Некоторые аспекты жизни пуриста

[radio_weiss]

Да ничего особенного. Вечный спор на тему «что бы сказал Профессор».

[Hellga]

Сообщение от radio_weiss

Да ничего особенного. Вечный спор на тему «что бы сказал Профессор».

И как всегда подкрепленный больше апломбом и ИМХами, чем знаниями.

[Marya]

Как сказал бы блестяще владеющий французским Лэймар, plus ça change, plus c'est la même chose.

[Маг]

Сообщение от bres

Джексон интерпретирует Толкина. У него свой взгляд на Средиземье, по своему акценты расставлены. Если этот его авторский взгляд не устраивает и не способен увлечь и растрогать, а вызывает одно лишь раздражение, какой смысл заставлять себя насильно "веровать"? И мозг отключать не надо, единственное "саруманизма" бы поменьше, на мой вкус

Хорошие слова. Только, к сожалению, бесследно улетят в ту же трубу, как и все остальные, и вскоре как всегда непоколебимо-логичный с легкой насмешкой ответ на «Джексон интерпретирует Толкина...» непременно последует и разрушит все наивные иллюзии на счет интерпретации и доверия. Вы любите и книгу, и фильм, а есть люди категоричные и абсолютно бескомпромиссные, в обязательном порядке стремящиеся что-то кому-то доказать, что то, что вам нравится совершенно глупо, нелепо, убого, что любви достойна только лишь безупречно сконструированная книга, либо что нравиться вам может что угодно, но фильм тем не менее объективно донельзя ужасен. Хороши не книга и фильм, а ТОЛЬКО книга, как будто есть принципиальная разница между любовью к одной вещи или к двум сразу. Сколько бы сил ни тратила другая сторона, слово неутомимых непременно будет последним. Потому что оно должно остаться последним. Даже если это им самим уже не надо. Никогда не понимал стремление доказывать что произведение культуры, которое нравится человеку - плохое. Обратное стремление мне понятно (и то далеко не всегда и в меру). А вот это нет. Приятные либо хвалебные слова не должны задевать чувства тех, кто считает наоборот или как-то портить им настроение, в отличие от негатива, который задевает мыслящих и воспринимающих предмет положительно.

[bres]

Сообщение от Маг

Вы любите и книгу, и фильм, а есть люди категоричные и абсолютно бескомпромиссные, в обязательном порядке стремящиеся что-то кому-то доказать, что то, что вам нравится совершенно глупо, нелепо, убого, что любви достойна только лишь безупречно сконструированная книга, либо что нравиться вам может что угодно, но фильм тем не менее объективно донельзя ужасен.

Маг, меня вот это снисходительно-обличительное просветительство больше всего поражает и повергает в недоумение. Такие в этом всём высокомерие и гордыня сквозят, такие претензии на обладание Истиной, что даже как-то неловко. А самое-то главное, что толку от этих обличений - чуть и любви к книгам Толкина неофитам, недавно посмотревшим фильм, они не добавят ну никак. Потому как если у книги такие защитники, способные со смешком втоптать в грязь светлые чувства (которые кино Джексона несмотря на всю его "убогость" почему-то всё-таки пробуждает, зараза), то ну её эту книгу. А в фильме ведь столько моментов, корректно и с уважением разбирая которые, можно с пользой поговорить о толкиновском мире и идеях. Эту бы энергию да в мирное русло.

[Krakodil]

Друзья мои Маг и bres, вы, конечно, пишете красиво и длинными фразами, но по сути это все то же демагогическое обсуждение оппонентов вместо их доводов, что и незабвенное "сам дурак!", пискнутое отцом Федором из-за двери гостиничного номера, только изложенное бОльшим количеством слов. Все тот же аргумент к личности.

Причем обратите внимание, что ваши оппоненты не позволяют себе обсуждать лично вас, мотивы ваших действий и т.д. Кажется, исходя из золотого правила морали, они вправе рассчитывать и на такое же отношение к ним с вашей стороны, aren`t they?

[unicornflex]

bres

пшш... вот вы о чём, " любви к книгам Толкина неофитам, недавно посмотревшим фильм, они не добавят", " со смешком втоптать в грязь светлые чувства"... миссионерская поза... жаль.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

по сути это все то же демагогическое обсуждение оппонентов вместо их доводов

Обсуждения оппонентов, а уж тем более лично Вас тут нет. Даже завуалированного. Я просто недоумеваю, почему некоторым так встало поперек горла чье-то положительное мнение, что хочется вступать в долгие дискуссии. Когда мне не нравится какая-то книга, фильм или музыка, которая нравится другому - это не вызывает во мне сильных чувств и желания поспорить, потому что это будет навязывание своего отрицательного мнения человеку с положительно окрашенной эмоцией. Его положительное мнение никак не мешает существованию моего отрицательного.

А вот если кто-то в резком стиле ругает что-то, что вызывает у другого теплые чувства, воспоминания, ассоциативный ряд, и прочее - это уже вызывает у человека желание встать на защиту объекта любви, сильнее задевает за живое, потому что негативные эмоции обладают разрушительной силой и сильнее влияют на настроение человека, непроизвольно дают ощущение привнесения зла на его территорию (это, конечно, не оправдывает спорщиков, но все же в сфере искусства отстаивание положительной точки зрения более объяснимо, чем отстаивание негативной).

Таким образом, совершенно неясно, почему некоторые так рьяно реагируют на положительные высказывания о фильме (даже если они сказаны в ответ на отрицательные). По идее, пуристов вообще не должны никак трогать положительные комментарии о фильме. Если бы здесь ругали книгу - тогда все эти споры были бы понятны. Но нет, - что пуристы, что ревизионисты - и те, и другие книгу любят, просто вторые любят еще и фильм. В чем не вижу ничего плохого.
Точно так же неясно, почему позиция созерцания произведения искусства сердцем вместо пропускания фильма через какие-то сложные системы и логику заведомо неправильная.

[bres]

Krakodil, доводы не работают. Вы мне пишите, что в фильмовой реальности было бы логично уничтожить кольца назгулов в Ородруине или же на худой конец установить за ними наблюдение Мудрых. Я вам пишу, что если бы (и в фильмовой, и в книжной реальности) Единое Кольцо было уничтожено на Ородруине или же хотя бы те же Мудрые озаботились его судьбой, а не бесконтрольно подарили его Исилдуру, как будто это не могущественный артефакт способный уничтожить известный им мир, а какая-то побрякушка, то надобность хоронить назгулов и разбираться с их кольцами сама собой бы отпала. На это мне последовал ответ, что все колечки чепуха и никакого влияния на владельцов не оказывают (что в принципе фантазии - оказывают и ещё как, даже на гномов, они все за исключение Трёх испорчены Сауроном), а вот с Единым никто из Мудрых ничего сделать по-вашему почему-то не может - хотя и Гэндальф и Элронд утверждают, что Кольцо можно и необходимо было тогда уничтожить. На Исилдура мы повлиять не можем, объяснения он наши не слушает - ну ОК, только и остаётся, что махнуть рукой на Кольцо и ждать спасителя-хоббита. Но у Толкина всё при этом логично. Как по мне, тут такая ПРЕДВЗЯТОСТЬ, что любые доводы идут лесом.

Сообщение от unicornflex

bres
пшш... вот вы о чём, " любви к книгам Толкина неофитам, недавно посмотревшим фильм, они не добавят", " со смешком втоптать в грязь светлые чувства"... миссионерская поза... жаль.

Если угодно так называть, пусть будет миссионерская. Просто я книжки Толкина люблю, они у меня особое место в жизни занимают, и естественно я хочу, чтобы и другие люди их тоже полюбили и нашли в них то же, что нашёл я. Мне такой подход ближе, чем закрыться в своём эгоистичном домике, хранить свою "прелессть" и всех, кто на неё смеет покуситься, бить по рукам.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Обсуждения оппонентов, а уж тем более лично Вас тут нет. Даже завуалированного.

Угу. Конечно, вы обсуждаете марсиан. А Луна сделана из сыра.

Я просто недоумеваю, почему некоторым так встало поперек горла чье-то положительное мнение, что хочется вступать в долгие дискуссии.

А почему Вы думаете, что если кто-то высказывает свое негативное мнение, то делает это исключительно потому, что кто-то по тому же поводу высказывает положительное? Вы даже не допускаете мысли, что у кого-то может быть негативное мнение независимо от, ну допустим, Вас (или кого-то другого), и он точно так же имеет право его высказать, что и, допустим, Вы?

Когда мне не нравится какая-то книга, фильм или музыка, которая нравится другому - это не вызывает во мне сильных чувств и желания поспорить, потому что это будет навязывание своего отрицательного мнения человеку с положительно окрашенной эмоцией.

Все эти рассуждения действую в обе стороны. Почему же Вы применяете их только в одну? Спор невозможен при участии в нем только одной стороны, и если он все-таки имеет место быть, значит, как минимум еще одна сторона принимает в нем активное участие. Сторонники фильма точно так же спорят. И точно так же можно сказать, что они навязывают свое положительное мнение людям с мнением отрицательным.

А вот если кто-то в резком стиле ругает что-то, что вызывает у другого теплые чувства, воспоминания, ассоциативный ряд, и прочее - это уже вызывает у человека желание встать на защиту объекта любви, потому что негативные эмоции обладают разрушительной силой и сильнее влияют на настроение человека, непроизвольно дают ощущение привнесения зла на его территорию.

Опять и снова . А почему, собственно, ну скажем, мне нельзя высказаться о чем-то так, как я считаю нужным? Потому что это обидит, скажем, Вас? Но мне нет до Вас и до объектов Вашей любви абсолютно никакого дела, точно так же, как Вам нет аналогичного дела до меня. Мы с Вами друг друга не знаем. Я высказываюсь о конкретном фильме, и лично к Вам эти мои высказывания не имеют абсолютно никакого отношения. Я не понимаю этой потребности непременно ставить себя, любимого, в центр мироздания.

Таким образом, совершенно неясно, почему некоторые так рьяно реагируют на положительные высказывания о фильме (даже если они сказаны в ответ на отрицательные).

См. выше. Почему Вы считаете, что высказанное негативное мнение не самостоятельное, а только реакция на чье-то позитивное?

Как и неясно, почему позиция созерцания произведения искусства сердцем заведомо неправильная, в отличие от пропускания фильма через какие-то сложные системы.

А мне неясно, почему эти элементарные вещи, что пишут Ваши оппоненты (и я в т.ч.) Вы называете сложными фильтрами. Что в них сложного?! И если это сложное, то что же тогда простое?! Бездумно пялиться в экран, глядя на красивые картинки?

---------- Сообщение добавлено в 11:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:41 ----------

Сообщение от bres

Krakodil, доводы не работают. Вы мне пишите, что в фильмовой реальности было бы логично уничтожить кольца назгулов в Ородруине или же на худой конец установить за ними наблюдение Мудрых. Я вам пишу, что если бы (и в фильмовой, и в книжной реальности) Единое Кольцо было уничтожено на Ородруине или же хотя бы те же Мудрые озаботились его судьбой, а не бесконтрольно подарили его Исилдуру, как будто это не могущественный артефакт способный уничтожить известный им мир, а какая-то побрякушка, то надобность хоронить назгулов и разбираться с их кольцами сама собой бы отпала.

Хрестоматийное применение демагогического приема под названием подмена понятия. Я веду речь о том, как следовало бы поступить с девятью кольцами, мой оппонент подменяет этот тезис другим (что следовало бы сделать с Одним кольцом) и с блеском развенчивает его. Хотя я об этом речи не вела вообще. У меня только один вопрос: неужели вы до сих пор не поняли, что демагогия на меня не действует? Я каждый раз расшелушиваю эти "доводы" и показываю, в чем заключается логическая ошибка, но вы продолжаете снова и снова. Почему?

На это мне последовал ответ, что все колечки чепуха и никакого влияния на владельцов не оказывают

Вот мои посты по теме все здесь, и ни один из них не редактировался после того времени, как Вы написали то, что я сейчас цитирую. Так будьте добры, приведите мне цитату из моих постов, где я сказала то, что Вы мне приписываете. Или извинитесь за возведение на меня напраслины.

Вот не надо при живой мне за меня мои слова дописывать. Если кому-то что-то в них непонятно, спросите у меня, и я вам отвечу. Но от моего имени сочинять что в голову взбредет я никому не позволю.

(что в принципе фантазии - оказывают и ещё как, даже на гномов, они все за исключение Трёх испорчены Сауроном)

Эээ... опять альтернативный легендариум?

Кстати, не то чтобы я имела кому-то указывать, но модераторы уже ясно написали, что обсуждение пуристов здесь отныне злостный офф-топ.

[unicornflex]

bres

нашли в них то же, что нашёл я

А если не "то же"? Тогда это ересь? Сразу по определению?

[bres]

Сообщение от Ritona

Т.е. получается, нам должны были показать, как Беорн допрашивает орка и выведывает информацию, но все равно это никуда не вошло?

С удовольствием бы посмотрел. Мне Беорна в фильме, даже с учётом расширенной версии, мало

Сообщение от unicornflex

bres
А если не "то же"? Тогда это ересь? Сразу по определению?

Вроде бы ничего даже и близко подобного я не писал. Если у кого-то книга вызовет чувства, схожие с моими - буду рад безмерно, конечно. Если же нет, так ничего страшного - я вообще за читательскую свободу и большое количество мнений и интерпретаций. Пусть даже некоторые из них и будут моё нежное сердечко ранить)

[bres]

unicornflex, мои претензии в том посте были скорее к форме критики, но никак ни к содержанию - делать мне больше нечего, как чужие фантазии критиковать. Больше мнений хороших и разных, но относиться к оппонентам как к дурачкам, которые не дружат с логикой и ничего ни в кино, ни в книгах, ни в жизни не понимают, а фильмы Джексона воспринимают исключительно отключив мозг, всё-таки перебор. Вы так не считаете?

[unicornflex]

bres

Нет, не считаю. Я давно читаю Krakodil - она всегда так разговаривает, со всеми. Но иногда люди реагируют как-то странно)))). Попробуйте поверить мне на слово - и перечитать её комментарии без эмоций. Я уверена - вам понравится.

[Krakodil]

Сообщение от bres

но относиться к оппонентам как к дурачкам, которые не дружат с логикой и ничего ни в кино, ни в книгах, ни в жизни не понимают, а фильмы Джексона воспринимают исключительно отключив мозг, всё-таки перебор.

А кто так относится? Если Вы внезапно обо мне, то за меня мое отношение к кому-либо высказывать не надо, если кому оно интересно - спросите меня, и я сама это сделаю без чьей-либо помощи.

[bres]

unicornflex, ну вот и разобрались. А без эмоций мне читать неинтересно - да тут, насколько я могу судить, никто без эмоций не читает и не пишет, что нормально. Но присутствие эмоций не означает автоматического отключения мозга - это я просто к слову)
Krakodil, нет, не о вас. Я на личности не позволяю себе переходить. Можете считать это просто собирательным образом определённого типа критиков, который существует лишь в моей голове.

[Лора]

Сообщение от Маг

Я просто недоумеваю, почему некоторым так встало поперек горла чье-то положительное мнение, что хочется вступать в долгие дискуссии.

...
А вот если кто-то в резком стиле ругает что-то, что вызывает у другого теплые чувства, воспоминания, ассоциативный ряд, и прочее - это уже вызывает у человека желание встать на защиту объекта любви, сильнее задевает за живое, потому что негативные эмоции обладают разрушительной силой и сильнее влияют на настроение человека, непроизвольно дают ощущение привнесения зла на его территорию (это, конечно, не оправдывает спорщиков, но все же в сфере искусства отстаивание положительной точки зрения более объяснимо, чем отстаивание негативной).

...
Точно так же неясно, почему позиция созерцания произведения искусства сердцем вместо пропускания фильма через какие-то сложные системы и логику заведомо неправильная.

Посмотрела режиссерку, хотела написать, что же я об этом думаю, зашла в соответствующий тред, а тут опять обсуждают не фильм, а тех, кто
Ну ладно.
Уважаемые Маг и bres! Не скажу за всю Одессу, могу только за себя, и сильно упрощая: лично у меня мысль о том, что некто, посмотрев фильм Пиджея, будет думать, что всё это написал Толкиен, вызывает боль почти физическую. Поскольку с момента выхода "Братства кольца" прошло более 10 лет, а человек ко всему привыкает, то пепел Клааса почти перестал стучать в мое сердце, но до полного дзена дорога еще далека.
Я очень люблю книги Толкиена. Мой "объект любви" - книги. Виновата, каюсь. И меня печалит то, что я вижу на экране. О своих печалях я рассказываю буковками на соответствующем форуме в соответствующих местах. Это - законно. Давно уже пора смирится с этим фактом, но всё никак.
О логике.
Вот сейчас у меня 11-летний ребенок, не отягощенный, прямо скажем, логическим взглядом на мир, спрашивает:
- А почему Бильбо продолжает понимать язык пауков, если он уже снял кольцо?
Что мне ей ответить, "смотри сердцем"?

[unicornflex]

Лора

Справедливости ради,

Вот сейчас у меня 11-летний ребенок, не отягощенный, прямо скажем, логическим взглядом на мир, спрашивает:
- А почему Бильбо продолжает понимать язык пауков, если он уже снял кольцо?
Что мне ей ответить, "смотри сердцем"?

это-таки оффтоп, типичный вопрос для родительского форума))).
 

[Лора]

unicornflex, это относится к якобы "сложным системам", а не к воспитанию детей.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

лично у меня мысль о том, что некто, посмотрев фильм Пиджея, будет думать, что всё это написал Толкиен, вызывает боль почти физическую.

Тут дело в том (и это эмпирическим путем доказано - масса народу приобщилась к Толкиену, именно к книгам - через фильмы ПиДжея), что вполне можно смотреть фильмы ПиДжея и выносить из них, для себя, именно то, что хотел сказать Толкиен. Это все особенности личного восприятия.

Т.е. если кому-то бы Толкиен в любом случае не зашел - то, что он хотел сказать, то фильмы ПиДжея тут будут иррелевантны, и из них вынесется то, что Толкиену поперек. А у кого душа лежала к тому, что хотел сказать Толкиен, то это можно увидеть и через фильм. Зависит, опять-таки, от человека.

Но вот что хочу сказать уже как модератор и всем участникам треда - как тут уже правильно заметили, началось очередное обострение в связи с выходом новых материалов.
И ради всеобщего душевного здоровья мы будем безжалостно тереть любые диагнозы умственных способностей, моральных качеств и т.п. оппонента на базе его отношения к фильмам.
Пусть этот тред будет местом, где обе стороны могут спустить пар, но только не таким образом. Т.е. не надо обвинять друг друга в какой-то ущербности из-за того, что кому-то нравится или не нравится фильм. Просто разные люди видят там разные вещи, и все.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. если кому-то бы Толкиен в любом случае не зашел - то, что он хотел сказать, то фильмы ПиДжея тут будут иррелевантны, и из них вынесется то, что Толкиену поперек. А у кого душа лежала к тому, что хотел сказать Толкиен, то это можно увидеть и через фильм. Зависит, опять-таки, от человека.

Стараюсь так об этом и думать, что звезды можно увидеть и на дне колодца, но не всегда хорошо получается )))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Стараюсь так об этом и думать, что звезды можно увидеть и на дне колодца, но не всегда хорошо получается )))

Можно-можно! А еще можно с такой точки зрения посмотреть - упертых толкинистов, до фильма, было мало. Тех, кто был влюблен в книги Толкиена и его миры. После фильма, думаю, количество вот таких упертых не особо изменилось - гиков всегда мало было. А то, что добавилась масса народу, для которых Толкиен после фильма стал масскультом, на этих гиков никак не повлияло. И у кого были предпосылки ими стать, стали ими и после фильма. И думаю, что те, кто к нам сюда ходят, и сидят тут годами - именно такие гики, и неважно, как они к этому пришли.

А также не будем забывать о том, что и из книг Толкиена разные люди разное выносят. Вспомним хоть ЧКА и Перумова. Или Конфликт у Горы.

Да, а для меня сейчас лучший рецепт как не расстраиваться из-за чего-то в фильме - поговорить о книгах.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, а для меня сейчас лучший рецепт как не расстраиваться из-за чего-то в фильме - поговорить о книгах.

Отличный рецепт!

[арве]

А можно тут поплакаться... Я-то к Толкину пришла как раз через ПиДжея. ВК долгое время был для меня равно хорош - и как Книга, и как фильм. Но фильмовый Хоббит медленно, но верно привел меня таки, если не к пуристам, то уж к канонистам - точно (хотя, может быть. это одно и то же?..).
Поговорить о Книгах - это хорошо, но... Где я в Книге найду Трандуила. Того, фильмового, которого вырезали и который мог бы быть - практически идеальным Профессорским эльфом. Нетути... И тут дело не в свунности над актереом Ли Пейсом. Я говорю именно об образе... Эх, ПиДжей - пидманул, пидвел...

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Можно-можно! А еще можно с такой точки зрения посмотреть - упертых толкинистов, до фильма, было мало. Тех, кто был влюблен в книги Толкиена и его миры. После фильма, думаю, количество вот таких упертых не особо изменилось - гиков всегда мало было. А то, что добавилась масса народу, для которых Толкиен после фильма стал масскультом, на этих гиков никак не повлияло. И у кого были предпосылки ими стать, стали ими и после фильма. И думаю, что те, кто к нам сюда ходят, и сидят тут годами - именно такие гики, и неважно, как они к этому пришли.

Это точно, что упертых, склонных закапываться глубоко в источники - всегда было и будет исчезающе мало. А вот хорошо ли то, что Толкин ушел в массы... сам Толкин к этому не относился однозначно положительно. Лично я честно скажу, что я не знаю. Но меня, в общем-то, не напрягает - пусть любят как умеют. Меня напрягает только тогда, когда начинают вдруг интерпретировать Толкина не разбираясь в материале на должном уровне. К сожалению, этого хватает. Да, я отлично осознаю, что каждый день миллионы людей в интернете говорят о том, в чем они совершенно не разбираются, и не собираюсь донкихотствовать и бороться с этим явлением в принципе. Но поскольку на нимб я тоже не претендую, я не всегда отказываю себе в удовольствии постебаться над особо доставляющими высказываниями. Не только на толкинутые темы, просто этот форум - конкретно про Толкина. А мест где можно восполнить недостаток фэйспалма в организме высказываниями на тему здравоохранения у меня в закладках тоже немало.

[Farin]

Сообщение от unicornflex

Лора

Справедливости ради,

Вот сейчас у меня 11-летний ребенок, не отягощенный, прямо скажем, логическим взглядом на мир, спрашивает:
- А почему Бильбо продолжает понимать язык пауков, если он уже снял кольцо?
Что мне ей ответить, "смотри сердцем"?.
 

ну по инерции может, типа кольцо такое сильное

[Hellga]

Сообщение от арве

А можно тут поплакаться...

Арве, тут плакаться можно, но лучше - в фан-клубах, в Последнем Приюте Пуриста. Там все добрые и посочувствуют. А этот тред - это скорее ристалищное поле, тут мысль озвученная может по-всякому отозваться.

[арве]

Hellga, ааа... спасибо. Перепутала темы.

[Curumo]

Сообщение от Mrs.Underhill

добавилась масса народу, для которых Толкиен после фильма стал масскультом

Обидно то, что ПиДжей сам, имхо, вполне подходит под определение фаната - только он фанат в каком-то примитивно-мальчишеском смысле, вроде Перумова. Думает, что чем больше он блеснет знанием словечек вроде Рудаура, Синих магов и прочей экзотики, тем лучше - независимо от контекста. Я уже не говорю про попытки подстроиться под совсем уже гопницко-реднековские стандарты юмора, вроде ужина гномов в Ривенделле или сортирных сцен в Эсгароте.
Мне его отношение представлаяется чем-то вроде "Обожаю Джоконду! Только надо ей еще обязательно усы подрисовать. я так вижу. "
А потом приходят ширнармассы и искренне удивляются - "ну чо вы, пуристы, ноете, в натуре, интеллигенция мля. клевая девка, и усы офигенные." вот где-то так

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от Curumo

Обидно то, что ПиДжей сам, имхо, вполне подходит под определение фаната - только он фанат в каком-то примитивно-мальчишеском смысле, вроде Перумова.

Вот именно. Иногда мне кажется что Джексон хорошо бы снял перумовский фанфик - очень подходит под его стиль.