Что нас ждет в "Хоббите-3": спекуляции и теории

[Runwen]

Сообщение от Лора

Оккупировал трон )))))
Вот Смауг и прилетел. Миротворить против оккупантов.

Ты смотри-ка, какой "Хоббит" политически актуальный, оказывается

[Hellga]

У меня в таком случае вопрос, если у них Аркенстон - алмаз всевластья. Что ж они не зарядили в таком случае какую-нибудь пращу Аркенстоном и не зазвездили им ящеру в глаз? Либо прибили бы, либо б перевоспитали, одно из двух.

Может в результате потому Смаужек и доживет до БПА, что без Аркенстона с ним не справится? А там Бильбо придет, передаст Барду Акренстон, его примотают к наконечнику Черной Стрелы - и каюк дракоше...

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

У меня в таком случае вопрос, если у них Аркенстон - алмаз всевластья. Что ж они не зарядили в таком случае какую-нибудь пращу Аркенстоном и не зазвездили им ящеру в глаз? Либо прибили бы, либо б перевоспитали, одно из двух.

Так, может, Трор не такой дурак, как нам сказали, либо просветление у него настало. Он же первым делом Аркенстон цапнул. Мы подумали: от жадности. А он с благородной целью Смауга сразить. Но и судьба была к нему немилостива (Аркенстон выпал и в злате затерялся), да и внучок, нифига не понявший, кинулся деда прочь оттаскивать.

[Лора]

Сообщение от Runwen

Ты смотри-ка, какой "Хоббит" политически актуальный, оказывается

Дык! Потому Толкиен и гений, потому все тут и сидим, что смог описать и что было, и что сейчас, и даже то, что еще не произошло

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Дык! Потому Толкиен и гений, потому все тут и сидим, что смог описать и что было, и что сейчас, и даже то, что еще не произошло

Вывод: миротворцы будут уничтожены.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Так, может, Трор не такой дурак, как нам сказали, либо просветление у него настало.

Я думаю - первое. Рассказывает-то эту историю Бильбо, находившийся под трандуиловлиянием, а Трандуил известно как относился к гномам
А Торин просто дедушку слушал плохо, двоечник, что Аркенстоун позарез нужен - запомнил, а зачем - уже нет ))

---------- Сообщение добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:24 ----------

Сообщение от Krakodil

Вывод: миротворцы будут уничтожены.

Это если хоббитов завезут ))))))))))))
*подумав*
И Барда

[Hellga]

А мне сейчас вот какая теория в голову пришла...

Аркенстон подкинул Саурон. Вспомнил молодость, ученичество у Ауле - и сотворил камешек, и подкинул. Только вот камешек не простой, а оглупляющий. Особенно для светлых, но и на дракона подействовало - кумулятивный эффект, вон он сколько лет на нем лежал, вот и пострадал заодно. Ну то что вначале Трор под его влиянием поссорился с эльфами на пустом месте - это присказка. Рассмотрим поведение гномов, пришедших к Эребору и оказавшихся в зоне влияния зловредного артефакта.

Первым делом они полезли на гору, не разобрались с надписью, и жутко расстроились по этому поводу - при этом совершенно забыв о том, что в Гору можно было спокойно войти через главный вход. В книжке было нельзя - но там была совсем другая архитектура горы, а тут мы все видели, что Смауг лежал совсем в другом месте, так что диверсанты спокойно бы могли проникнуть в гору и пойти по своим делам.

Опять же, пролезли в гору - и занялись ничегонеделанием, послав хоббита на поиски Аркенстона. Потом впопыхах начали составлять план Б. Нет чтобы сначала организовать антидраконью оборону, не будя рептилию, а потом уже послать Бильбо на поиски...

Ну а что он дает право на власть... ну он бесспорно в этом помогает - ведь отупевшей биомассой управлять проще. Тем более, не сказано же, КОМУ он дает право на власть. Саурон для себя, любимого, старался. Просто ему по законам жанра не повезло.

Не, не все так просто с этим Аркенстоном! Он себя еще в БПА проявит, я уверена.

[Samael]

Уточним.

Пиджей придумал, вставил, а обосновать забыл. Получилось - отсутствие внутрифильмовой логики.

Отсутствие объяснение не отключает банальную логику. Мне все прекрасно понятно и без объяснения именно благодаря схожим случаям в нашей реальной истории. Камень Камней, Сердце Горы - громкие слова для простого камушка, а объяснение для любителей объяснений, ПиДжей может в режиссерскую или в третью часть вставит. Я не обсуждал "почему", а само наличие.

Маленькая проблемка состоит в том, что все гномьи кланы, кроме одного, как раз наотрез отказались не то что самоубиваться, но даже пальцем пошевелить ради данного суперсимвола.

А никто и никого не просил что-то делать, ради суперсимвола. Торин просил поддержки в отвоевывании горы у дракона, а не возвращения камня. Если бы он у него был, поддержку он может и получил бы. Немного разные вещи.

Я подозреваю что знаю, откуда у этой дезы уши растут, но не хочу мешать Samael-ю дальше излагать свои идеи, очень уж занятно вещает.

Ой, нет, помешайте мне, помешайте! Я, видите ли, не настолько...эм...пурист, чтобы досканально все текста Толкина знать наизусть, я другие книжки читаю, часто - плохие, и принимаю то, что написано во всяких ...педиях, за чистую монету. Приведите доказательство того, что автор этих цитат - неправ и исправьте ужасную ложь!
Вообще, уважаемые пуристки, вы настолько углубились в выдуманные вами самими теории о какой-то невероятной силе Аркенстона, дающей власть любому, кто им владеет (хотя такого в фильме не было даже приблизительно), что малость забыли о чем тема. Я, конечно, понимаю что книга лучше, но может вернемся к обсуждению того, что будет в кино, без излишних творческих поллюций?

[madibayev]

Сообщение от Hellga

А мне сейчас вот какая теория в голову пришла...

Аркенстон подкинул Саурон. Вспомнил молодость, ученичество у Ауле - и сотворил камешек, и подкинул. Только вот камешек не простой, а оглупляющий. Особенно для светлых, но и на дракона подействовало - кумулятивный эффект, вон он сколько лет на нем лежал, вот и пострадал заодно. Ну то что вначале Трор под его влиянием поссорился с эльфами на пустом месте - это присказка. Рассмотрим поведение гномов, пришедших к Эребору и оказавшихся в зоне влияния зловредного артефакта.

Первым делом они полезли на гору, не разобрались с надписью, и жутко расстроились по этому поводу - при этом совершенно забыв о том, что в Гору можно было спокойно войти через главный вход. В книжке было нельзя - но там была совсем другая архитектура горы, а тут мы все видели, что Смауг лежал совсем в другом месте, так что диверсанты спокойно бы могли проникнуть в гору и пойти по своим делам.

Опять же, пролезли в гору - и занялись ничегонеделанием, послав хоббита на поиски Аркенстона. Потом впопыхах начали составлять план Б. Нет чтобы сначала организовать антидраконью оборону, не будя рептилию, а потом уже послать Бильбо на поиски...

Ну а что он дает право на власть... ну он бесспорно в этом помогает - ведь отупевшей биомассой управлять проще. Тем более, не сказано же, КОМУ он дает право на власть. Саурон для себя, любимого, старался. Просто ему по законам жанра не повезло.

Не, не все так просто с этим Аркенстоном! Он себя еще в БПА проявит, я уверена.
 

Ага, потом в конце Аркенстон обратит свой взор против самого Саурона, он падет желанием овладеть им, а в это время наши сокрушат его армию и добро победит упрлс.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Ой, нет, помешайте мне, помешайте! Я, видите ли, не настолько...эм...пурист, чтобы досканально все текста Толкина знать наизусть, я другие книжки читаю, часто - плохие, и принимаю то, что написано во всяких ...педиях, за чистую монету. Приведите доказательство того, что автор этих цитат - неправ и исправьте ужасную ложь!

Нет, друг мой, дудки. Бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы сказали, что согласно Толкину имеет место быть то-то и то-то - Вам доказывать, что это так и есть, а не нам опровергать. Вам надлежит приводить доказательства прямого, а не нам доказательства обратного.

[Hellga]

Сообщение от Samael

Вообще, уважаемые пуристки, вы настолько углубились в выдуманные вами самими теории о какой-то невероятной силе Аркенстона, дающей власть любому, кто им владеет (хотя такого в фильме не было даже приблизительно), что малость забыли о чем тема. Я, конечно, понимаю что книга лучше, но может вернемся к обсуждению того, что будет в кино, без излишних творческих поллюций?

Мы развлекаемся. Не без Вашей, кстати, помощи. И в соответствии с названием темы. Для обсуждения "что точно будет в кино" - в соседнюю тему, по новостям. Темы, собственно, для того и разделили.

Не говоря о том, что если бы тема была никому не интересна, ее обсуждение не длилось бы столько страниц.

PS Кроки, пожалуй, права, так что я убрала подсказку. Да и я предпочитаю продолжение банкета.

[~Olive~]

Сообщение от Samael

Камень Камней, Сердце Горы - громкие слова для простого камушка

А кто говорит, что он простой? Он и в каноне Сердцем Горы называется и является непростым камушком, но при этом никаких прав на власть никому не дает. Там он, кстати, помимо эстетической и материальной ценности, как раз обладает действительно символическим значением.
Я не пурист и приемлю любые изменения канона, если они замотивированы внутренней логикой вторичного текста – в данном случае, фильма. Но власть, даруемая простым наличием некоего предмета, не обладающего никакой реальной силой, - это, извините, абсурд. Впрочем, вы, кажется, его большой поклонник. -)

А никто и никого не просил что-то делать, ради суперсимвола. Торин просил поддержки в отвоевывании горы у дракона, а не возвращения камня. Если бы он у него был, поддержку он может и получил бы.

Вы меня уморите. -))) То есть, пока Аркенстон валяется в Горе (о чем всем гномам прекрасно известно), он никакой не символ и не означает – как бишь – процветания и благополучия, а как только попадет в руки Торина, сразу внезапно станет символом? Мощно. Только чего ж вы его с Граалем сравнивали? Сколько помню, всякие телодвижения совершались именно ради добычи Грааля, а не ожидалось, что кто-нибудь его готовеньким преподнесет.

[TheHutt]

Но власть, даруемая простым наличием некоего предмета, не обладающего никакой реальной силой, - это, извините, абсурд.

Это, извините, МакГаффин.

[~Olive~]

Сообщение от TheHutt

Это, извините, МакГаффин.

Досиялся Аркенстончик... А ведь говорила ему мама-Гора: не выделяйся, попадешь к ПиДжею в руки, макгаффином станешь.

[Hellga]

Уж лучше пусть макгаффин, чем deus ex machina.

[Samael]

Мы развлекаемся.

Я тоже. Только играем в одну калитку, я-то цитатки и доказательства какие-никакие, но привел, а в ответ лишь попытки уйти в тихую заводь. Скучно становится. Ну, я этого и ожидал, в принципе. А несколько страниц тут идет не обсуждение, а написание какого-то совместного фанфика по собственным фантазиям, для чего лучше выделить отдельную тему.

То есть, пока Аркенстон валяется в Горе (о чем всем гномам прекрасно известно), он никакой не символ и не означает – как бишь – процветания и благополучия, а как только попадет в руки Торина, сразу внезапно станет символом?

Вы как-то странно читаете мои посты, потому что я ничего такого не писал. Символ и есть символ, другое дело, что он либо под пузиком у дракона, либо в руках приемника Трона, что совершенно меняет расклад для последнего. Напомню, что отвоевывать Гору хотели, а для получения Камня у Торина нашелся специально тренированный полурослик. Получив Аркенстон, Торин вполне мог ретироваться и снова кинуть клич на сбор войска.
Для совсем уж непонятливых, логика фильма: наследник Трора + Аркенстон = вероятная подмога всех гномов (кроме особо упертых), наследник Трора + обещания = гномам и так хорошо в статусе скитальцев, без Эребора. Простой гном + Аркенстон = простой гном с Аркенстоном, без власти. Все просто и настолько понятно, что странно, что кто-то не дошел.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Только играем в одну калитку, я-то цитатки и доказательства какие-никакие, но привел, а в ответ лишь попытки уйти в тихую заводь.

Еще раз: Вы написали "у Толкина то-то и то-то". Доказывается это цитатами Толкина, а не откуда попало с помойки под названием "интернет". Статья из Вики, являющаяся копипастой с какого-то старого игрового форума, служит доказательством ровно в той же степени, что и цитата из местной вечерней газеты или вовсе надпись на заборе.

Нет, серьезно, Вы правда думаете, что любая копипаста из сети, лишь бы нравилось ее содержание, что-то доказывает? Вот на самом деле?

[Лора]

Сообщение от Samael

Для совсем уж непонятливых, логика фильма: наследник Трора + Аркенстон = вероятная подмога всех гномов (кроме особо упертых), наследник Трора + обещания = гномам и так хорошо в статусе скитальцев, без Эребора. Простой гном + Аркенстон = простой гном с Аркенстоном, без власти. Все просто и настолько понятно, что странно, что кто-то не дошел.

Этот стон у нас песней зовется
Последний раз.
Вас спрашивали, почему Торин + Анкенстоун = подмога всех гномов.
С чего вдруг недавно найденный в одном из королевств гномов большой алмаз становится символом чего-то такого, что всё кланы гномов, живущие в разных местах Средиземья, бросают свои дела и королевства и идут воевать дракона?
Им-то оно зачем?
У Толкиена, про которого давно надо забыть, Аркенстон был личным желанием Торина, семейной реликвией его рода, его любимым бриллиантом, если хотите. Для Торина Аркенстоун это личное, поэтому он так по нему убивался.
Никаким символом для других гномов этот алмаз не являлся, никакого влияния на гномов не имел, кроме обычного влияния великих драгоценностей на людей/гномов и прочих эльфов (история великих алмазов Земли нам в помощь).

ЗЫ Пока в фильме нет объяснения великой силе Аркенстона (а его там нет) вся так называемая "логика фильма" строится на дырке от бублика.
Нельзя построить правильное логическое умозаключение на ложных посылках.
Это как... ну дом без фундамента построить. Не будет стоять такой дом, развалится сразу.

[~Olive~]

Охохо, грехи мои тяжкия...

Сообщение от Samael

Вы как-то странно читаете мои посты, потому что я ничего такого не писал.

Да? Ну так расшифруйте, что вы подразумевали этой фразой:

Торин просил поддержки в отвоевывании горы у дракона, а не возвращения камня.

Гномы имбецилы, и не понимают, что отвоевать Гору – значит вернуть и Аркенстон тоже? Столь дорогой их сердцам, по вашим словам.
Вы не видите, что на каждом шагу сами себе противоречите? То у вас Аркенстон символ всего хорошего и почти Грааль, то он приобретает ценность только в комплекте с Торином… Эт что за символ такой несамодостаточный? О_о
Ну хорошо, допустим. Но вы можете наконец внятно объяснить, что такого приобретают Торин и Аркенстон в комплекте, чего у них нет по отдельности? Вот конкретно, без переливания из пустого в порожнее: что, какие свойства?

[madibayev]

Ребят... Вы уже глупостью страдаете... Начинаете переходить на личности. Остановитесь пока еще не поздно.

[Samael]

Нет, серьезно, Вы правда думаете, что любая копипаста из сети, лишь бы нравилось ее содержание, что-то доказывает?

Я думаю, что я что-то но показал, а вот с вашей стороны кроме пустых слов не было ни-че-го. Что характерно. Как говорили в былинные времена: ваш слив засчитан.

Вас спрашивали, почему Торин + Анкенстоун = подмога всех гномов.

Слово "вероятная" не забудьте, оно очень важное. И еще раз: потому что ПиДжей решил так. "Почему" он решил сделать его таким символом - вопрос ему, я на него ответа не знаю, не знал и нигде не говорил, что знаю, я просто признаю это как данность и могу увидеть аналогии в нашем мире. Аркенстон - символ - это данность. Об этом говорится в фильмах. Имея данность, мы имеем дело уже с логикой - "зачем" этот символ и что он олицетворяет? У нас есть примеры: Экскалибур - просто меч с легендой, но как эта легенда могла влиять на судьбу определенных личностей! Грааль, Ковчег, - символы (пусть и религиозные), которые так же в руках Избранного (а Торина ПиДжей выставляет именно таким) тоже могли много чего изменить.
Если бы Торин не считал, что Смауг мог вполне себе умереть, он бы не рискнул сунуться в Гору, об этом он сказал еще в первом фильме. Будь у него Символ, вероятно, что на помощь ему кто-то бы массово откликнулся. Торину нужен этот камень для себя, потому что именно он - Наследник, именно в его руках этот камень будет больше, чем просто легендарным самоцветом. Могли его гномы повторно послать даже с Камнем Государя? Могли.
Трор не просто так, при атаке дракона, первым делом кинулся камешек из трона выковыривать.
В общем, если не понимаете, забейте. Может в третьем фильме понятно растолкуют, тем более там тема Аркенстона станет ключевой и станет все цельно. Больше добавить нечего.

[Лора]

Сообщение от Samael

Слово "вероятная" не забудьте, оно очень важное. И еще раз: потому что ПиДжей решил так. "Почему" он решил сделать его таким символом - вопрос ему, я на него ответа не знаю, не знал и нигде не говорил, что знаю,

Спасибо за развернутый ответ, и за подтверждение, что логика Пиджея строится на дырке от бублика, что, собственно, и требуется доказать
Про пустые слова и пр. я не буду комментировать, я буду сдержанной и взрослой

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Я думаю, что я что-то но показал, а вот с вашей стороны кроме пустых слов не было ни-че-го. Что характерно. Как говорили в былинные времена: ваш слив засчитан.

Чтобы привести аргумент в дискуссии, недостаточно показать "что-то". "Что-то" абы что ничего не доказывает и только зря отнимает Ваше время на написание и время остальных на прочтение. А считания сливов не более чем попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

[Mephistophelles]

Товарищи, господа, простите, что вмешиваюсь, но стоит ли так спорить насчёт Аркенстона? судя по всему Смауг прав был, говоря, что камушек-то плохо воздействует

[Niafera]

Сообщение от Mephistophelles

Товарищи, господа, простите, что вмешиваюсь, но стоит ли так спорить насчёт Аркенстона? судя по всему Смауг прав был, говоря, что камушек-то плохо воздействует

Вот именно. Даже присутствуя в чисто виртуальном пространстве (ибо Аркенстон, вобщета, камень вымышленный и в реальной жизни как бы не существовал).

[Доk]

Заканчиваете, правда.
Надо меру знать.

[Hellga]

Я тут занималась археологическими раскопками на ранних страницах треда...

Нашла отрывок из интервью Эванжелин:

Сообщение от Bluebell

- Я знаю, вам запрещено раскрывать спойлеры, но скажите, вы довольны/удовлетворены тем, как история Тауриэль заканчивается в «Туда и обратно»?
- Очень. Это подходящий финал, который закладывает основы дла Братства.

Вот объясните мне, как история Тауриэль, которую не только Толкин, даже ПиДжей не придумал на момент съемок Братства, заложит для него основу? Какую такую роль ей придумают? Она всех спасет, и умирая завещает всем жить дружно и учредить ООН в Ривенделле?

Сообщение от Gash

(про диалог Трандуила и Леголаса по результатам допроса орка) ...А не Смауг ли имеется ввиду? Или оружие, с которым никому не с обладать, это просто армия из орков?..

В оригинале - "оружие, которое уничтожит все на своем пути". В сочетании с "огнями войны", думаю, что все-таки речь идет о Смауге. Диалоги в фильме все же все с очень толстыми намеками, да и слухи упорно ходят о Смауге в БПВ. Скажем, дракошик подожжет город, а там и орки подтянутся. Люди побегут от них спасаться в гору, внезапно появится эльфийский спецназ - и все заварится... Хотя в принципе "flames of war" - это устойчивое выражение, обозначающее разгорающийся конфликт и вообще огонь тут не причем. Но в данном случае я подозреваю что тут пытаются играть словами и намекают на дракона.

И отрывок из интервью Филиппы:

Сообщение от Ritona

Хотели, чтобы некоторые гномы осознали, что случилось в этой огненной буре, обрушившейся на Озерный город. Также Бофур проявит себя в третьем фильме. Разлад начинает раскрываться. Филиппа не может рассказывать многого, но им нужно было, чтобы Бофур был там в тот момент, когда нападет дракон.

Мне кажется все идет к тому, что люди пойдут всей толпой к Эребору просить либо убежища, либо долю сокровищ в компенсацию за разрушенный город, либо и то, и другое, и конфликт под горой примет совсем другой оборот, чем было в книге. Бофура не зря всю дорогу делали самым понимающим не-гномский ход мыслей, так что тут его вмешательство на стороне людей вполне уложится в его образ... вопрос еще в том, что будут делать Фили и Кили если окажутся с Торином по разные стороны баррикады (а построят ли тут Торин и эреборский контингент стену, загораживающую вход в гору? Думаю построят).

Сообщение от Endless Summer

Ну, что за правда жизни гнусный материализм Шли к горе с высокой целью: отвоёвывать дом, родину и имущество иже с ними, и тут - хлоп! - лодка высоких идеалов разбивается о суровые скалы тёмного и полуголодного подгорного быта) Мотив с меркантильным душком выходит.

Так Толкиновские гномы и есть куда более меркантильные, чем ПиДжеевские. А тут, чтобы не выпадать из эпического настроя, создадут им не материальные поводы для раскола в их рядах.

Сообщение от Entwife

Где-то раньше мелькало упоминание о пушках гномов, кажется. Вот эти снаряды, которыми Смауга вручную забрасывали, не совсем то, по-моему. И если вспомнить, что всяких нехороших терминаторов обычно убивают только с третьей попытки, может быть вообще шикарный вариант! Эсгароту для разрушения много не надо, пара-тройка драконьих выдохов. Бард стреляет, попадает в дракона, и тот, с трудом взмахивая крыльями, улетает с пронзительным воплем:"I'll be back!", но падает где-то за горизонтом. И там происходит мегаэпичная закольцовка. Саурон лечит Смауга, как Радагаст ёжика. Бард является к Торину и заявляет:" Я убил дракона, мне причитается одна двенадцатая сокровищ!" Торин, в свою очередь, очень резонно вопрошает:"А доказательства где?" И отказывается платить. Дальше всё развивается более-менее канонично. А вот в разгар БПА действительно появляется Смауг. И его в конце-концов таки добьют из пушек, которые были предусмотрительно доставлены к Горе Даином.

Гм, а я хочу видеть, как Саурон штопает Смауга! И да, если менять будут "золото на драконьи запчасти, по весу, 1:1 - этот вариант меня тоже устроит!

[Fildo]

может не по теме, но интересно, меч Бильбо не может оказатся тем самым эльфийским кинжалом, который Хурин подарил своему сыну Турину, а тот отдал слуге Лабадалу?

[Bofur]

Утром в день рождения Турина Хурин вручил сыну подарок, нож эльфийской работы, в серебряных черненых ножнах и с такой же рукоятью

На день рождения Хурин подарил сыну эльфийский нож, в серебряных вороненых ножнах и с серебряной рукоятью.

Эти мечи взяли себе Гэндальф и Торин, а Бильбо выбрал нож в кожаном чехле. Для тролля это был, конечно, всего лишь перочинный ножик, а хоббиту клинок подошел в самый раз.
— Неплохо, — проговорил маг, наполовину вытащив меч из ножен и внимательно его разглядывая. — Доброе оружие. Ковали его не тролли и не местные жители, и не в наши дни. Вот прочтем руны, тогда узнаем.

Бильбо присмотрел себе кинжал в кожаных ножнах. Для тролля это был бы просто перочинный ножичек, а для хоббита мог сойти за настоящий короткий меч!
– Отличные клинки! – воскликнул Гэндальф, до половины вытаскивая мечи из ножен и внимательно рассматривая. – Их ковали не тролли и не люди, а кроме того – давным-давно и не в этих краях. Если удастся прочесть начертанные на клинках руны – мы узнаем об этих мечах побольше.

“These look like good blades,” said the wizard, half drawing them and looking at them curiously. “They were not made by any troll, nor by any smith among men in these parts and days; but when we can read the runes on them, we shall know more about them.”

Во всяком случае, в истории Турина автор не упоминает, что на клинке были руны.

[TheHutt]

Про клинок Бильбо о наличии рун, кстати, тоже не упоминается особо.