилу повторять его ошибки?

По ощущениям - затемнение, Лето. У меня бессонница и ужасно подавленное настроение, я сейчас, может, проецирую, и завтра все изменится, но вот он как зверь раненный, уполз в свою берлогу, он не может снова воевать, что-то там зачищать, у него хватает душевных сил на то, чтобы держать лицо, захлопнуть ворота и обороняться, он не хочет снова боли, не может представить себе, что опять треть воинов домой приведет, как тогда, через горы. Он же каждый лист там у себя чувствует - что о живых существах говорить.

Камни могут выманить его из этого, и Тауриэль с Леголасом могут.

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

Тем более недальновидно. В фильме на образ Трандуила частично проецируют образ Тингола - страсть к камням, недоверчивость и огораживание. Тингол с тем же огораживанием плохо кончил, так зачем же тогда Трандуилу повторять его ошибки?

Возможно, в пиджеевской версии истории Средиземья Тингола попросту не существовало, а отдельные черты этого персонажа просто "переданы" Трандуилу. Получится как бы мини-Тингол, менее могущественный и одумавшийся в финале.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Хенвен

Кстати, вспомнилась весьма похожая ситуация из ВК, когда братство зашло во владения Галадриэль. Там тоже вначале на них и оружие наставили и напряженка возникла. Если бы не было Халдира, кто знает в каком виде их бы довели до Владычицы.

Это фильм или книга?
В обоих случаях ситуация на фильм "Пустошь Смауга" (и на соответствующую главу в "Хоббите") никаким боком не похожа: в Лориэн их завел Арагорн, в абсолютно здравом уме и твердой памяти понимая, что это опасно, и что без него им туда соваться было бы нельзя.
Он завел отряд в Лориэн, зная, что их встретит стража, и зная, что он, как жених внучки Владычицы и наследник Элендила, сможет со стражей договориться. А первоначально их должен был вести туда Гэндальф, который был соратником Владычицы по Белому Совету, и он тоже знал, что там будут загранпосты, и знал, что он с ними договорится и их пропустят.

Вот, кстати, пример, как ответственный лидер отряда, или советчик отряда, решает проблему с проходом через строго охраняемые владения, о которых ему известно, что их охраняют.
И вот, кстати, пример, охраняемых и четко обозначенных владений, про которые всем живущим в регионе известно (Эомер даже об этом знал), что ходить туда опасно, потому что там эльфы, которые не любят чужаков.

А не этот детский лепет или не знаю даже как назвать то, что нам показали в фильме, и никакими хедканонами про Гэндальфа это не залепить.

В книге Гэндальф не знает про состояние дел в Лихолесье и у Трандуила после дракона - не знает, что там были заболачивания и землетрясения (которые объясняли драконом), которые уничтожили все обычные пути.
Беорн дает им совет идти по эльфийской тропе, которая раньше выходила из Лихолесья и вела дальше на восток (а теперь обрывалась на краю леса и дальше безопасный торговый путь был только по реке). Ни о какой охране, загранпостах, камнях с надписями, эльфийских границах в "Хоббите" речи нет - Гэндальф думал, что если они пойдут по этой тропе, то пройдут лес насквозь и выйдут с его восточного края, все.

В фильме же добавили эльфийские ворота, которые Гэндальф опознает, добавили предупреждение Беорна всему отряду, что там живут менее мудрые и более опасные эльфы, и кстати, добавили предупреждение Радагаста Гэндальфу о пауках и паутине, да-да, в первом фильме, не забыли еще?

И дав Гэндальфу настолькo больше информации, его заставляют вести себя так же вслепую, как в книге. Если Гэндальф, один из самых мудрых существ Средиземья, увидел эльфийские ворота и вход на тропу, и не понял, что отсюда начинаются охраняемые владения, где надо было вести себя по определенным правилам - то что требовать от обычных смертных?

Либо Гэндальф тупее обычных смертных, либо эти границы недоступны восприятию даже самыx мудрых, либо Гэндальф все понял про границы, но не счел нужным предупредить отряд - который, судя по их поведению, ничего про границы не понял.

Еще раз, хотите про то, как лидер/советчик предупреждает отряд о входе на охраняемую территорию, про которую ему известно, что она охраняется - перечитайте главу "Лориэн" или пересмотрите ее в фильме. И почувствуйте разницу.

Ну да, я же забываю, что Гэндальф-то не настоящий - он для меня в фильме перестал быть Гэндальфом после сцены в Бри.

---------- Сообщение добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:14 ----------

Сообщение от Lizzen

Вот, кстати, у меня в настольном календаре по Пустоши страничка с камнем-табличкой у входа в Лихолесье.

You are entering the Realm of Thranduil King and Gardian of Greenwood the Great. Pass peacefully through if you mean no ill, make(?) no game or face the wrath of the Silvan Elves.
Вы входите на земли Короля Трандуила, Хранителя Великого Зеленолесья. Проходите мирно, если вы не имеете злых умыслов или познайте ярость авари(местных эльфов).

"take no game" - не охотиться на нашу дичь, т.е. не браконьерствовать, а "game" тут обозначает "дичь". Это возможно кивок на книгу, где Балин им говорит - пауки это что, ваши домашние животные, что вы так рассердились, что мы их поубивали?
Типа и здесь единственное формальное нарушение, которое можно было вменить гномам судя по этому камню - это браконьерство пауков, потому что они никаких козней против эльфов не строили и не собирались, а просто шли мимо по лесу.

Ааа, точно! Game же дичь! Меня make сбило!

---------- Сообщение добавлено в 04:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:40 ----------

"Гэндальф все понял про границы, но не счел нужным предупредить отряд - который, судя по их поведению, ничего про границы не понял. "

Имхо или так, или торопился настолько, что решил, что отряд тоже все понял.

Вообще не понять было бы как-то странновато - где-то тут должен быть лес, в котором живут опасные лесные эльфы, знаем, что лес - это их владения; мы видим начало эльфийской тропы, у которой стоит статуя и камень, на котором написано, что это - вход в лес, в котором живут опасные лесные эльфы. Логично предположить, что это и есть владения эльфов.

Гэндальф предполагает, что у остальных также есть глаза, и второпях ограничивается настоятельной рекомендацией не сходить с тропы. Значит считает рекомендацию (ну, сценаристы считают) достаточно понятной...

---------- Сообщение добавлено в 04:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:51 ----------

А почему все решили, что отряд ничего не понял про границы, напомните, плз!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф предполагает, что у остальных также есть глаза, и второпях ограничивается настоятельной рекомендацией не сходить с тропы. Значит считает ее (ну, сценаристы считают) достаточно понятной...

Еще раз - то, как лидер ведет отряд в строго охраняемое место, как он готовит к этому отряд, как он объясняет это отряду, показано в Лориэне.

Если Гэндальф так себя вел, ни разу не обмолвился о том, что это место может быть строго охраняемым, не подготовил к этому отряд, не объяснил, как себя вести - либо он не считал, что это место охраняемое и там нужны особые правила поведения, либо он тупой и не понял, что это место такое, либо он никакой лидер, которому плевать на этот отряд.

Он сказал им о том, что считал важным - что психотропные пары им задурят мозги и и что если они сойдут с тропы, они ее больше не найдут и погибнут. Если он не посчитал важным сказать про эльфов - см. выше, три варианта. Значит, это не было важным.
И сравни с Арагорном в Лориэне (и Гэндальфом там же, если б он не погиб).

Арагорн (и Гэндальф) также знали, как важна, как критична в Лориэне будет их личная рекомендация. Здесь же Гэндальф полностью на это плюнул, причем зная про терки Торина с Трандуилом из первых уст - и это при том, что поход организован Гэндальфом, идет под эгидой Гэндальфа и чрезвычайно важен для Гэндальфа. И тем не менее, он тут даже не почесался подумать на полшага вперед - я уже говорила, хоть записку бы им для Трандуила написал, а писать он умеет, вон Фродо же писал через Баттербура.

Короче, ничем, ни единым намеком нам в фильме не показали, что Гэндальфа хоть как-то волнует сценарий прохода гномов через "явно обозначенные" эльфийские владения (опять, см. Лориэн, где все показано). Его волнуют психотропные пары и бяки в лесу, все. Причем инфой про пауков (ради которой Радагаст загнал своих зайцев) он с ними явно тоже не поделился - судя по поведению Бильбо с паутиной. Старый маразматик, чо уж там.

А почему гномы явно не читали тот камень - ну, может в расширенной версии и будут какие-то разговоры гномов с эльфами, кроме вбросов Леголаса, но они б тогда могли сказать, что шли мимо, злого умысла против эльфов не имели, и дичь кроме пауков не били - нельзя ли тогда нас пропустить, как в ваших правилах прохода ваших границ вот как бы написано. А нам в фильме опять ни намеком не показали, что гномы ожидали такого сценария, и что эльфы действовали по этим своим же правилам.

Можно конечно додумывать что угодно и снять свой собственный фильм в своей голове, но мне если честно облом, проще забыть уже этот фильм, и думать про книгу, где все логично, и обсуждать которую намного интересней.

Например, в книге и правда проход по тропе, и даже рядом с тропой, не вызвал бы никаких задержаний и разборок, и ни о каких загранпостах речи не было. Эльфы просто хотели, чтоб их не трогали, не видели и шли себе мимо. Когда гномы шли к ним на костры, они просто убегали в другое место. Т.е. если б гномы не лезли на костры три раза подряд, а шли б себе мимо дальше, эльфы были бы только счастливы и не тронули бы их. Это прямо-таки обратная Лориэну и загранпостам ситуация, так что то, что в книге Гэндальф эльфами в Лихолесье не парится, полностью оправдано.

А в фильме такое наворочено, что пытаться это понять я уже не в силах, могу только стебаться, вот как Хельга с Трором, Трандуилом и булочками.

Которыми гномы, прошедшие, по их словам, через голод и лишения, спокойно кидаются - спасибо тому, кто это подметил.

Что значил лосеразворот, как и когда эльфы не помогли гномам, почему они не помогли гнома, почему они должны были помогать гномам, почему гномы думали, что эльфы должны были помогать гномам, причем даже в Мории, почему Гэндальф и Трандуил против этого не возражали (понятными людям словами через рот, а не странными гримасами) - хрен его знает, я сдаюсь, не могу и не хочу больше ломать над этим голову.
В книге, кстати, всей этой ахинеи с помощью и отказом в ней просто нет, и как же это здорово.

Уже и 1-й фильм прошел, и режиссерка, и 2-й, а как было ничего не понятно, так и осталось. Только хуже все запуталось - с какой стати Торин надеялся на Бильбо, если даже не знал про Кольцо, где он увидел подвох в предложении Трандуила, почему он себе позволил рискнуть делом всей свой жизни - Днем Дурина - ради того, чтоб устроить истерику? Ах простите, это ж не его дело жизни, а Гэндальфа, я забыла. И Гэндальф тоже забыл, судя по его поведению.

И чего Трандуил все-таки хотел - чтоб Торин пошел к дракону за его цацками, чтоб Торин ни в коем случае не ходил к дракону, чтоб Торин пожалел его за его лицо, чтоб Торин понял, что Трандуил его круче, чтоб Торин понял, что он такой же гад, как его дед? И когда в ответ на ториновское "мы пришли к тебе голодные, а ты нас послал", он отвечает "я сам от драконов пострадал, а вы их накликали" - это что, перевод стрелок? Типа: - Ты мусор не вынес! - А ты зато посуду не помыла! Или это намек на то, что у гномов не было оснований просить его о помощи? А хрен его знает, и думать тоже уже неохота.
Ну да, и пожизненное заключение отряду Торина - это вообще о чем, и за что?

В книге у Трандуила есть четкие основания зaдержать гномов, а у гномов - четкие основания ничего ему не говорить. И в основе этого лежит понятная и вызывающая печаль, а не фейспалм, старая вражда эльфов и гномов, взаимное недоверие и непонимание.

И насколько же это интересней...

Так что насчет фильмовых Торина с Трандуилом - сдаюсь, умываю руки. Пусть будут себе, а если поговорить, я лучше про книжных.

[Ан_Я]

Marusi4ko, отряд, как и Гендальф, не понял, я полагаю, того, что всякого нарушителя эльфийских границ под конвоем должны привести прод светлые очи Трандуила, и что подобный акт в рамках данной территории - деяние нормальное и вполне правомочное (как здесь доказывали), ибо из предупреждения на входе ничего подобного не вытекало
А рекомендация не сходить с тропы (если все-таки вспомнить суть и контекст фразы Гендальфа) связана с опасностью заплутать в Лихолесье.

---------- Сообщение добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:32 ----------

Еще раз - то, как лидер ведет отряд в строго охраняемое место, как он готовит к этому отряд, как он объясняет это отряду, показано в Лориэне

И все-таки Лориэн, мне кажется, неверно сравнивать с Лихолесьем. Порядки на территориях разнились, эльфы Лориэна гораздо более изолированны, и об этом, судя по фразам Гимли и Эомера было известно практически всему Средиземью. Трандуил торговал, заключал, договоры с людьми и гномами, вон и тропинка какая-никакая для чужаков имелась.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ан_Я

И все-таки Лориэн, мне кажется, неверно сравнивать с Лихолесьем.

Блин, я как раз об этом написала два длинных поста!

Конечно, Лориэн и Лихолесье не просто нельзя сравнивать - там просто противоположные и ситуации, и порядки. Поэтому и вызывает недоумение, когда одно пытаются объяснить через другое, и говорят, например, что Гэндальф в Лихолесье действовал, как Арагорн в Лориэне, просто это все за кадром осталось. Не осталось, потому что этого не было, потому что нам показана совершенно другая ситуация.

[Ан_Я]

Кстати, на форуме нет не одной темы с обсуждением невнятного образа Гендальфа в ПС - вот где пару-то накопилось

[Волвера]

Слова Гендальфа вообще можно трактовать по разному, но фактически он оказался прав, сошли тропы, и уже не нашли ее, оказались в плену у Трандуила.
Но опять же, давайте не будет полностью отказывать Торину в логике, он знал куда он идет, и знал кого встретит.
Насчет сравнения Лориэна и Лихолесья, тут (именно в фильме) вообще не очень понятно, с одной стороны сам Трандуил показывает насколько его не волнуют дела других государств, тем не менее ведет торговлю с людьми (гномы уже его предали)
Есть старая лесная дорога ( в кино это тропа, как я понимаю) Именно она обеспечивает беспрепятственность пересечения леса. Надо кому-то в Эсгарот, пусть идет. Сошел с тропы, непонятно за чем это сделал, эльфы увели до выяснения обстоятельств.
Сцена в тронном зале, тоже почти понятна. Трандуил показывает что пробуждение дракона нежелательно, и просто так эльф рисковать не будет, но вот если только за камешки, иначе ни-ни. Но и камешки ему не так уж важны, уговаривать упертого гнома он не стал.
Истерика гнома пока непонятна, Трандуил не меньше зрителя удивлен претензией (похоже голодных и бездомных гномов, он у себя в просителях не видел). Тут нам остается ждать только расширенной версии, пояснят там эту ситуацию, или нет.
Демонстрация последствий встреч с драконами, тут как показатель того, что Трандуил знает что это за звери, и на что способны, а Торин не очень. (Спиной плохо было видно)
Меня больше удивляет то, что орки сумели вплотную подойти к границам королевского дворца. Как-то это смотрится непонятно, да и создает ощущение, что эльфийские владения начинаются у моста в дворец Трандуила. А заканчиваются воротами, преграждающими реку, за тем же дворцом.

---------- Сообщение добавлено в 09:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:58 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Блин, я как раз об этом написала два длинных поста!

Конечно, Лориэн и Лихолесье не просто нельзя сравнивать - там просто противоположные и ситуации, и порядки. Поэтому и вызывает недоумение, когда одно пытаются объяснить через другое, и говорят, например, что Гэндальф в Лихолесье действовал, как Арагорн в Лориэне, просто это все за кадром осталось. Не осталось, потому что этого не было, потому что нам показана совершенно другая ситуация.

Да тут все сравнение вытекло из моего примера видимо. Я сравнила моменты встречи братства Халдиром, и момент встречи гномов Леголасом. Там никто и не возмутился задержанию, тут Крокодил доказывала что гномы возмущены задержанием. Там права на задержание непонятной компании никто не оспаривал, тут оказывается эльфы не имели права задерживать непонятное гномформирование.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Думаю, гостей просто очень давно не было. И затемнение сказалось, конечно. Подход как к паукам: не наше дело паучье гнездо вычищать, а тех из них, которые приходить и сильно мешать будут - убивайте.
Заросла тропа, ну и хрен с ней. Подумаю об этом завтра, в конце концов это будет не проблема эльфов, а проблема гостей. А гостей тут не жалуют.

Сообщение от Marusi4ko

Мне затемнение Трандуила его пассивностью видится. У него в палисаднике всякие членистоногие размножаются, а он тех, что у монаршьего тапка ошиваются - давит, а остальных предпочитает не замечать. И с тропой так же. Выборочная наощупь "слепота" такая. Представила - ужаснулась.
Понимаю Тауриэль... Провести вечность в окружении такого тлена не хочется.

Сообщение от Ан_Я

Он просто верит, что в родных стенах ему и эльфам ничего не грозит: станет тяжко - зароем ворота.

Трандуил приказал закрыть ворота, но это не значит, что он намеревался укрыться во дворце и никуда не выходить. Вот точный приказ: "Удвоить стражу на границах, на всех дорогах и всех реках. Пусть ничто не проскользнет без моего ведома. Никто не войдет в это королевство и никто не выйдет."
Как-то не похоже, что ему пофиг на пауков и вообще на все, что в лесу творится. К тому же, пауки появились недавно. Трандуил тут же отдал приказ с ними разобраться. И его отряды делают это постоянно вот уже пару месяцев,
и будут продолжать эту работу. Да, он не разрешает идти в Дол-Гулдур, и правильно делает. Но свои земли он контролирует, или хотя бы пытается это делать, "очищай наши земли от этих существ" - говорит он Тауриэль.

Кстати, какие дороги он имел в виду, непонятно Там еще были тропы?

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Трандуил приказал закрыть ворота, но это не значит, что он намеревался укрыться во дворце и никуда не выходить. Вот точный приказ: "Удвоить стражу на границах, на всех дорогах и всех реках. Пусть ничто не проскользнет без моего ведома.
Никто не войдет в это королевство и никто не выйдет."
Как-то не похоже, что ему пофиг на пауков и вообще на все, что в лесу творится. К тому же, пауки появились недавно. Трандуил тут же отдал приказ с ними разобраться. И его отряды делают это постоянно вот уже пару месяцев,
и будут продолжать эту работу. Да, он не разрешает идти в Дол-Гулдур, и правильно делает. Но свои земли он контролирует, или хотя бы пытается это делать, "очищай наши земли от этих существ" - говорит он Тауриэль.

Кстати, какие дороги он имел в виду, непонятно Там еще были тропы?

Вообще-то Тауриэль он открытым текстом сообщил: мне не дела до остальных. А дорог , судя по карте, в Лихолесье немало.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Вообще-то Тауриэль он открытым текстом сообщил: мне не дела до остальных.

А я что, спорю? Я только хотела сказать, что ему есть дело до своих земель.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

А я что, спорю? Я только хотела сказать, что ему есть дело до своих земель.

Я видно неверно вашу мысль поняла. Просто сам по себе Трандуил вряд мог что-то противопоставить надвигающейся тьме, лес он, по сути, уже не контролировал, орки вон в пять секунд вырезали патруль стоящий у самого замка, так что в, конце концов, эльфам пришлось бы укрываться за узкими воротами.

[Niolle]

Орков Джексон расплодил Нет, ну правда, с орками перебор в фильме.

Я бы сказала, пытался контролировать, но становилось все сложнее и сложнее.
А вообще это временная ситуация. После БПА снова станет тихо, на какое-то время

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Я видно неверно вашу мысль поняла. Просто сам по себе Трандуил вряд мог что-то противопоставить надвигающейся тьме, лес он, по сути, уже не контролировал, орки вон в пять секунд вырезали патруль стоящий у самого замка, так что в, конце концов, эльфам пришлось бы укрываться за узкими воротами.

С орками в фильме вообще беда. Даже Гендальфа одним ударом с ног валили.