"Хоббит-2": расширенная версия (SEE)

[Lyset]

Шайку назгулов не столько захоронили, сколько запечатали заклятиями от греха подальше - со всеми их магическими прибамбасами. А те, кто их хоронил, видимо всё-таки знали, что с магическими артефактами шутки плохи - тем более артефактами нехороших колдунов (поэтому и меч Ангмарца туда же). "Тупые" как раз бы были, если бы попытались колечки себе забрать.

Из всей шайки назгулов особенности в убиваемости были только у Верховного назгула, насколько я помню, пророчество "про мужа" не касалось остальных восьмерых назгулов. Так что как раз верх глупости было всю честную кампанию "запечатывать" в одном месте в скале- т.е. тушки остальных кольценосцов как раз разумно было бы уничтожить, сжечь. А уж что касается колец-то замуровывать их в тех же гробницах, вместе с их владельцами, это просто еще глупее. Кроме того, девять колец назгулов - это не кольцо Всевластья, которое можно было уничтожить только исключительно в Ородруине.
Как же хорошо, что у Толкина этой бурды с захоронением не было.

[bres]

А я знал, что моё объяснение заранее обречено на провал: постами в интернете броня критического настроя не пробивается, увы. Я лично привык доверять автору произведения - если в изложении Джексона с назгулами поступили так или иначе, значит на это были причины, и, выстраивая свои замороченные гипотезы (и их же критикуя), я к пониманию ситуации вряд ли приближусь. Если же "вторичной веры" нет, то просто скрипну зубами и пойду дальше - искать то, что мне может её дать. Хотя не спорю - есть наверное какая-то своя, мне недоступная прелесть в яром обличении непереносимых на дух вещей и борьбе с ветряными мельницами.
А у Толкина, кстати, была другая "бурда" - Исилдуру преспокойненько позволили завладеть Кольцом, от которого судьба мира зависит, хотя уничтожить его в тот момент было гораздо легче, чем хоронить или кремировать "джексоновских" назгулов. Скрутили бы дядьку и Кольцо в Ородруин бросили - тут и сказке конец. Жаль "Властелина Колец", такая замечательная книга и вся развалилась как карточный домик из-за какой-то нелогичной ерундовины. Кругом абсурд и искажение. Как дальше жить.

[Lyset]

А я знал, что моё объяснение заранее обречено на провал: постами в интернете броня критического настроя не пробивается, увы. Я лично привык доверять автору произведения - если в изложении Джексона с назгулами поступили так или иначе, значит на это были причины

Джексон как бы экранизирует Толкина, при этом накручивает чего-то в него неведомое, а теперь вдруг надо "доверять автору произведения" и раз "Джексон такое сделал - так надо". Блеск. Действительно, если ваши объяснения строятся на: раз Джексон сделал, то так и надо - тогда конечно ваши объяснения изначально обречены на провал. Да еще чего-то про веру. Угу, прямо уже отдает "уверуйте в Джексона и ересь фантазии его и идите за ним закрыв глаза, заткнув уши и отключив мозг".

А у Толкина, кстати, была другая "бурда" - Исилдуру преспокойненько позволили завладеть Кольцом, от которого судьба мира зависит, хотя уничтожить его в тот момент было гораздо легче, чем хоронить или кремировать "джексоновских" назгулов.

Нет, у Толкина как раз бурды не было и было логично. Там мало кто знал, что Исилдур Единое Кольцо получил - "But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest". Там только Элронд и еще Кирдан просекли-но забрать силой Кольцо у Исилдура, путем скручивания его,или ударом по голове, они не могли- в таком случае Единое их как раз бы и поработило вмиг (или Исилдур бы кого из них прибил в процессе). И уж не дало бы себя уничтожить. А уговоры на Исилдура не действовали. Ведь то было, на минуточку, Кольцо Всевластья. А тут в фильме девять колец для людей, а не Единое, и мертвые туши этих самых опочивших людей. Которых оптом запихивают в одну гору.
Так что у Толкина-то все окей и стройно. В отличие от некоторых.

[Farin]

наверно некромант-саурон так легко сцапал траина из-за того, что он был кольценосцем и кольцо ослабило его

[Entwife]

Ээээ... ну, взяли бы себе другие люди 9 колец... и было бы 9 других кольценосцев, всего-то.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Ээээ... ну, взяли бы себе другие люди 9 колец... и было бы 9 других кольценосцев, всего-то.

Ну если люди заметили, что от этих колец такая нечисть образуется, они бы предприняли какие-нибудь попытки их уничтожить.

[Lyset]

Ээээ... ну, взяли бы себе другие люди 9 колец... и было бы 9 других кольценосцев, всего-то.

Саурону старые кольценосцы нравились, наверное. А так, если серьезно, ППКС с Krakodil.

[Entwife]

Старый друг лучше новых двух.

Так, надо матчасть подтянуть. А поняли ли люди, что такая гадость именно из-за колец получилась, и знали ли они, как эти кольца уничтожать, чтоб наверняка?

[Туромбар]

Слухайте, а какие вообще мотивы у Азога? Почему он хочет истребить род Дурина?) Его же не убил Даин, то есть обижаться ему вроде не за что.
И еще. Гномы победили при Азуналибизаре. Напомните мне почему тогда Азог отступает в Морию обратно.

[Lyset]

Сообщение от Krakodil

Ну если люди заметили, что от этих колец такая нечисть образуется, они бы предприняли какие-нибудь попытки их уничтожить.

Тут еще вопрос-где в этой кино реальности Белый Совет-то тогда? Тут 9 мертвых туш назгулов (вернее кольценосцев), да еще и с кольцами и не гугу-пусть всех складируют в гору и может авось они так там и будут лежать.... Как будто в этот момент Белый Совет забил на данный фактор и все просто вкурили тоже, что Радагаст там у них курит (и грибочками заели).

---------- Сообщение добавлено в 00:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:01 ----------

Так, надо матчасть подтянуть. А поняли ли люди, что такая гадость именно из-за колец получилась, и знали ли они, как эти кольца уничтожать, чтоб наверняка?

Вот поэтому я про БС и вспомнила-где наблюдаяющая за порядком Галадриэль, где волнующийся за Средиземье Гэндальф и т.д.? Те, кто знают, что из-за колец выходит гадость и т.д. Они как раз, ежели что, должны были мудрым советом этим людям помочь, подсказать (не хоронить всех в одно место, уничтожить кольца и т.д.),что да как, если же вдруг люди не знали всего этого. Это прежде всего было в интересах Белого Совета - избавиться от 9 колец и по-максимому от их владельцев, прислужников Темного. А по фильмам этот момент вообще провис/не освещен. Белый Совет не участвовал в этом . Как будто по этому эпизоду они там на Саурона пахали дружно, а не на благо Средиземья.

[Altair]

Сообщение от Туромбар

Слухайте, а какие вообще мотивы у Азога? Почему он хочет истребить род Дурина?) Его же не убил Даин, то есть обижаться ему вроде не за что.
И еще. Гномы победили при Азуналибизаре. Напомните мне почему тогда Азог отступает в Морию обратно.

Наверное он очень дорожил своей конечностью.
Саурона хотел порадовать.
Нормальная цель в жизни для орка (выпилить род Дурина).

Гномы победили, но, наверное, большие потери не позволили двинуться вглубь Мории.

[Lyset]

Слухайте, а какие вообще мотивы у Азога? Почему он хочет истребить род Дурина?)

По фильму выходит, что он их просто ненавидит. Просто так. Вроде без мотиваций.
Если только в третьем фильме не сделают, что кто-то из Дуринов убил когда-то жену Азога, маму Больга Слезы, драмы, боль, печаль.

[madibayev]

Сообщение от Lyset

По фильму выходит, что он их просто ненавидит. Просто так. Вроде без мотиваций.
Если только в третьем фильме не сделают, что кто-то из Дуринов убил когда-то жену Азога, маму Больга Слезы, драмы, боль, печаль.

А я вот хочу хоть немного понять "логику" орков в фильме.
Азог и его орки - орки Гундабада. Но Беорн говорит: Орки Мории заключили союз с Некромантом. То-есть, Азог и его орки - орки и Мории и Гундабада? А те гоблины, которые заселились в Мории во время ВК?
Если проанализировать немного, то получается так, что орков Гундабада истребили, включая Азога с Больгом, и в МОрии не осталось орков. Но их заселили Гоблины в БК. Но эти гоблины откуда пришли?

[Lyset]

А я вот хочу хоть немного понять "логику" орков в фильме.

Да я тоже. И не только орков .

То-есть, Азог и его орки - орки и Мории и Гундабада? А те гоблины, которые заселились в Мории во время ВК?

Может в БПВ сделают какой-то намек, что гоблины в Мории в БК - это потомки тех гоблинов, с которыми гномы столкнулись в горах (у верховного гоблина и т.д.)?

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Так, надо матчасть подтянуть. А поняли ли люди, что такая гадость именно из-за колец получилась, и знали ли они, как эти кольца уничтожать, чтоб наверняка?

Если мы о фильме (а мы ведь о фильме, в книге-то назгулов не хоронили где-то там в каких-то гробницах всем скопом), то, видимо, что-то такое поняли, раз так глубоко закопали. А если не знали, как эти кольца уничтожать, так ведь можно было спросить. Хотя бы у того же Элронда - он дунедайн, чать, не чужой и отношения они с ним поддерживали. Кольца можно было бы даже тому же Элронду отдать, вряд ли на эльфов людские кольца действовали бы на всю катушку. А Элронд, если бы сам не знал, спросил бы совета у тех же Гэндальфа, Галадриэли и Сарумана. Уж вчетвером что-нибудь да придумали бы.

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Сообщение от Lyset

По фильму выходит, что он их просто ненавидит. Просто так. Вроде без мотиваций.
Если только в третьем фильме не сделают, что кто-то из Дуринов убил когда-то жену Азога, маму Больга Слезы, драмы, боль, печаль.

Берите ширше. Убил - это неинтересно. Подумаешь, большое дело! Орков и так только ленивый не убивает. Наставил с этой женой Азогу рога. И вот этого Азог уже стерпеть не мог никак.

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:35 ----------

Сообщение от Altair

Наверное он очень дорожил своей конечностью.

Так в том-то и засада, что нам сообщают о желании Азога искоренить всех потомков Дурина (сопровождая это соответствующим видеорядом) еще тогда, когда у Азога все конечности в комплекте и на своих местах.

[Lyset]

Наставил с этой женой Азогу рога. И вот этого Азог уже стерпеть не мог никак.

Пикантно. Ну, ежели гномам с эльфами уже можно по фильму, то почему бы гномам и с орками не амурничать...Даешь расовое равноправие всех со всеми и несколько раз.

Кстати, вот меня как-то насторожила умершая жена Барда в фильме- не окажется ли в третьем фильме, что Смауг-таки выползал тихонько из горы в какой-то момент и съел ее где-нибудь у озера? Типа чтобы придать драматишности финальной схватке Бард-Смауг.

[madibayev]

Сообщение от Krakodil

Убил - это неинтересно. Подумаешь, большое дело! Орков и так только ленивый не убивает. Наставил с этой женой Азогу рога. И вот этого Азог уже стерпеть не мог никак.

Блин, а ведь вполне возможно. Кстати, теперь ясно то пояснение, почему Азог поцелует Тауриэль и потеряет голову в прямом смысле
Наверное его жена была красавицей, и такой же "эльфяшной" как сам Азог. И вдруг Азог увидел в Тауриэль свою жену и все, хана ему
Торин Азогу голову. Больг Торина кил, Фили и Кили попытаться килл Больга но сами would be killed, приходит Даин, чтобы убить Больга, ведь Азога при Мории он не успел убить, но приходит Беорн, кидает Даина подальше и сам хлопнет Больга

[Krakodil]

Сообщение от madibayev

Торин Азогу голову. Больг Торина кил, Фили и Кили попытаться килл Больга но сами would be killed, приходит Даин, чтобы убить Больга, ведь Азога при Мории он не успел убить, но приходит Беорн, кидает Даина подальше и сам хлопнет Больга

Не-не-не, Азога завалит Даин. Мол, заткнитесь, пуристы, все по канону!

[unicornflex]

Krakodil

Больг как потомок линии Дурина, уж договаривайте... убил... а гномы-однолюбы, ну и поехали, поехали, кто не спит.

[Lyset]

Наверное его жена была красавицей, и такой же "эльфяшной" как сам Азог. И вдруг Азог увидел в Тауриэль свою жену и все, хана ему
Торин Азогу голову. Больг Торина кил, Фили и Кили попытаться килл Больга но сами would be killed, приходит Даин, чтобы убить Больга, ведь Азога при Мории он не успел убить, но приходит Беорн, кидает Даина подальше и сам хлопнет Больга

Вот это я понимаю, эпик. Да еще несчастная любофф. Классно. Я как представлю сцену Азога с Тауриэлью, это же просто под My Heart Will Go On надо

[madibayev]

Сообщение от Lyset

Вот это я понимаю, эпик. Да еще несчастная любофф. Классно. Я как представлю сцену Азога с Тауриэлью, это же просто под My Heart Will Go On надо

Ага, а на припеве, когда будет идти "I believe that the heart does go on " эпично и сопливо будет пролетать голова Азога перед битвой, и мы видим слезы в глазах Больга, которых он подтирает медвежьей лапкой на плече

[bres]

Сообщение от Lyset

Джексон как бы экранизирует Толкина, при этом накручивает чего-то в него неведомое, а теперь вдруг надо "доверять автору произведения" и раз "Джексон такое сделал - так надо". Блеск. Действительно, если ваши объяснения строятся на: раз Джексон сделал, то так и надо - тогда конечно ваши объяснения изначально обречены на провал. Да еще чего-то про веру. Угу, прямо уже отдает "уверуйте в Джексона и ересь фантазии его и идите за ним закрыв глаза, заткнув уши и отключив мозг". [/S]

Джексон интерпретирует Толкина. У него свой взгляд на Средиземье, по своему акценты расставлены. Если этот его авторский взгляд не устраивает и не способен увлечь и растрогать, а вызывает одно лишь раздражение, какой смысл заставлять себя насильно "веровать"? И мозг отключать не надо, единственное "саруманизма" бы поменьше, на мой вкус.

Сообщение от Lyset

Нет, у Толкина как раз бурды не было и было логично. Там мало кто знал, что Исилдур Единое Кольцо получил - "But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest". Там только Элронд и еще Кирдан просекли-но забрать силой Кольцо у Исилдура, путем скручивания его,или ударом по голове, они не могли- в таком случае Единое их как раз бы и поработило вмиг (или Исилдур бы кого из них прибил в процессе). И уж не дало бы себя уничтожить. А уговоры на Исилдура не действовали. Ведь то было, на минуточку, Кольцо Всевластья. А тут в фильме девять колец для людей, а не Единое, и мертвые туши этих самых опочивших людей. Которых оптом запихивают в одну гору.
Так что у Толкина-то все окей и стройно.[S] В отличие от некоторых.

Я там словечко "бурда" взял в кавычки. Я тоже считаю, что у Толкина всё окей - просто я считаю, что и у Джексона тоже всё в порядке. Но что позволено Юпитеру... Сюжетный ход с захоронением назгулов, если смотреть непредвзято, не менее "нелеп", чем сюжетный ход с Исилдуром и Кольцом (смысл которого как раз в том, что Кольцо можно и нужно было тогда уничтожить, но Добро на то и Добро, что не ломает никого через коленку и не приемлет принцип "меньшего зла", даже несмотря на ужасные последствия в будущем). И там и там - всё было пущено на самотёк.
А Великие Кольца по словам Гэндальфа только в драконьем пламени можно было уничтожить. Так что совершенно непонятно, чего было делать силам добра с этим добром (прошу прощения за каламбур). Ну разве что к Смаугу и родне с просьбой обратиться. Ну или хранить у себя, что чревато - уверенность в том, что это "какие-то там колечки, а не Великое Единое" конечно похвальна, но никакой гарантии того, что эти самые "колечки" не умеют мозги подтачивать, увы, нет. Ну были бы новые назгулы, как выше правильно заметили, и всего делов.
Спрашивать эльфов, магов и прочих организаторам "похорон" и смысла не было - судя по ситуации с Исилдуром реально повлиять они ни на что не могли, а совет конечно штука хорошая, но к исполнению не обязательная. Тем более, что там волшебникам какие-то там кольца? Гэндальфа даже непонятное колечко Бильбо долгое время серьёзно не занимало.
Ладно, зря я попытался ещё раз в этот бессмысленный спор ввязаться. Всем добра, логического мышления и позитивных эмоций.

[Ромасик]

Сообщение от Ursa Maior

Как именно голову ему в фильме отрубили - персонально Азог или кто-то ему помогал - нам не показали.

Азог лично, кинжальчик в руке видно же

Сообщение от madibayev

Ага, а на припеве, когда будет идти "I believe that the heart does go on " эпично и сопливо будет пролетать голова Азога перед битвой, и мы видим слезы в глазах Больга, которых он подтирает медвежьей лапкой на плече

[Ursa Maior]

[QUOTE=Krakodil;1392043]Если мы о фильме (а мы ведь о фильме, в книге-то назгулов не хоронили где-то там в каких-то гробницах всем скопом), то, видимо, что-то такое поняли, раз так глубоко закопали. А если не знали, как эти кольца уничтожать, так ведь можно было спросить. Хотя бы у того же Элронда - он дунедайн, чать, не чужой и отношения они с ним поддерживали. Кольца можно было бы даже тому же Элронду отдать, вряд ли на эльфов людские кольца действовали бы на всю катушку. А Элронд, если бы сам не знал, спросил бы совета у тех же Гэндальфа, Галадриэли и Сарумана. Уж вчетвером что-нибудь да придумали бы.[COLOR="#663300"]

Может, сперва закопали и девятерых с перепугу, и их барахло туда же, от греха, а только потом догадались посоветоваться с тем же Элрондом. А он решил, что раз дело сделано, незачем обратно распечатывать. Наложили заклятие и успокоились. Говорит же он на Совете, что гробницы нельзя открыть, значит, был уверен, что заклятия достаточно. И где-то был прав - судя по всему, назгулы не сами по себе распечатались, им Некромант помог.

[Krakodil]

Сообщение от bres

Джексон интерпретирует Толкина. У него свой взгляд на Средиземье, по своему акценты расставлены. Если этот его авторский взгляд не устраивает и не способен увлечь и растрогать, а вызывает одно лишь раздражение, какой смысл заставлять себя насильно "веровать"? И мозг отключать не надо, единственное "саруманизма" бы поменьше, на мой вкус.

Ну я не знаю, если не отключать мозг, то кругом сплошь нелепые диалоги и дыры в сюжете. И на что тогда смотреть? На спецэффекты и красивые картинки? И это теперь называется кино?

А Великие Кольца по словам Гэндальфа только в драконьем пламени можно было уничтожить. Так что совершенно непонятно, чего было делать силам добра с этим добром (прошу прощения за каламбур).

Единственная фраза, сказанная Гэндальфом насчет уничтожения Великих Колец вообще, а не конкретного Одного Кольца, это "It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power" Т.е. Гэндальф этого точно не знает. Опять же, по канону все логично: судьба семи гномьих колец Мудрых не волнует, потому что у Саурона с этими кольцами осечка вышла, на гномов они надобного ему действия не производили. А девять людских колец давно у назгулов, и заполучить их для уничтожения не представлялось возможным. Поэтому Мудрым изучать вопрос уничтожения этих 16 колец настоятельной необходимости не было.
А в фильме? Вот захоронили 9 человек вместе с их кольцами. А Мудрые и ухом не повели. А как эти кольца уничтожить можно было, спрашиваете? Вы не поверите, до чего элементарно! Одно Кольцо как уничтожили? В Ородруин бросили. Вот точно так же можно было уничтожить девять людских! Никакого Саурона в Мордоре еще не было (он вот на наших глазах в фильме в Дол-Гулдуре начинает окапываться), для сил Добра доступ в Мордор абсолютно свободен. Собрали всю эту бижутерию в кучку, отнесли и бросили, и проблема решена. А вместо этого их где-то там закапывают. Где здравый смысл?

[Ursa Maior]

Сообщение от Ромасик

Азог лично, кинжальчик в руке видно же

Наличие кинжала не отрицаю, но, возможно, пока он рубил, Трора держали четверо. Хотя и не настаиваю.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может, сперва закопали и девятерых с перепугу, и их барахло туда же, от греха, а только потом догадались посоветоваться с тем же Элрондом. А он решил, что раз дело сделано, незачем обратно распечатывать. Наложили заклятие и успокоились. Говорит же он на Совете, что гробницы нельзя открыть, значит, был уверен, что заклятия достаточно. И где-то был прав - судя по всему, назгулы не сами по себе распечатались, им Некромант помог.

Ну тогда с таких Мудрых только руками развести. Значит, им прекрасно известно, что Саурон никуда не делся и существует (в фильме известно!), им известно, что Одно Кольцо тоже где-то существует в обширном мире (в фильме известно!). Более того, Саурон без всякого Кольца и даже еще только-только робко гнездящийся в Дол-Гулдуре, сумел легко распечатать эти гробницы. А Мудрый Элронд заявляет, что гробницы нельзя открыть! Это не Совет Мудрых, это Совет Наивных.

[Ritona]

Мне вот интересно. В том году читала статью, где Микаэл Персбрандт говорит про съемки Беорна следующее:
«Я начал с жестокой сцены пыток. Мне было неловко и как-то волнительно…» Сцена включает в себя дознание с целью получения от орка информации."

А потом,если не ошибаюсь, TheHutt приносил маленькую фотографию из книги, где во дворе Беорна на кол насажена голова орка.

Т.е. получается, нам должны были показать, как Беорн допрашивает орка и выведывает информацию, но все равно это никуда не вошло?

[Krakodil]

Сообщение от Ritona

Мне вот интересно. В том году читала статью, где Микаэл Персбрандт говорит про съемки Беорна следующее:
«Я начал с жестокой сцены пыток. Мне было неловко и как-то волнительно…» Сцена включает в себя дознание с целью получения от орка информации."

А потом,если не ошибаюсь, TheHutt приносил маленькую фотографию из книги, где во дворе Беорна на кол насажена голова орка.

Т.е. получается, нам должны были показать, как Беорн допрашивает орка и выведывает информацию, но все равно это никуда не вошло?

Может, решили, что в рейтинг фильма не вписывается?

[Entwife]

Избыточная жестокость, рейтинг не позволил, видимо. Хотя, в ВК голова орка на колу никого не смущала.