Торин vs Трандуил: дела королей

[Партизаночка]

Только что в голову пришла безумная мысль- может, реплика Торина о голодающих, это такая отсылка к канону?

Король устремил на Торина суровый взгляд и стал его расспрашивать, но Торин на все отвечал только одно: он умирает от голода.

— Зачем ты и твои спутники трижды нападали на мой народ во время пира?

— Мы не нападали, — отвечал Торин, — мы хотели попросить еды, ибо умирали от голода.

— Где сейчас твои друзья? Что они делают?

— Не знаю, вероятно, умирают от голода в лесу.

— Что вы делали в лесу?

— Искали пищу и питье, ибо умирали от голода.

Сообщение от Партизаночка

Только что в голову пришла безумная мысль- может, реплика Торина о голодающих, это такая отсылка к канону?

Ну охренеть!!!

[Волвера]

Эмм тогда вообще не логично, киношный Трандуил в глаза не видел канон.

[Niolle]

Вполне может быть. Только в каноне это имело юмористический оттенок, а в фильме все очень серьезно и трагично...

[Mrs.Underhill]

Оффтопная ролевка перенесена сюда:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...torina-49.html

---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:34 ----------

Сообщение от Niolle

Вполне может быть. Только в каноне это имело юмористический оттенок, а в фильме все очень серьезно и трагично...

Честно говоря, для меня и в "Хоббите" это было серьезно и достаточно трагично, особенно в последние перечитки.

И я об этом тут давно собиралась написать, о том, что эльфы Лихолесья, отказывающие в помощи умирающим от голода и жажды - это канон. Читать о том, как бедные гномы и Бильбо раз за разом выходили к костру, в отчаянии прося о помощи, а эльфы каждый раз их бросали и исчезали, не оставив даже объедка или фляжки с водой - читать об этом мне всегда было больно и неприятно, а в последние перечитки, после "Голодных Игр", особенно - вспоминаю обезвоженную Катнисс.

Все-таки есть некий код поведения в ситуации "человек за бортом" - человек во враждебной стихии, видящий своих собратьев по человечеству не в этой стихии, и просящий о помощи - надо помочь, вытащить, дать возможность выжить, а потом все остальное. И тут эльфы, которые предпочитают, чтоб их не трогали, ведут себя как нелюди в плохом смысле, ну, для меня.
У меня похоже чувство было в "Морском Волке" Джека Лондона, когда человека вроде и спасли из моря, а потом начали над ним издеваться, и в эпизоде в "Светлячке", где Мэл на гибнущем корабле, почти без воздуха, натыкается на другой корабль, а там, вместо "человек за бортом" и немедленной помощи, начинается торговля и недопускание контакта. Вот чувство глубокой неправильности, нарушения этого кода - похожее, хотя ситуации абсолютно разные, конечно.

Потому, когда Торин это в фильме сказал Трандуилy- мы пришли к тебе голодающие, а ты нас послал, это не вызвало никакого отторжения или фейcпалма, потому что в книге было похоже.

Конечно, когда гномы эльфов уже достали и те иx потащили во дворец, там они уже взяли на себя ответственность за пленников и накормили/напоили, хотя несколько часов до дворца опять тащили, не дав ни крошки ничего. Это не превратилось в трагедию только из-за того, что гномьи и хоббитские организмы более выносливые, чем людские.
Люди бы до второго костра уже вряд ли б дожили...

[Волвера]

Откуда пирующие эльфы могли знать что гномы умирают с голода и от жажды?

[Хенвен]

Может и отсылка, только вот так выборочно давать отсылки к канону, только путать зрителя выходит. Не понимаю. Как бы следствие без причины.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Откуда пирующие эльфы могли знать что гномы умирают с голода и от жажды?

Согласна...
Костры эльфы сворачивали мгновенно, подозреваю - просто по факту, что нарушили их покой. Да, они не дали возможность гномам подойти и попросить. Но и не отказывали, просто хотели, чтобы их оставили в покое.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Волвера

Откуда пирующие эльфы могли знать что гномы умирают с голода и от жажды?

Ну, эльфы даже не спрашивали, чего им надо, не давали им шанса чего-то сказать, просто сваливали и все, каждый раз. А потом вся компашка в темноте орала и кричала и просила о помощи, так что если эльфы не телепортировались сразу (хотя в фильме кто их знает ), они не могли этих воплей не слышать.
И потом, когда их поймали и повели к дворцу, они не думаю, чтоб молчали о том, что умирают от голода и жажды (они об этом не затыкались), а их все равно тащили. Как ни крути, мне это всегда видится неправильным.

[Волвера]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну, эльфы даже не спрашивали, чего им надо, не давали им шанса чего-то сказать, просто сваливали и все, каждый раз. А потом вся компашка в темноте орала и кричала и просила о помощи, так что если эльфы не телепортировались сразу (хотя в фильме кто их знает ), они не могли этих воплей не слышать.
И потом, когда их поймали и повели к дворцу, они не думаю, чтоб молчали о том, что умирают от голода и жажды (они об этом не затыкались), а их все равно тащили. Как ни крути, мне это всегда видится неправильным.

Ну, вообще-то Лихолесье мирными путешественниками не славилось.
первый раз они всей толпой вывалились на поляну ни сказа ни слова. Да и потом только аукали да друг-друга искали.
Второй раз они вышли к кострам точно так же.
Третия раз они не стали ничего изобретать нового, только Торина вперед отправили, замученные непонятными визитерами эльфы и на этот раз пир свернули. Опять гномы орали друг друга по имени. Но постепенно крики
гномов стали затихать, удаляться, потом, как показалось
хоббиту, превратились в вопли о помощи, потом все стихло, и
Бильбо остался один в полной тишине и темноте.

Меня например орущие гномы как-то не настроили бы на мирный лад, фиг их знает, что им в лесу надо.

Перечитала кусок про путь гномов к Трандуилу, молчали, не жаловались. Есть не просили.

[Niolle]

А сколько по книге гномы были без еды, кстати? Сколько дней?

Сообщение от Niolle

А сколько по книге гномы были без еды, кстати? Сколько дней?

Прилично. Там Лихолесье очень тяжело описано.

[Niolle]

Почитала внимательно. После того, как Бильбо залез на дерево, чтобы осмотреться, гномы доели остатки еды и уже на следующий день вышли к эльфийским кострам. Не таким уж и долгим был полный голод, до этого они просто ели мало, но ели.

Сообщение от Niolle

Почитала внимательно. После того, как Бильбо залез на дерево, чтобы осмотреться, гномы доели остатки еды и уже на следующий день вышли к эльфийским кострам. Не таким уж и долгим был полный голод, до этого они просто ели мало, но ели.

Они были очень голодными. Не умирали, но кушать хотелось сильно-сильно. Гномов жалко. А лесному народу это просто не интересно. Фэйри.

[Волвера]

как бы жестко это не прозвучало, но с чего вдруг эльфов должно интересовать сытые ли гномы ходят по их лесу, или нет? У них вроде отношения натянутые.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Они были очень голодными. Не умирали, но кушать хотелось сильно-сильно. Гномов жалко. А лесному народу это просто не интересно. Фэйри.

Да я не спорю, что им было очень плохо. Но вопрос жизни и смерти еще и близко не стоял.

[Niafera]

В книге Трандуил выдвигает обвинения, что гномы "нападали" на его народ в лесу и "пугали" их. Может, и вправду, эльфы поначалу не разобрались, что в лесу бродят заблудившиеся и голодающие, а приняли внезапные появления гномов из темноты за попытки нападения, тем более, что они могли не сразу понять, что это именно гномы - кто-то выскочил из леса, и все. И костры тушили не из вредности, а по сигналу тревоги, как положено по инструкции. Реагировали мгновенно, чтобы сбить с толку неизвестного врага.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Ну, вообще-то Лихолесье мирными путешественниками не славилось.

Если сквозь весь лес вели как минимум две дороги, одна из которых шла аж через половину Средиземья, то путешественники там были такие же, как везде, не хуже и не лучше. Ничуть не более злодеи, чем на любой другой дороге Средиземья.

Второй раз они вышли к кострам точно так же.

Второй раз они отправили вперед одного Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

Сообщение от Niafera

В книге Трандуил выдвигает обвинения, что гномы "нападали" на его народ в лесу и "пугали" их. Может, и вправду, эльфы поначалу не разобрались, что в лесу бродят заблудившиеся и голодающие, а приняли внезапные появления гномов из темноты за попытки нападения, тем более, что они могли не сразу понять, что это именно гномы - кто-то выскочил из леса, и все. И костры тушили не из вредности, а по сигналу тревоги, как положено по инструкции. Реагировали мгновенно, чтобы сбить с толку неизвестного врага.

Несомненно, вокруг эльфийских костров существовали какие-то чары (Бильбо отключился на некоторое время, потом и Торин). Какие-то очень пугливые эльфы, которые моментально гасят костры и сваливают в неизвестном направлении, даже не посмотрев, на кого среагировала система оповещения. И главное: очень боязливые люди эльфы не будут пировать ночью в лесу в принципе. Вдумайтесь: если вы боитесь кого-то в лесу, вы пойдете туда на ночь глядя жечь костры и петь песни? Нетушки, если эльфы пируют ночью в лесу, даже не уговаривайте меня, что они кого-то в этом лесу боятся. Все равно не поверю. Ну или они круглые идиоты.

[Niolle]

Наверно, чужакам не полагается глядеть на их пир. Вот они сворачивали моментально, потому что это зрелище - не для глаз непосвященных.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Почитала внимательно. После того, как Бильбо залез на дерево, чтобы осмотреться, гномы доели остатки еды и уже на следующий день вышли к эльфийским кострам. Не таким уж и долгим был полный голод, до этого они просто ели мало, но ели.

"Не говорите мне, что гоблины не умеют считать! Умеют." Обратимся к Марксу.
Значит, после того, как Бильбо слез с дерева, они доели самые последние крошки еды, а утром первое, что почувствовали, - грызущий голод

пруф на вражеском

That night they ate their very last scraps and crumbs of food; and next morning when they woke the first thing they noticed was that they were still gnawingly hungry.
 

Понятно, что накануне, третьего дня и т.д. они тоже отнюдь не ели от пуза, потому что когда еды остается мало, ее стараются растянуть на подольше, и порции все меньше. То есть недоедают все уже дней несколько. Ну ладно, это так, к слову.
Прошел день. Ночью гномы видят костры, тыры-пыры, Торина повязали эльфы, остальных пауки, Бильбо ночует в лесу один, под утро убивает паука. Далее приключение с пауками. Это уже закончились вторые сутки без еды вообще. Потом (см. самое начало 9-й главы): на следующий день после битвы с пауками Бильбо и гномы предприняли последнюю отчаянную попытку выбраться из леса, прежде чем умрут от голода и жажды, и вот только к вечеру этого дня их отловили эльфы.

пруф на вражеском

The day after the battle with the spiders Bilbo and the dwarves made one last despairing effort to find a way out before they died of hunger and thirst. They got up and staggered on in the direction which eight out of the thirteen of them guessed to be the one in which the path lay; but they never found out if they were right. Such day as there ever was in the forest was fading once more into the blackness of night, when suddenly out sprang the light of many torches all round them, like hundreds of red stars.
 

Т.е. почти полных трое суток вообще без пищи. Но это еще не само неприятное. Все эти трое суток они пребывали без капли воды. А без воды (я сейчас открою Америку через форточку) гораздо тяжелее, чем без пищи. Если вы, граждане, окажетесь где-то без обеих этих вещей, вас свалит не отсутствие пищи а отсутствие воды.
Удивительно, что они вообще могли стоять на ногах.

[Niolle]

Вода - серьезный аргумент, да. Без воды долго не протянешь. Но трое полных суток без еды - это совсем немного даже по человеческим меркам. Хотя, может, у гномов метаболизм другой...

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вода - серьезный аргумент, да. Без воды долго не протянешь. Но трое полных суток без еды - это совсем немного даже по человеческим меркам.

Смотря в каких обстоятельствах. Если сидеть на попе ровно, то три дня без еды - это, конечно, очень неприятно, но в общем не так уж и страшно. А вот если вам при этом надо иметь некоторую физическую активность, то конечно, даже и тогда за трое суток без еды вы не околеете, но все будет гораздо, гораздо хуже. Просто удивительно, как быстро наступает общий упадок сил в отсутствие еды.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Если сквозь весь лес вели как минимум две дороги, одна из которых шла аж через половину Средиземья, то путешественники там были такие же, как везде, не хуже и не лучше. Ничуть не более злодеи, чем на любой другой дороге Средиземья.


Второй раз они отправили вперед одного Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------



Несомненно, вокруг эльфийских костров существовали какие-то чары (Бильбо отключился на некоторое время, потом и Торин). Какие-то очень пугливые эльфы, которые моментально гасят костры и сваливают в неизвестном направлении, даже не посмотрев, на кого среагировала система оповещения. И главное: очень боязливые люди эльфы не будут пировать ночью в лесу в принципе. Вдумайтесь: если вы боитесь кого-то в лесу, вы пойдете туда на ночь глядя жечь костры и петь песни? Нетушки, если эльфы пируют ночью в лесу, даже не уговаривайте меня, что они кого-то в этом лесу боятся. Все равно не поверю. Ну или они круглые идиоты.

С каких пор наличие дороги в лесу гарантирует благонадежность кого-то кто по этому лесу ходит?

второй раз
Оставалось только лечь спать, не сходя с места. Пролежали
они недолго. Бильбо только-только задремал, как вдруг Дори,
стоявший на часах, громко шепнул: - Опять огоньки. Больше, чем
прежде.
Они опять вскочили и бросились в ту сторону, где ясно
слышались голоса и смех. Но едва они приблизились к кострам,
повторилось то же самое, что и в предыдущий раз. Пришлось опять
лечь спать. Нет тут про Бильбо.

какая разница почему эльфы пировали в лесу, возможно это была традиция, возможно желание.

[Endless Summer]

Через Лихолесье проходит старый тракт, который по сути граница между владениями Трандуила и тем лихом, что творится на юге в Дол Гулдуре. Хочешь пройти через лес - иди по дороге и никуда не сворачивай. Тебя не тронут. Забрал южнее - попал под око Некроманта. Забрал севернее - попал под подозрение Трандуила: а не шпион ли ты часом.

Гномы свернули на север, соответственно уже нарушили госграницу, а затем уж совсем пересекли запретный рубеж в виде зачарованной реки. Ни цель похода отряда, ни их намерения ясны не были. Но эльфы всё равно никого не трогают, мол, идёте свое дорогой, вот и идите. Когда кому-то нужна помощь, когда в ней реально кто-то нуждается, то первый логичный поступок - эту помощь не то что просить, а орать. Поэтому, увидев пирующих эльфов, нужно было хотя бы закричать "Help us!", а не глупо ломиться на поляну к чуждому народу, живущему достаточно обособленно. И это ломление продолжалось несколько раз. На третий терпение Трандуила лопнуло. Лично для меня причина, по которой он схватил путников, одна: "Ребята, вы так долго к нам ломились. Что ж, вот они мы. Давайте говорить". Но вместо этого Торин играет в молчанку, Балин вообще хамит. Спрашивается, что вам от нас было нужно? И это в то время, когда на юге зло активизировалось. А вдруг шпионы? И до тех пор, пока не было доказано обратное, гномов попридержали в темнице, дав им должный уход в виде еды и питья.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

второй раз
Оставалось только лечь спать, не сходя с места. Пролежали
они недолго. Бильбо только-только задремал, как вдруг Дори,
стоявший на часах, громко шепнул: - Опять огоньки. Больше, чем
прежде.
Они опять вскочили и бросились в ту сторону, где ясно
слышались голоса и смех. Но едва они приблизились к кострам,
повторилось то же самое, что и в предыдущий раз. Пришлось опять
лечь спать. Нет тут про Бильбо.

Ой, они таки будут говорить мне за текст! Опять обращаемся к Марксу:

кусок оригинала

There was nothing for it but to settle down for the night where they were; they did not even dare to search on the ground for scraps of food for fear of becoming separated again. But they had not been lying long, and Bilbo was only just getting drowsy, when Dori, whose turn it was to watch first, said in a loud whisper: “The lights are coming out again over there, and there are more than ever of them.”

Up they all jumped. There, sure enough, not far away were scores of twinkling lights, and they heard the voices and the laughter quite plainly. They crept slowly towards them, in a single line, each touching the back of the one in front. When they got near Thorin said: “No rushing forward this time! No one is to stir from hiding till I say. I shall send Mr. Baggins alone first to talk to them. They won’t be frightened of him-(‘What about me of them?’ thought Bilbo)-and any way I hope they won’t do anything nasty to him.”
When they got to the edge of the circle of lights they pushed Bilbo suddenly from behind. Before he had time to slip on his ring, he stumbled forward into the full blaze of the fire and torches. It was no good. Out went all the lights again and complete darkness fell. If it had been difficult collecting themselves before, it was far worse this time. And they simply could not find the hobbit. Every time they counted themselves it only made thirteen. They shouted and called: “Bilbo Baggins! Hobbit! You dratted hobbit! Hi! hobbit,
confusticate you, where are you?” and other things of that sort, but there was no answer. They were just giving up hope, when Dori stumbled across him by sheer luck. In the dark he fell over what he thought was a log, and he found it was the hobbit curled up fast asleep. It took a deal of shaking to
wake him, and when he was awake he was not pleased at all. “I was having such a lovely dream,” he grumbled, “all about having a most gorgeous dinner. “Good heavens! he has gone like Bombur,” they said. “Don’t tell us about dreams. Dream-dinners aren’t any good, and we can’t share them.” “They are the best I am likely to get in this beastly place,” he muttered, as he lay down beside the dwarves and tried to go back to sleep and find his dream again. But that was not the last of the lights in the forest. Later when the night must have been getting old, Kili who was watching then, came and roused them all again, saying: “There’s a regular blaze of light begun not far away – hundreds”
 

Выделено пропущенное. Что на русском выглядит приблизительно так:
"Они все подскочили. Там достаточно определенно, были дюжины (scores вообще-то "двадцатки", но по-русски двадцатками не считают) мерцающих огней, и они слышали голоса и смех почти ясно. Они медленно поползли в их сторону, в одну линию, каждый держать за спину того, кто впереди. Когда они подобрались ближе, Торин сказал: "никаких резких движений на этот раз! Никто не шелохнется из укрытия, пока я не скажу. Я сначала отправлю одного мистера Бэггинса говорить с ними. Они его не испугаются ("А как насчет того, что я их?" - подумал Бильбо) и в любом случае, надеюсь, они не сделают ему ничего скверного." Когда они подошли к границе круга огней, они внезапно вытолкнули Бильбо вперед. Прежде чем у него было время надеть кольцо, он споткнулся (или как это по-русски? вперед полетел, короче) и оказался в полном свете огня и факелов. Это было не хорошо. Снова погасли все огни и настала полная тьма. Если им трудно было собраться до того, в этот раз все было гораздо хуже. И они просто не могли найти хоббита. Они кричали и звали "Бильбо Бэггинс! Хоббит! Ты, чертов хоббит! Эй! Хоббит, чтоб тебе, где ты?" и другие подобного рода вещи, но ответа не было.
У них почти уже иссякла надежда, когда Дори споткнулся об него по чистой случайности ("удаче"). В темноте он упал через что-то, что принял за бревно, и он обнаружил, что это хоббит, впавший в сон. Понадобились усилия растрясти его, чтобы разбудить, и когда он проснулся, он отнюдь не был доволен. "Я видел такой прекрасный сон!" - проворчал он, - "все насчет самого пышного обеда".
"Небеса! Он стал как Бомбур!" - сказали они. - "Не говори нам о снах. Трапезы во сне - ничего хорошего, и мы не можем разделить их."
"Они лучшее, что я могу получить в этом отвратительном месте," - пробормотал он, укладываясь рядом с гномами и пытаясь уснуть и найти свой сон снова. Но это были не последние огни в лесу. Позже, когда ночь уже..." (ну и далее по переводу)
Скажите несколько теплых слов Рахмановой за ее перевод, а мне спасибо за просвещение.

Сообщение от Волвера

какая разница почему эльфы пировали в лесу, возможно это была традиция, возможно желание.

Но не боялись точно.

У меня ощущение, что в хоббите лесные эльфы выведены не сильмовскими, а фэйри из легенд именно потому, что они жгут костры и пируют по ночам - и исчезают, как только в круг вступит чужак.

[Волвера]

Ну вытолкнули Бильбо, какая разница? Опять же молча.
Не буду я говорить спасибо, лучше переборю свою лень и достану с полки нормальный перевод. Печатать-то лень было.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Не буду я говорить спасибо

Да я и не рассчитывала.

Сообщение от Волвера

лучше переборю свою лень и достану с полки нормальный перевод. Печатать-то лень было.

Вот нет чтоб сделать это сразу. И другим напрягаться бы не пришлось.

---------- Сообщение добавлено в 01:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:39 ----------

Сообщение от Marusi4ko

У меня ощущение, что в хоббите лесные эльфы выведены не сильмовскими, а фэйри из легенд именно потому, что они жгут костры и пируют по ночам - и исчезают, как только в круг вступит чужак.

Да оно все бы ничего, но нам после этого автор внезапно заявляет, что эльфы добрый народ. Какая-то очень своеобразная доброта, прямо скажем...

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да оно все бы ничего, но нам после этого автор внезапно заявляет, что эльфы добрый народ. Какая-то очень своеобразная доброта, прямо скажем...

Злом это тоже не назовешь. Захотели и исчезли, что в этом плохого?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Злом это тоже не назовешь. Захотели и исчезли, что в этом плохого?

См. выше. http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1248989