Что нас ждет в "Хоббите-3": спекуляции и теории

[g-man]

Сообщение от арве

Партизаночка, контакт. Не знаю. как там "средний" зритель, но я всегда всем сопереживаю. Даже безымянной девочке с куклой из Дейла.

А в том то и дело, не факт, что у "среднего" зрителя торкнет, а так зависит от настроения того самого зрителя, и нужно чтоб наверняка он не остался равнодушным.

Я сказал про каждый третий кадр лишь потому, что сам убедился в этом, так сказать, наблюдая за другими проектами, чисто из личного опыта так выходит. Даже от настроения сильно зависит восприятие той или иной сцены, и те моменты, что сделаны "по факту", где в основном не фигурируют основные герои, хочется просто промотать. Я знаю, это трудно объяснить да и понять, но такая вещь бывает: человеческую психологию никуда не денешь, приходится создателям идти на такие уловки.
Вспомните сцены с захватом Эребора Смаугом: Торин там главное действующее лицо, и Траин с Трором в сторонке, а на деле должно быть все как раз наоборот. Торин слишком мал был тогда для воина. А представьте себе, что бы мы думали о Торине, если бы не участвовал в обороне, и мелькали бы Траин с Трором только. Развитие Трора для дальнейших событий не нужно, а Торин нужен, значит и сцена будет восприниматься всецело и объемно. "Вот такая, понимаешь, загогулина получается."
Но, оговорюсь, это лично мои убеждения и ощущения, у каждого, конечно, по-разному, но есть принципы, от которых никуда не денешься.

[арве]

Ну и как присутствие 4-х гномов поможет "среднему" зрителю? А Бард с семьей? А вот их отсутствие в Горе - очень даже странно. Особенно в свете будущей БПВ.
Да я понимаю, что кивать на Хоббита Профессора особенно после выкрутасов 2 части (хотя и в первой - хватило) как-то уже не комильфо, устарело и вообще, но зачем тогда брать эту Книгу. Написали бы наши талантливые сценаристы свою историю с учетом "среднего" зрителя, а также по законам кино и психологии - и было бы им счастье. Так нет - Профессора им подавай. Нечестно как-то... А мы-то все ноем - у Профессора не так. Ясен пень - не так. Он же не ориентировался на "среднего" зрителя, дасс...

Скорей бы настоящие "вести с полей", а то на "безрыбье" опять передеремся. Точно так же было перед вторым фильмом. Слава богу, не передрались тогда...

[g-man]

Сообщение от арве

Ну и как присутствие 4-х гномов поможет "среднему" зрителю? А Бард с семьей? А вот их отсутствие в Горе - очень даже странно. Особенно в свете будущей БПВ.
Да я понимаю, что кивать на Хоббита Профессора особенно после выкрутасов 2 части (хотя и в первой - хватило) как-то уже не комильфо, устарело и вообще, но зачем тогда брать эту Книгу. Написали бы наши талантливые сценаристы свою историю с учетом "среднего" зрителя, а также по законам кино и психологии - и было бы им счастье. Так нет - Профессора им подавай. Нечестно как-то... А мы-то все ноем - у Профессора не так. Ясен пень - не так. Он же не ориентировался на "среднего" зрителя, дасс...

Скорей бы настоящие "вести с полей", а то на "безрыбье" опять передеремся. Точно так же было перед вторым фильмом. Слава богу, не передрались тогда...

Насчет первого, поживем - увидим! Второе, учитывая, что сам Профессор хотел переписать "Хоббит" под стать ВК( но это неважно) я не понимаю ваше "нечестно". Вы хотите сказать, что не надо было вообще брать историю "Хоббита" и написать свой сценарий, и снимать свое кино, но вот проблема. Все обвинят в плагиате, потому что вдохновлялись этой историей, потому так лучше не делать, надо сделать экранизацию. Появляется другая проблема - продюсеры, они вкладывают деньги, а значит хотят отдачи, делая так, чтобы было прибыльно - интересно всем посмотреть. Приходим к выводу, что само кино, принцип создания любого кино приводит в подобным последствиям. Это жертва, которую приходиться отдавать, чтобы увидеть хотя бы "исковерканную" историю на экране. Я понимаю, ваше негодование, мне это тоже сильно смущает, но что теперь поделать.

[арве]

Да ... поделать нЕчего... Я, в общем-то, даже не негодую, а печалюсь.
Самое смешное, что мы, как те герои анекдота - морщимся, но жрем кактус, дассс... И будем то же и дальше. А потом еще режиссерку ждать будем. Третью. Вторую-то и так уже ждем.
А потом еще нон-стопом (если кто-то выдержит) будем все 6 фильмов смотреть. И удивляться метаморфозе Леголаса - видимо "погиб" и в Валиноре, аки Глорфиндель, реанимацию прошел...

[Маг]

Кили не мог пойти в Гору потому что ему прострелили ногу, по Джексону. По Толкину он в Гору пошел, но теперь мне джексоновский вариант, кстати, видится разумнее, нежели книжный, поскольку Фили и Кили – чуть ли не единственные, казалось, наследники престола, а следовательно, в случае если поход потерпит неудачу соваться в пекло им очень неразумно.

Как кстати и линия Аркенстона у Джексона выглядит более осмысленной и логичной: по книге в плане изначально была огромная прореха, которую я увидел еще с самого начала в самый первый раз когда читал книгу. Гномы надеялись непонятно на что, и эту мою мысль в конце-концов таки озвучивает Бильбо в долгом монологе, говоря что им надо было тащить пятьсот взломщиков: "…чтобы вынести все сокровища наверх, мне понадобилась бы не одна сотня лет, и то если бы я был в пятьдесят раз больше, а дракон – кроткий, как ягненок". В фильме продуманнее, в фильме у плана четкая структура: хоббиту нужно вынести только лишь Аркенстон, который объединит кланы и они – с усемеренными силами - пойдут на дракона войной. Понятно, поиски Аркенстона там то же, что поиски иголки в стоге сена, но всяко лучше, чем Взломщик, который ни дракона убить не может, ни вынести все золото, и гномы которые дойдя до Горы не знают что делать. Непонятно, что ему там было искать и непонятно, что конкретно хотели гномы – то ли прогнать дракона, то ли убить его, то ли золото перетащить, то ли все это вместе как получится, то ли вернуть дом, но непонятно какими именно средствами, иными словами – надежда на удачу, хотя детской приключенческой сказке простительно и менее интересной это сказку не делает. Тем не менее когда читал книгу создавалось ощущение, что гномы наняли Вора лишь для временного самоуспокоения пока не придумают толковый план, мол, "сначала дойдем до Горы, а там уж посмотрим что будем делать". В фильме план прийти в Гору – стырить камень – объединить армии – отвоевать дом. В книге план прийти в Гору, а там ты уж, дорогой Бильбо, что-нибудь сам придумай. В книге тоже камень искали, но лишь по прихоти Торина и как "великое культурное наследие", в фильме ценность камня глобальнее. Так что фильму за такую идею более продуманного похода тоже +1.

И вообще, Хоббит экранный более каноничный, нежели ВК. Хоббит со всей джексоновской отсебятиной хотя бы показывает все ключевые события книги и диалоги которые я хотел услышать (что не показал в театралке покажет еще в режиссерке), а ВК – нет, пусть и сильнее в плане качества кинофильма и драматургии. А отсебятины и во "Властелине" было навалом, самая неканоничная для меня часть Средиземья – "Две Крепости", там же и больше всего сцен которые я не могу понять даже как кинематографический прием. Но атмосфера толкиновского Средиземья для меня одинаково есть во всех фильмах, а это для меня главное. Мне даже не нужно искать в фильмах Джексона Толкина – он сам ко мне приходит, так что лично я уж точно кактусы не ем и не ругаюсь.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Хоббит со всей джексоновской отсебятиной хотя бы показывает все ключевые события книги и диалоги которые я хотел услышать (что не показал в театралке покажет еще в режиссерке), а ВК – нет, пусть и сильнее в плане качества кинофильма и драматургии.

Видите ли, просто ВК - три тома, а "Хоббит" - такая тоооненькая книжечка.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Видите ли, просто ВК - три тома, а "Хоббит" - такая тоооненькая книжечка.

А то я не знал. Видите ли, все лишние по моему мнению эпизоды Хоббита я могу промотать и получу почти каноничного Хоббита, а вот если бы был один фильм уверен, мы бы не досчитались гораздо больше каноничных событий которых уже не вернешь. Возможно, идеальным вариантом было бы два, о чем я уже тоже говорил, но мне и три очень нравится. По моему мнению, в таком вопросе лучше перебдеть, чем недобдеть.

[арве]

Маленькая деталь. Кили прострелили ногу в фильме. В Книге он был жив-здоров, пока не погиб в БПА (больной перед смертью потел, мдасс..).
И еще. Не надо, пожалуйста, говорить о меньшей у Профессора осмысленности и логичности и чего-то там ему прощать, поскольку книжка детская.
А фильмы ПиДжея я нежно люблю, особенно когда старательно забываю о первоисточнике. Такой фанфиковый вариант Средиземья, который мне вполне нравится, что не мешает мне не ругаться, а печалится по Книге. А что до логики и осмысленности, так по мне и у ПиДжея косяков хватает. Да только я его и с косяками люблю.

[Лора]

Сообщение от Маг

А то я не знал. Видите ли, все лишние по моему мнению эпизоды Хоббита я могу промотать и получу почти каноничного Хоббита,

Где, где этот каноничный "Хоббит"? Из чего его нарезать? Мне оба раза в кинотеатрах что-то не то показали!

[Hellga]

Так дело не в том, что показывают, а в том, что видят.

[Hellga]

Вчера в самолете соседка смотрела бертоновскую Алису. Что-то Бармаглот тамошний мне живо Смауга напомнил... и мордой похож, и сложением, и шеей так же мотал, и рукокрылья ставил. Надеюсь, это не намек что БПВ будет развиваться похожим образом?

[madibayev]

Сообщение от Hellga

Вчера в самолете соседка смотрела бертоновскую Алису. Что-то Бармаглот тамошний мне живо Смауга напомнил... и мордой похож, и сложением, и шеей так же мотал, и рукокрылья ставил. Надеюсь, это не намек что БПВ будет развиваться похожим образом?

Вряд ли Питер Джексон будет плагиатить сценарий БПВ как в Алисе...

[Hellga]

Есть же более благородное слово - "киноцитата"...

[Лора]

Ну, шоу Тома и Джерри мы уже видели. Чем Алиса хуже?

[Hellga]

Вот честное слово - меня удивило, насколько они похожи оказались. Не может же оно случайностью быть? Если поверить дизайнерам что они действительно туеву хучу времени на дизайн Смауга потратили, наверняка же образцы других киношных драконов и им подобных изучали... Я Алису смотрела когда она в прокат вышла, несколько лет назад, поэтому плохо помнила и при просмотре Пустоши оно мне в глаза не бросилось - а тут невольно пересмотрела и задумалась.

[Маг]

Сообщение от арве

Маленькая деталь. Кили прострелили ногу в фильме. В Книге он был жив-здоров, пока не погиб в БПА.

Я же так и сказал, что в фильме: "Кили не мог пойти в Гору потому что ему прострелили ногу, по Джексону".

И еще. Не надо, пожалуйста, говорить о меньшей у Профессора осмысленности и логичности и чего-то там ему прощать, поскольку книжка детская.

Я и сказал, что книжка детская:-)

Но арве, прости, я не понимаю, по какому такому закону кто-то не может сказать, что у Джексона что-то получилось лучше, чем у Профессора. Или можно говорить только наоборот? Мир, созданный Толкином, первичен, мир Толкина детальнее, шире, для меня лично увлекательнее и этого, равно как и множество иных авторских заслуг и достоинств, у Толкина никто никогда не отнимет, но это не означает, что в книге все идеально, потому что Толкин такой же человек, как и все остальные. В конце-концов, это не Слово Божие, но даже в Бога можно не верить. План гномов в фильме выглядит убедительнее, чем в книге, в фильме в плане четко прослеживается предполагаемая цепочка последовательных действий Взломщика в Горе и желаемый результат. В фильме есть конкретная цель, объект, то, что нужно заполучить (Аркенстон) и есть причина, зачем его нужно получить: это символ власти и могущества, который поможет объединить кланы и силой отвоевать дом обратно. В книге у гномов нет плана как такового, что нам и показывает сам Толкин через реплики Бильбо. Они знают, что они хотят освободить дом от дракона/вернуть себе сокровища, но не придумали как это устроить. Они не знают, за чем послать Взломщика, Взломщик не знает, что он должен взять, в каком количестве и зачем. Он действует интуитивно. Равно как и гномы этого не знают. Так хоббит вынужден спускаться в логово дракона трижды. Вынужден получать тумаки за то что украл чашу, хотя это его работа, за этим его и наняли. В фильме, повторюсь, есть цель (и это не все золото, а для начала только камень), достижение которой поможет достигнуть главной цели. И если книжный вариант хорошо срабатывает в книге, тем более что там проработанность плана не главное, то в фильме бы он не сработал, поэтому создатели фильма были вынуждены придумать иначе. И по-моему они придумали лучше и убедительнее и я считаю, что имею право об этом сказать, тем более без претензии на истинность в последней инстанции. Более того, это сказано даже не как претензия к книге, а как плюс фильму.

[unicornflex]

Маг

Жаль, что можно только один лайк поставить.
Спа-си-бо.

[madibayev]

Сообщение от Маг

Толкин такой же человек, как и все остальные.

Питер Джексон такой же человек, как и все остальные.

Сообщение от Маг

План гномов в фильме выглядит убедительнее, чем в книге

Тоесть, ты хочешь сказать, что в книге сценарий пострадало, так как гномы не знают даже, как достичь и вернуть гору?

Сообщение от Маг

В фильме есть конкретная цель, объект, то, что нужно заполучить и есть причина, зачем его нужно получить

Что? Значит в фильме, когда они сидели в Шире, они знали, как убить Смауга, а в книге нет? И в книге и в фильме, они сидели и не знали, что делать с Смаугом. В обоих версиях их цель и план ОДИНАКОВЫ. Через потайной ход проникруть в Эребор. Не надо делать отряд Дельту из гномов в фильме.

Сообщение от Маг

В книге у гномов нет плана как такового, что нам и показывает сам Толкин через реплики Бильбо.

Хах, пост выше. Нету плана? Маг, что с тобой вообще? В обоих версиях у них был план. Просто в фильме из за аркенстоуна сделали второй сильмариллы, мол, он - символ всей власти и могущества дворфов. Как будто если семи кланам показать камень, они все бросят и примчатся к горе? Они не тупые, они знают, что даже армией не победить Смауга.

Сообщение от Маг

Они знают, но не придумали как это устроить. Они не знают, за чем послать Взломщика, Взломщик не знает, что он должен взять, в каком количестве и зачем.

Опять же, ошибаешься. В начале, когда Гендальф гостевал в Эред Луине, там же он и предложил Бильбо ( а в книге он предложил его в Бри), НО, когда Гендальф отдал карту и ключ Торину, он то и понял, что взломщик поможет открыть дверь, и сделать разведку в горе.

Сообщение от Маг

В фильме, повторюсь, есть цель

В книге, повторюсь, тоже есть цель) Они без всякого плана решили пойти и "убить" дракона?

Сообщение от Маг

Более того, это сказано даже не как претензия к книге, а как плюс фильму.

Нет, это не претензия, это какое то унижение гномов в книге...
Знаешь, когда то ты писал прекрасные посты. А сейчас, слов стало больше, а здравого смысла меньше(не обижайся)

[Лора]

Сообщение от Маг

В фильме продуманнее, в фильме у плана четкая структура: хоббиту нужно вынести только лишь Аркенстон, который объединит кланы и они – с усемеренными силами - пойдут на дракона войной.

А почему Аркенстоун объединит кланы? В чем тут-то логика?
И, я уже спрашивала, если Аркенстон connects people, то, окажись он у Бильбо, Бильбо объединит кланы?
Аркенстон принадлежал Трору, что все кланы не объединились? Ждали, пока Смауг подрастет?

[madibayev]

А с другой стороны, это фильм. Сценарий в фильме совсем другой как в книге. Вообще, незачем сравнивать их!
А со второй другой стороны, мы очень заофтопили...

[Партизаночка]

g-man, ты сам упомянул сцены разорения Эребора. Тогда никто не знал ни кто такой Торин, ни кто все эти гномы- что, им было меньше сочувствия от того, что они потеряли дом?

Арве, однозначно контакт- тоже хотела написать про ту девушку из пролога)

[Hellga]

Сообщение от Лора

Ждали, пока Смауг подрастет?

Пока у него передние лапы отсохнут. И ведь дождались же!

[Лора]

Надо было еще подождать, чтоб и задние отвалились )))))) И бить его на взлете, как утку )))))))))

[Маг]

Сообщение от madibayev

Питер Джексон такой же человек, как и все остальные.

Тут согласен. Именно поэтому и у него в фильмах есть недочеты и недостатки, он ошибается, его критикуют. Все закономерно. А я что, запрещаю его критиковать?

Тоесть, ты хочешь сказать, что в книге сценарий пострадало, так как гномы не знают даже, как достичь и вернуть гору?

Нет, я не хочу этого сказать. Я там выше сказал что это не главное. Никакой сценарий в книге не страдал, прекрасная книга, одна из лучших в своем жанре.

Что? Значит в фильме, когда они сидели в Шире, они знали, как убить Смауга, а в книге нет? И в книге и в фильме, они сидели и не знали, что делать с Смаугом. В обоих версиях их цель и план ОДИНАКОВЫ. Через потайной ход проникруть в Эребор. Не надо делать отряд Дельту из гномов в фильме.

Я сейчас не об этом говорил. Я говорил о том, что в книге гномы пробрались в Гору и не знали, что делать дальше, потому что прогнать Смауга они сами не могут, а все золото хоббит на себе не вынесет. В фильме они пришли за Аркенстоном, а убить Смауга - это уже после того как заберут Аркенстон.

Хах, пост выше. Нету плана? Маг, что с тобой вообще? В обоих версиях у них был план. Просто в фильме из за аркенстоуна сделали второй сильмариллы...

В книге цель: вернуть дом
Как это сделать: убить/прогнать дракона/автор не посвящает в детали о том как именно это сделать (собственно, потому что опять же не это в книжном "Хоббите" главное)

В фильме цель: вернуть дом
Как это сделать: для начала забрать Сердце Горы, что "сплотит всех гномов для защиты сего жилища". Далее собрать войска для защиты сего жилища и попытаться вернуть жилище.

Опять же, ошибаешься. В начале, когда Гендальф гостевал в Эред Луине, там же он и предложил Бильбо ( а в книге он предложил его в Бри), НО, когда Гендальф отдал карту и ключ Торину, он то и понял, что взломщик поможет открыть дверь, и сделать разведку в горе.

Взломщик помог открыть дверь и сделал разведку в Горе, но это не отменяет вопроса о том, как гномы собирались вернуть дом. Собственно, я честно говоря не знаю, зачем тебе было мне об этом говорить. Я говорю не про то, что Бильбо должен был помочь открыть гномам Тайную дверь, а про то, что конкретно он должен был делать дальше.

Нет, это не претензия, это какое то унижение гномов в книге...

Это не унижение гномов, просто джексоновский обоснуй с Аркенстоном выглядит убедительнее с моей точки зрения. Факт в том, что находясь внутри Горы книжные гномы не знали что именно делать дальше, в фильме они знали что делать: они пришли забрать конкретную вещь. В книге они пришли за сокровищами, но сокровищ там очень много.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Надо было еще подождать, чтоб и задние отвалились )))))) И бить его на взлете, как утку )))))))))

Так ведь не мальчики уже, омолаживающей терапии там только на Торина хватило... не дожили бы. Ну или с учетом альтернативного течения времени в киноне, дожили бы одни Фили с Кили и Ори. Представляешь, ковыляют с палочками три седых, сгорбленных старых гнома. Добрались кое-как до горы, зашли в сокровищницу, а там старый, облезлый, скрюченный змей-дракон с коростами вместо конечностей. Тут сколько маджестиком не сдабривай, а эпично не получится. Правда, можно было бы еще Н серий снять, про промежуточные пару столетий.

[Маг]

Сообщение от Лора

А почему Аркенстоун объединит кланы? В чем тут-то логика?
И, я уже спрашивала, если Аркенстон connects people, то, окажись он у Бильбо, Бильбо объединит кланы?
Аркенстон принадлежал Трору, что все кланы не объединились? Ждали, пока Смауг подрастет?

На эту тему можно только спекулировать. В фильмовой Вселенной Эребор - "The last of the great Dwarf kingdoms of Middle-Earth". По книге Аркенстон - великое достижение среди гномов и величайшая реликвия королевства, символизирующая, надо думать, его красоту, величие, силу, а в фильме еще и божественность власти Короля-Под-Горой. Аркенстон - символ, наличие которого, я думаю, означает силу гномов даже в тот момент когда кажется что все потеряно и гномы верят в этот символ и за ним, возможно - по фильму - гномы готовы будут идти как за знаменем. Единственное лично мое объяснение на данный момент - тут просто все исходит из веры народа в этот самый символ. Может быть, Джексон в третьем фильме даст другое объяснение.

Но речь не об этом. Речь о том, что у гномов в фильме была конкретная задача забрать этот камень, который поможет собрать кланы. Если по фильмовой легенде это так, т.е. Аркенстон действительно очень мощный символ, способный объединить - то все очень даже изящно придумано. Почему он объединяет - это уже второй вопрос, я свою точку зрения высказал.

[Entwife]

А Бильбо решил Аркенстоном объединить вообще всех...

[Лора]

Сообщение от Маг

Но речь не об этом. Речь о том, что у гномов в фильме была конкретная задача забрать этот камень, который поможет собрать кланы. Если по фильмовой легенде это так, т.е. Аркенстон действительно очень мощный символ, способный объединить - то все очень даже изящно придумано. Почему он объединяет - это уже второй вопрос, я свою точку зрения высказал.

Почему Аркенстон объединит гномов? Потому что объединит, это же логично! Волшебный артефакт, который дает сразу +100 скиллов драконоборца.
Почему Трор, владея Аркенстоном и Эребором, не объедил кланы?
В общем, меня обоснуй ко второму вопросу интересует.
Я дерусь потому что я дерусь хорошо было в устах другого персонажа.

[Hellga]

Ну не может же все в фильме быть обосновано, даже у Филиппы Бойенс не хватает сил все измышлизмы ПиДжей под базу подвести... например, попробуй найди внутриардынское (а не кинопродюсерское) обоснование для радагастовых кролей. Хотя... кто у нас великие генетики в Арде? Моргот, Саурон, Саруман... в свете этого уверенность Гэндальфа в том что Дол Гулдур - ловушка, и попытки Радагаста увязаться за ним следом играют новыми красками.

[Маг]

Сообщение от Лора

Почему Аркенстон объединит гномов? Потому что объединит, это же логично!

Символ объединяет, потому что народ верит в него, потому что он для народа что-то значит. Если этот камень, владельцу которого присягали семь родов, по фильму означает благополучие, процветание, божественность власти, народ может объединиться под ним. Сам по себе просто так он, конечно, ничего не значит, но имеет значение то, каким смыслом его наделили сами гномы в своем сознании. Для гномов эта самая значимая вещь королевства, камень для гномов демонстрирует силу и самодостаточность их правителя и королевства, эта вещь символизирует все самое хорошее и лучшее, чем они обладали, поэтому если этот камень, по их разумению, способен вернуть им былое величие, либо означает способность самих гномов вернуть им былое, - тогда они могут объединиться ради этого и пойти за личностью, которая этот камень хранит. Почему нет?

Или вера и надежда, зачастую ни на чем не основываясь, не имеют право существовать? Почему я верю в Бога? У меня нет аргументов для того, кто в него не верит. Я верю потому что я верю. Потому что он пробуждает все лучшее, что во мне есть. Эта вера тоже, кстати, объединяет людей.
Но я не настаиваю.