"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Niolle]

Сообщение от Nelt

Остальным можно ховаться в бульбу и ждать результата типа "дрова, чистая поляна".
Нефиг было Торину и вылезать-то.

Сидел-сидел Торин в горе, сидел-сидел, и надо же, как не вовремя вылез Посидел бы еще с часик, и все бы было хорошо.

[Лора]

Сообщение от Niolle

Сидел-сидел Торин в горе, сидел-сидел, и надо же, как не вовремя вылез Посидел бы еще с часик, и все бы было хорошо.

Так а по Джексону именно так.
Исход битвы решил Радагаст, приведший орлов и надувного медведя.
Остальным была задачи минимум - продержаться до его прихода.
Только у Гендальфа ума не хватило рассказать об этом.
Торину вообще не нужно было выходить и/или погибать.

[allenna]

Ну видимо, Гэндальф не был уверен в результате, а вдруг бы Радагаст никого не привел?

[Волвера]

Сообщение от Serena

Когда они разделись " до исподнего"? Да, они сняли тяжелые доспехи ибо главный велел сидеть в горе и пошел обдумывать, как расширить подземное хранилище и спрятать золото. Но даже в период этого " сидения и ожидания" гномы все по меньшей мере в кольчугах. На бой Торин и племянники выходят в кольчугах. У Торина она ничуть не хуже чем у Арагорна в хельмовой пади или у Барда.

Тем не менее это не объясняет почему они пошли в бой без доспехов.
И не надо писать про то, что в бою бы тяжелые доспехи бы помешали, Даину и его армии они не мешали драться.

Сообщение от Serena

Вчетвером они " поперлись" полагая что на высоте только Азог с адъютантами. Новую свежую армию с той стороны они не ожидали.

Так их и не армия завалила, а Азог с адьютантами.

Сообщение от Serena

И этот один Больг в два раза больше всех показанных до того " рядовых" орков. Вон даже и Леголас с ним сколько провозился, преодолевая все законы физики. А чего б ему сразу то Больгу в фейс стрелой было не пульнуть? Еще в Эсгароте? То есть Больг, по версии фильма, совсем не просто орк, которого можно просто так " взять и завалить". По-моему, именно с сцене боя и поражения Кили и Тау логика пострадала наименьшим образом.

Ну, как бы, нет. Пострадала, и качественно. Что делает Тау? Прыгает на Больга, верхом, смысл?

Сообщение от Serena

Туда, где есть " свободная" военная сила. Гномы бьются внизу. Они заняты. Здесь Трандуил собрал пусть маленький, но отряд, который не бьется, а стоит и собирается уходить. Чисто теоретически, абстрагируясь от симпатий-антипатий, затребовать на помощь тех, кто сейчас не занят, логичнее, чем через бой пробиваться к Даину, силдаты которого конкретно в эту минуту " в деле" внизу. То есть для этого требуется гораздо меньше времени и сил - отправить ли на высоту тех, кто не занят ( то есть не рубится вотпрямщаз) или пытаться в активном бою высвободить из толпы бьющихся воинов.

Да, но если отставить симпатии. она изнанна, спасать надо враждующую сторону, и не всю целиков, а всего 4х штук. В реальных боевых действиях никто бы даже не почесался что бы спасти 4х бойцов, которые сами поперлись в лапы к врагу.

Сообщение от Serena

Выше я пояснила, почему к гномам бежать было сложнее. Ну и про " ниже себя" - там процесс был взаимный.
Судя по тому, какую идею пытались показывать авторы фильма ( как Я ее поняла, - преодоление расовых и меркантильных соображений , давней вражды в час, когда опасность грозит всем) - обращение Тау к королю эльфов с требованием помочь гномам вполне логично. В данный конкретный момент гномы и люди - союзники в войне против общего врага. И странно им не помочь там, где наметилось " слабое место" в линии обороны. Что здесь не так то?

Нелогично, требовать она не могла ни в каком случае, максимум просить. Гномы враги, они только что пытались напасть на эльфов. из союзников тут только люди, но и те вполне себе нехило справляются ухватами да вилами с бронированными орками.

Сообщение от Serena

Во-первых, для меня странно, чего ж тогда идти с армией на 13. Неблагородно как-то.
Во-вторых. Если тупые гномы понимают только силу, вооруженный
конфликт неизбежен. Разумеется, армию эти 13 не победят, но в ситуации осады крепости и начала военных действий те, кто обороняется в крепости имеют преимущество и нанести урон ( именно убитыми среди осаждающих) могут немалый ( вспомним из истории например, Великую осаду Мальты, где обороняющиеся общим число в разные периоды не более 5-6 тысяч успешно отбивали атаки осаждающей 30- тысячной армии турок и убитыми турки теряли во много раз больше, чем обороняющиеся). То есть я это к тому, что победить армию 13 конечно не могли, но унести с собой достаточное количество драгоценных эльфийских жизней могли вполне.
И мне непонятно, почему в это случае ( война за камни) гибель эльфов Трандуилом считается примлемой, а защита от сил врага ( как неоднократно подчеркивается в фильме, способного по очереди разгромить все государства, в том числе и Мирквуд) не стоит пролитой эльфийской крови.

Ну так гномы не понимаю по-хорошему, а так, посмотрели, поняли что сопротивлшятся бесполезно, имущество отдали. Ну это конечно при разумном подходе. И никак 13 не унесли бы множество эльфийских жизней. Их бы тупо стрелами утыкали как еже противотанковых.

Сообщение от Serena

Допускаю, что тут как раз сценарная и мотивационная неувязочка как раз в линии Трандуила. А с логикой Тау - как раз все в порядке. Вот такая она умная, вполне мерисьюшно видит глубже и мыслит ширше.

А в чем у Трандуила неувязочка?

Сообщение от Serena

то есть Вы считаете, что фильму добавило б логичности и реализма, если б Тау подошла с реверансом, и со словами " Владыка, будьте любезны, не соблаговолите ли, там на высотке гномы гибнут, не в Мирквуд отходить надо, а бежать их спасать", - то Трандуил тут же все бы понял, и со словами "Ох, был не прав, это ж наша война", - отправил туда отряд? То есть Вы правда верите, что это б было красиво и логично, то, что два фильма Трандуил гнет линию " за своими воротами мы выстоим", а тут от " пожалуйста" Тау он растает и переосмыслит?
Нет, конечно, Ваше право в это верить и считать такой вариант логичным и нестандартным, но думаю многие с этим не согласятся. То есть мне б это показалось бы гораздо более странным. И тут я бы уже восклицала " Не верю!!".

Фильму добавило бы логичности и реализма хотя бы одна попытка Тау подумать.
Трандуил в любом бы случае отказал, он не дурак убивать эльфов ради 4х гномов. Не стоят их жизни таких жертв.

---------- Сообщение добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:07 ----------

Сообщение от Лора

Не напоминай мне про этот ужас
Нормальные гномы, быстро и красиво построились, приготовились, а тут эти...кузнечики...

Считай по головам пошли))))

---------- Сообщение добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:08 ----------

Сообщение от Lady_Majesty

Если б им еще адекватно помогали...
Меня вот до сих пор не покидает чувство, что все беды приключились из-за "настойчивой помощи" со стороны Тауриэли. В ее вылазке на Воронью вышку я не вижу ничего героического, ибо она там только мешала. С Кили понятно, но вот Леголас, вместо того, чтоб помогать Торину, кинулся защищать Тауриэль, которая вдруг из крутого начальника стражи превратилась в хрупкую принцессу из сказки, которую всем нужно спасать. Спрашивается - не умеешь нормально драться - фиг ли лезешь в неравный бой? Так нет жеж!

соглашусь со всем кроме фразы про помощь. Ну как гномы к остальным расам, так и те к ним, все логично)

---------- Сообщение добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:09 ----------

Сообщение от Serena

А бардовы детишки?

Повторю, дискуссия про Тау началась с утверждения, что что она вообще ничего хорошего не сделала.
Хорошо, что мы совместно решили, что кое-что таки сделала. В составе ли армии Трандуила или вне ее.

Так она и там одного упустила, и так равнодушненько заявила что возвращаться не будет за ним, мол опасно это.

[opalfruits]

Сообщение от bres

Этому "сценарному приёму" сто лет в обед - начиная от какой-нибудь Ниобы до толкиновского Гельмира. И если людей тошнит от веками отработанных повествовательных приёмов, то это вовсе не значит, что приёмы плохие, возможно просто люди пресытились. И пусть кто-то говорит "штамп", я говорю - "традиция"

Можно вспомнить того же Меркуцио, убитого из-под руки Ромео. Но в смерти друга Ромео я вижу поступь Судьбы и начинаю горевать о героях. А вот слушая чаячьи крики Тауриэль, начинаю машинально искать каштан, бормоча под нос "трам-тара-рам... Гвинет Пэлтроу!"

[allenna]

А напомните мне про Гвинет Пэлтроу, плиз, а то я что то пропускаю, кажется

[bres]

Сообщение от opalfruits

Можно вспомнить того же Меркуцио, убитого из-под руки Ромео. Но в смерти друга Ромео я вижу поступь Судьбы и начинаю горевать о героях. А вот слушая чаячьи крики Тауриэль, начинаю машинально искать каштан, бормоча под нос "трам-тара-рам... Гвинет Пэлтроу!"

Ну так опять всё сводится к самому простому "нравится- не нравится". То, что приём для кого-то сработал, вовсе не означает, что он в принципе плохо получился. Многих людей эта сцена по хорошему "цепляет".

[Niolle]

Сообщение от bres

То, что приём для кого-то сработал, вовсе не означает, что он в принципе плохо получился. Многих людей эта сцена по хорошему "цепляет".

Сколько миллионов людей цепляли "Сумерки", это не показатель...

[opalfruits]

Сообщение от allenna

А напомните мне про Гвинет Пэлтроу, плиз, а то я что то пропускаю, кажется

Ситуация, когда в фильме или книге один из персонажей, обычно женщина, в критической ситуации ведет себя вопреки инструкциям более опытных героев, а то и вопреки здравому смыслу, отчего безопасность, очень часто, и жизнь героев висит на волоске. Из этой ситуации обычно приходится выкарабкиваться с большими физическими, моральными и материальными потерями. Вспомните, момент, когда в разгар схватки гномов с троллями Бильбо вылавливают и угрожают убить на глазах у гномьей компании. Вот это и называется "Гвинет Пэлтроу". Мем именуется таким образом, потому что персонажи именной этой актрисы частенько попадают в подобный переплет.

Уважаемый bres! Я конечно же понимаю, что во многом это ИМХА, но испытанный прием (назовем это так) лучше использовать только тогда, когда он железно и бесспорно встает на место и помогает либо двигать сюжет, либо воздействовать на эмоциональное состояние зрителя или читателя. Или, на худой конец, отыгрывать его так, что хочется простить любую банальность за взгляд или за жест. Ни того, ни другого ни третьего в фильме мы не наблюдаем. Я воспринимаю этот эпизод лишь как излишнее и неуместное "декорирование" неизбежной гибели Кили. Но после трех просмотров, начинаю склоняться к тому, что уж лучше бы его убили так же как Фили, коротко, жестоко, но "по-настоящему". Лично у меня (простите за ИМХУ) сердце о гибели Фили болит до сих пор, а вот гибель Кили прошла мимо меня, обесцененная фэйс-палмом от столь "уместного" вмешательства "любящей" женщины. Простите меня за резкость, пожалуйста!

[allenna]

Сообщение от opalfruits

Ситуация, когда в фильме или книге один из персонажей, обычно женщина, в критической ситуации ведет себя вопреки инструкциям более опытных героев, а то и вопреки здравому смыслу, отчего безопасность, очень часто, и жизнь героев висит на волоске. Из этой ситуации обычно приходится выкарабкиваться с большими физическими, моральными и материальными потерями. Вспомните, момент, когда в разгар схватки гномов с троллями Бильбо вылавливают и угрожают убить на глазах у гномьей компании. Вот это и называется "Гвинет Пэлтроу". Мем именуется таким образом, потому что персонажи именной этой актрисы частенько попадают в подобный переплет.

А, понятно, но мне это больше напоминает ситуации из ужастиков, когда героине непременно нужно осмотреть темный подвал в одиночку, или когда герой прется в место, где почти со стопроцентной вероятностью получит по голове. Старый добрый штамп, да.

[Marya]

Внимание, сенсация!

Толкин Все Предвидел!!!

[Маг]

Сообщение от opalfruits

Вот это и называется "Гвинет Пэлтроу".

Ну, вообще, справедливости ради, архетип называют "дама в беде" и использовался он в кучи классных (и не очень) фильмов с той или иной степенью удачности:-) А так идет еще с античности:-)
"Гвинет Пэлтроу" это вот отсюда:-)

Сообщение от Marya

Внимание, сенсация!

Это уже, кстати, отмечали:-)

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Сколько миллионов людей цепляли "Сумерки", это не показатель...

ты еще 50 оттенков всякого вспомни))

[Niolle]

Сообщение от Волвера

ты еще 50 оттенков всякого вспомни))

Фильм еще не вышел, может, и провалится

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Фильм еще не вышел, может, и провалится

я про книгу)))

[midnightC]

Ну, как бы, нет. Пострадала, и качественно. Что делает Тау? Прыгает на Больга, верхом, смысл?

Не, ну вы не поняли: это они с Леголасом после "лыжни" новый боевой маневр проверяли в действии. У Тау упс, неудачная попыточка. А Леголас довольно успешно мочил таким образом троллЕй, завалил мощного Больга и даже слонопотама в ВК.

[Hellga]

Сообщение от Лотиэн

... нарисовала в уме картинку, где эльфийское воинство дружно "тикает" с поля боя... не получилось... понятно, что никто бы им уйти не дал, им бы все равно пришлось вступить в бой, так что тут эльфы не только гномов защищали все таки.

Ну, на месте Трандуила я б совсем-совсем не ушла, но точно бы помогла людям, а не гномам. Во-первых, ближе, во-вторых, людям, подавляющее большинство которых вовсе не обученные бойцы, нужнее. В третьих, должен же Торин хоть что-то сделать сам? Тем более, каково его понимание благодарности он только что продемонстрировал. Барду за убиение дракона не то что спасибо не сказал, наоборот, и издевочкой так - "Драконоубийца". А если еще и Азога за него убить, тогда Торин вообще на коричневую субстанцию изойдет.

Сообщение от олегович

Сам факт выхода на бой вполне достаточный признак "просветления".

Да разве? А где гарантии, что он вышел не в спину Барду ударить, чтобы Аркенстон отобрать и куда-нибудь слинять? Вон не далее как этим утром предупредил, что следующий раз будет стрелять уже в лицо - так вот и решил сделать это, а потом все равно на орков спишут.

В фильме люди были не на склонах, а в Дейле, но тоже среагировали на выход Торина из горы: пошли в контратаку, даже женщины решили не отсиживаться в ратуши.

По-моему, люди собрались и пошли в контратаку потому что им больше ничего другого и не оставалось, а что там чего-то стали делать гномы, только Бильбо заметил и Гэндальфу доложил. А людям было как-то не обозревания окрестностей.

Сообщение от Лора

а уж обращение с требованием от Тауриэль - вообще смехотворно.
Чего она добилась своими действиями? Потеряла время и оружие. Молодец. Побежала на Воронью высотку без лука своего. Чудесный результат. Очень гномам помогло.

Ожидать, что от действий должно быть КПД - это, видимо, тоже устаревшая концепция 20го века. В 21 веке, в котором трофеи дают "за участие", видимо, "она же пыталась как лучше" должно быть достаточным чтобы ее записать в самые правильные.

Сообщение от allenna

А прямо кто то обещал, что там только Азог с адъютантами будет, подумать, что где то у Азога может быть припрятан резерв, это сложно, да. Как будто Торину кто то пообещал битву с равными силами.

Особенно после сцены с елками, где благородный Азог благородно слез с варга и отослал других орков...

Сообщение от Лора

Я вообще этот маневр обсуждать не могу. Мы пойдем малой группой для скрытности, но возьмем козлов, чтоб нас отовсюду было вино! Ой, что-то тут никого нет, наверное, нас увидели (сюрприз, ага, Азог - зрячий!), Фили/Кили, сходите проверьте, точно ли тут засада, или Азог испугался и убежал.

Я тут, правда, вспомнила, что сцена с елками была снята уже во время досъемок, а когда была снята эта сцена - я не знаю. Может, во время основного процесса, и тогда Торин действительно не знал, что на Азога волшебный фен не действует?

[Ritona]

Сообщение от allenna

А помнится, Hellga переводила комментарии Пиджея и Филиппы к Пустоши, и там было что то в духе, мы заставили гномов разделится, чтобы зритель переживал за сгорающий Эсгарот, как же там гномы то, мол? Видимо, Бард с детьми на тот момент зрителю недостаточно запомнился, и за него и прочих жителей города зритель бы не переживал.

Вообще Филиппа говорила, что, например, гномов оставили там, чтобы мы их глазами (тех, с кем мы прошли такой долгий путь в фильме) увидели и прочувствовали это разрушение Эсгарота. И им нужно было, чтобы Бофур остался там. Возможно, это тоже оставили на расширенную версию. Например, они обещали, что между гномами возникнет раскол в Эреборе. Может, например, ему будет казаться, что надо беженцам помочь, они потеряли свой дом, а кто-то с этим не согласится и т.д...

Филиппа:
“We made that decision [so we would] experience the attack on Lake-town through the eyes of people we've come a long way with,” she said. “We wanted some of the dwarves to understand what happened in that firestorm, that holocaust that rains down upon Lake-town. Bofur (James Nesbitt) comes more into his own in the third film. A rift begins to open up. And I can’t say much more without going into spoilers for film three, but it’s primarily because we needed him to be there when the dragon attacks."

По поводу Тауриэль - кто-то говорит, что она плохо сражалась. По-моему, она вообще очень стойкая. Ее столько раз Болг кидал, она уже была без сил, но желание помочь Кили каждый раз поднимало ее. Но когда-то и ее силы покинули..
И еще по поводу того, что она пришла к Кили. Он ей дал камень, сказав: "В знак обещания", дорогую ему вещь, который означает "вернись ко мне" ... она сдержала обещание...

По поводу ожерелья. Думаю, Трор не смог с ним расстаться из-за его красоты, как писали, и не отдал Трандуилу..

[Hellga]

Сообщение от allenna

Кстати, куда Двалин делся, тоже какой то глюк, такой типа крутой воин, и в ответственный момент куда то провалился, мне прямо за него обидно. Хотя вся эта Воронья слободка меня раздражает, зачем Азогу надо было в сцене последнего боя фигачить камнем на цепи, таким неточным оружием? Раздолбал весь лед в результате, какой молодец, от Торина подцепил вирус фейла, что ли?

Единственный вариант - классический вирус фейла киношных злодеев - "чтобы герой сперва помучался". Злодеи бы побеждали гораздо чаще, если бы их не оглупляли волей авторов.

Сообщение от allenna

Бедному Смаужку поговорить было охота, предыдущий собеседник удрал, гномы золотом полили, а нет бы поболтать, новости рассказать, и этот туда же, стрелой да в брюшко.

Кстати, одна из распространенных претензий к фильму на ИМДБ - это как быстро слили Смауга. От нечитавших - почему так быстро, от читавших - почему не оставили во втором фильме, если уж тут в первые же десять минут его убили. Хотя я, пожалуй, соглашусь с аналитиком с ВОМ - что Смауга оставили на третью часть чтобы побольше народу привлечь на эту самую третью часть, а то бы куча народу, увидев убиение дракона в конце второй, решила бы что третью теперь можно и не смотреть, квест уже все, выполнен.

[allenna]

Сообщение от Ritona

Вообще Филиппа говорила, что, например, гномов оставили там, чтобы мы их глазами (тех, с кем мы прошли такой долгий путь в фильме) увидели и прочувствовали это разрушение Эсгарота. И им нужно было, чтобы Бофур остался там. Возможно, это тоже оставили на расширенную версию. Например, они обещали, что между гномами возникнет раскол в Эреборе. Может, например, ему будет казаться, что надо беженцам помочь, они потеряли свой дом, а кто-то с этим не согласится и т.д...

Ну то есть, если показать разрушение глазами Барда и его детей, или той же Хильды, зритель бы не проникся? Мне как то страшно было смотреть на горящий город и так. И я бы особо не рассчитывала на расширенную версию, а то мы сейчас навоображаем себе, а по факту увидим совсем не то, что ждем.

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Сообщение от Hellga

Единственный вариант - классический вирус фейла киношных злодеев - "чтобы герой сперва помучался". Злодеи бы побеждали гораздо чаще, если бы их не оглупляли волей авторов.

Это да, мне очень часто при просмотре боевиков хочется сказать, да стреляй ты, хватит трепаться, идиот. Вот и Азогу тоже захотелось постоять в красивой позе, как он стоял на льду, в полоборота, приглашая Торина к поединку. Мимими )))

Кстати, одна из распространенных претензий к фильму на ИМДБ - это как быстро слили Смауга. От нечитавших - почему так быстро, от читавших - почему не оставили во втором фильме, если уж тут в первые же десять минут его убили. Хотя я, пожалуй, соглашусь с аналитиком с ВОМ - что Смауга оставили на третью часть чтобы побольше народу привлечь на эту самую третью часть, а то бы куча народу, увидев убиение дракона в конце второй, решила бы что третью теперь можно и не смотреть, квест уже все, выполнен.

Я не могу сказать, что быстро слили, не дай боже, если бы Барду устроили поскакушки в духе второго фильма в горе. Спасибо, как то все быстро прошло, и сын не тупил, сообразил папке притащить стрелу, и стрелялку соорудили из "говна и веток" практически.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Речей не толкал, пошли, говорит, работать, некогда тут.
Не тянет на короля )))))

Каждый народ имеет таких правителей, которых он заслуживает. (с)

Сообщение от Niolle

Бард прекрасен. Не думает о себе, и, не имея никакого опыта, принимает правильные решения...
И за короля всегда говорят больше его дела, чем слова. Если даже 100 повторить "это Торин, он король", "эти гномы пошли за Торином, своим королем", то королем он от этого не станет.

Вот кстати я за Торина тоже обижусь. В первом фильме он подавал мне огромные надежды, что наконец-то я получу от Питера Джексона нормально архетипичного короля из эпоса. А в результате что? Любимый объект для подколок? А мне, может, обидно!

Сообщение от Лора

Еще у меня проблемы с тем, что Тауриэль и лечить умеет, и убивать, оставаясь "простою лесною эльфийкою". Такое в мире Толкиена только Арагорн умел, кажется. Но я не настаиваю, во-первых, и помнить могу неправильно, а во-вторых, книжка-то тут при чем?

Лора, ты всерьез думаешь, что ПиДжей будет учитывать то, что написано в НоМЕ, на которые прав нет, когда он на 180 градусов разворачивает даже то, что черным по белому написано в книжке, которую он, собственно, экранизирует? Все для фронта, все для победы, то есть, для зрелищности и арок характера.

Сообщение от Niolle

Надо было Бофура ранить. Вот интрига - стала бы она светиться неземным светом над Бофуром

Я думаю, тогда б она, когда Леголас ее позвал, радостно бы этим воспользовалась - мол, я б рада остаться помочь, но начальство зовет... А вдвоем Леголас и Тау бы наверняка завалили Больга еще в Эсгароте, тогда б он не смог убить Кили в БПВ. Гм, как все интересно закручивается...

[Ritona]

Сообщение от allenna

Я не могу сказать, что быстро слили, не дай боже, если бы Барду устроили поскакушки в духе второго фильма в горе. Спасибо, как то все быстро прошло, и сын не тупил, сообразил папке притащить стрелу, и стрелялку соорудили из "говна и веток" практически.

Ну в расширенной версии Люк Эванс обещал, что мы увидим более продолжительное его бегание по крышам, в т.ч. как он чуть ли не сорвется с одной из крыш, что мы видели в трейлере, но не думаю, что это будет намного больше. Пару минут добавят, наверное.

[Hellga]

Сообщение от Lady_Majesty

С Кили понятно, но вот Леголас, вместо того, чтоб помогать Торину, кинулся защищать Тауриэль, которая вдруг из крутого начальника стражи превратилась в хрупкую принцессу из сказки, которую всем нужно спасать. Спрашивается - не умеешь нормально драться - фиг ли лезешь в неравный бой? Так нет жеж!

ПиДжею напели не только Перумова, но и Ниенну? И Тауриэль решила что она Элхочка? Вообще-то даже Мэри-Сью обычно в одном ключе выдержаны - либо всех-всех бьют одной левой, либо все из себя прынцессы. Но тут, мне кажется, дело в том что из Больга сделали супер-пупер-орка, чтобы у Леголаса был противник, которого не может победить "одной левой". А Леголас по всем шести фильмам супер-пупер-эльф. Поэтому нельзя было, чтобы Тауриэль обскакала Леголаса. С другой стороны, зачем ее вообще было туда посылать, но этот вопрос возникает почти во всех сценах с Тауриэль.

Собственно, у меня еще в Пустоши были вопросы - то орки кучу эльфов положили, те и мяукнуть не успели - то Тау с Леголасом вдруг кучу орков положили, не получив ни царапины. Там сплошные вопросы на тему "кто насколько силен" и эту дисгармонию ни алгеброй, ни логикой не измерить.

Сообщение от allenna

А помнится, Hellga переводила комментарии Пиджея и Филиппы к Пустоши, и там было что то в духе, мы заставили гномов разделится, чтобы зритель переживал за сгорающий Эсгарот, как же там гномы то, мол? Видимо, Бард с детьми на тот момент зрителю недостаточно запомнился, и за него и прочих жителей города зритель бы не переживал.

Угу, было.

Решение разделить гномов и оставить нескольких в Озерном Городе было принятно очень рано.

ПиДжей: Гномы пришли в Озерный Город, гномы ушли из Озерного Города - а это главная цель гнева дракона. Мы познакомились с Бардом, Альфридом, Бургомистром - но не знали в Озерном Городе никого достаточно близко, чтобы мы могли бы по-настоящему глубоко сопереживать когда дракон подожжет город. Типа - ну, сами виноваты, что деревянный построили. Вот и решили оставить там несколько гномов, о них-то мы надеялись, зрители заботятся - красавчиков же оставили.

Филиппа: Да и тяжело стало управляться со всеми тринадцатью на горе и в горе. Ну и важно, чтобы гномы беспокоились об оставшихся позади. А еще важно, чтобы Бофур своими глазами увидел что случится, и увидел несчастье и отчаяние этих людей.

Правда, в результате нам так и не показали, почему было важно чтобы Бофур все увидел своими глазами - но это такие мелочи на общем фоне всего что не показали...

---------- Сообщение добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:37 ----------

Сообщение от Лора

Про сестер Старк хорошее сравнение.
В общем, странная эволюция: крутой спецназовец - капитан стражи - эльфийский крутой врачеватель - хрупкая дева в беде на поле боя.

Гм... все силы ушли во врачевание, поэтому больше ничего у нее не осталось, кроме как хрупкой девой быть? Но она не догадывалась, что так будет, поэтому кинулась в бой "как всегда" - а все пошло совсем не так? Мало ли что в этой вселенной бывает. Вон нам про "Галадриэль diminished" как интерпретировали, почему бы и с Тауриэль не быть чему-то в этом роде?

Сообщение от Лора

Тауриэль вообще не персонаж, а такой способ режиссера изменять события как в голову придет.

Кстати, хороший способ на нее смотреть. В этом случае, ни к каким неувязкам вопросов не будет. Просто такой рояль в кустах, играет заданную на данный момент мелодию.

Сообщение от allenna

Вообще Джексон уже столько наворотил в сюжете, что я бы только порадовалась уходу Кили и Тауриэль в закат, взявшись за руки. Отходить от сюжета, так уж до конца )))

Ну или так, хотя лично я б предпочла чтобы в закат улетел Азог верхом на Смауге. Мечтать так мечтать!

[Лора]

Сообщение от Hellga

Вот кстати я за Торина тоже обижусь. В первом фильме он подавал мне огромные надежды, что наконец-то я получу от Питера Джексона нормально архетипичного короля из эпоса. А в результате что? Любимый объект для подколок? А мне, может, обидно!

А мне-то как обидно. Такой герой интересный. А я еще так радовалась, после первого фильма, что нам наконец-то нормальные семейные отношения покажут, а не дисфункциональную семью. Но фигушки вам. Главное - фен!

Сообщение от Hellga

Лора, ты всерьез думаешь, что ПиДжей будет учитывать то, что написано в НоМЕ, на которые прав нет, когда он на 180 градусов разворачивает даже то, что черным по белому написано в книжке, которую он, собственно, экранизирует?

Нет, я говорю, что моему восприятию мешает то, что я из мира Толкиена чего-то по верхам нахваталась ))))))))))))

[Hellga]

Сообщение от allenna

Про луки это вообще пичалька, почему эльфийские лучники так толком и не стреляли? Зачем эльфы стали перепрыгивать через гномов, когда гномы выстроились для атаки, выставив копья вперед? Нет, чтобы дать оркам насадиться на эти копья, показали эквилибристику эльфов. Я понимаю, что это символизировало объединение гномов и эльфов против общего врага, но я бы предпочла другой символизм, не прущий против логики боя.

Ой да, эти кузнечики - это вообще нечто нецензурное. Положа руку на сердце - если бы их гномы на копья накололи в процессе - я б зааплодировала. Не люблю показуху, особенно такую глупую.

Сообщение от Лора

Пффф, я давно об этом говорю.
Если в ВК меня раздражали пиджеевские отходы от Толкина, то с Хоббитом я его ругаю за то, что он собственную историю не довел до конца.

Ну, ругать Хоббит за отходы от Толкина - это все равно что ругать, не знаю, Властелин Колец от отхода от Библии. Где одно, и где другое. Хотя я теперь, после полутора десятков лет размышлений на эту тему, и ВК бы ругать не стала. В нем точно так же альтернативное отражение Средиземья, оперирующее по другим принципам и населенное персонажами которые носят те же имена, но по сути совсем не обязательно совпадающими с прототипами. Просто немножко больше сходств, но по сути расхождения не менее сильные.

Ну какая может быть эпическая гибель после танцев на драконе и сплавляющейся по золоту тачке?
Это все равно как если бы Индиана Джонс скончался, упав с обрыва, после того как он прокатился через океан верхом на подводной лодке.

Мораль: если Торина все равно нужно было убить, и все равно смерти состоялись не канонично, то почему нельзя было убить его об дракона?

Сообщение от Лора

Так а по Джексону именно так.
Исход битвы решил Радагаст, приведший орлов и надувного медведя.
Остальным была задачи минимум - продержаться до его прихода.
Только у Гендальфа ума не хватило рассказать об этом.
Торину вообще не нужно было выходить и/или погибать.

И то правда. Во всем виноват Гэндальф, манипулятор нищасный, о своих планах не мог Торину со стены прокричать. И ворону минус - не мог, что ли, сообщить, что в это самое время Радагаст птичек-зверюшек на помощь собирает? Или этот не мудрый Роак (это ж сказка!) а просто ворон-посыльный, как у Джорджа нашего Мартина? Ему сказали - он выполнил, а сам думать не умеет?

Сообщение от allenna

Я не могу сказать, что быстро слили, не дай боже, если бы Барду устроили поскакушки в духе второго фильма в горе. Спасибо, как то все быстро прошло, и сын не тупил, сообразил папке притащить стрелу, и стрелялку соорудили из "говна и веток" практически.

Ну это да, я б тоже плевалась от поскакушек излишних. Просто я бы и Смауга прибила во втором фильме, если бы я снимала трилогию по Хоббиту. А если бы я снимала фанфик, то Смауг бы вообще выжил.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Hellga

Кстати, одна из распространенных претензий к фильму на ИМДБ - это как быстро слили Смауга. От нечитавших - почему так быстро, от читавших - почему не оставили во втором фильме, если уж тут в первые же десять минут его убили. Хотя я, пожалуй, соглашусь с аналитиком с ВОМ - что Смауга оставили на третью часть чтобы побольше народу привлечь на эту самую третью часть, а то бы куча народу, увидев убиение дракона в конце второй, решила бы что третью теперь можно и не смотреть, квест уже все, выполнен.

Для меня это остается главной трагедией третьего фильма. И тут ключевое слово вовсе не "быстро", а "слили", потому как - столько носиться с ним под горой, поливать золотом, кидать бомбочки, и тут - опа! Как все просто. Я понимаю, что по канону его убил Бард с помощью черной стрелы, но блин, то как ЭТО снято. Видимо фантазии сценаристов не хватило на бОльшую оригинальность, как смастерить Барду лук из "говна и веток". Я уже молчу про замыленную комп. графику, на которую можно смотреть только сквозь фейспалм. А Смауг был болтлив, как малолетка. И это тот древний и мудрый дракон, которого нам показали во 2ой части! В общем, сплошная боль от этого момента и ничего больше.

[opalfruits]

Знаете, по поводу Короля Торина и Торина Дубощита мне показалось (а уж после информации о том, что в этой части Ричард сам лепил персонажа, я почти уверилась в этом), что в образ Торина некоторым образом просочились собственные тараканы актера, который до сих пор в инетрвью удивляется, что к нему пришел успех и _не верит в то, что он этого заслуживает_. Хотя он столько работает и выдает такой результат (да-да, пусть это будет моя махровая ИМХа), что кто же, если не он?...

[Serena]

Дааа. Я как Парамоша, который азартен (с). Не могу, когда меня цитируют, а я не отвечаю.

Тем не менее это не объясняет почему они пошли в бой без доспехов.
И не надо писать про то, что в бою бы тяжелые доспехи бы помешали, Даину и его армии они не мешали драться.

Про доспехи. Отвечу подробненько и для себя тему закрою.
Я в этом не понимаю и не разбираюсь. Вообще. Потому спросила людей, который вроде бы в теме. Сперва мне показалось странным, как в ВК стрелы орков легко пробивали гондорцев в кирасах ( так ведь это называется, такое железное без рукавов, на всю грудь и спину до талии. Ну как у Трандуила в общем.) Опять же я удивилась, как Торин проткнул такую же железную конструкцию у Азога, проткнул сильно и насквозь.

Мне было объяснено, что от прямого попадания стрелы и прямого направленного удара мечом не защищает ни кольчуга, ни вот это вот сплошь железное. Как мне сказали, все эти конструкции защищают от скользящих ударов, но если ударить со всей силы то пробьешь любой доспех, а то если делать такую толщину, что б он был непробиваемый, то доспех соотвественно будет неподъемный.

Поэтому если им удобнее было пойти в бой в кольчугах ( я правда не понимаю, почему в кольчугах - это называется "без доспехов") для лучшей маневренности - то для меня это приемлемый вариант.

Я б может повозмущалась бы таким моментом в фильме типа " Александр Невский", но здесь фильм такого жанра, где возможна уступка в сторону зрелищности, а не исторической достоверности ( особливо, как справедливо отмечалось, после заплывов в тачках по золоту и экзерсисов на носу дракона).
Тем более что распахнутая на груди кольчуга Торина , что под горлышко железная конструкция Азога не спасла их от одинакового удара насквозь." А если нет разницы, зачем таскать на себе больше?"
Возможно спецы объяснят это по-другому, но в том варианте, что нам показан, это так..
И я не вижу разницы, почему Арагорн в такой кольчуге вполне " одет", а Торин и племянники " в исподнем".

Ну, как бы, нет. Пострадала, и качественно. Что делает Тау? Прыгает на Больга, верхом, смысл?

Смысл? Она вцепилась в него с той целью, что б поймать момент и резко оттолкнувшись, слететь со скалы, утаскивая за собой этого мутанта. Она готова была погибнуть сама, надеясь что Больг тоже разобьется. Так она и сделала, но увы, не вышло.

Ну так гномы не понимаю по-хорошему, а так, посмотрели, поняли что сопротивлшятся бесполезно, имущество отдали. Ну это конечно при разумном подходе. И никак 13 не унесли бы множество эльфийских жизней. Их бы тупо стрелами утыкали как еже противотанковых.

А я не говорила про множество. Но утверждалось, что Трандуилу ценна каждая эльфийская жизнь. А гномы реально могли нанести урон. А про преимущество обороняющихся за крепкими стенами я вам пример привела.

Так она и там одного упустила, и так равнодушненько заявила что возвращаться не будет за ним, мол опасно это.

Так Вы же сами пишете выше ( если это не ваша реплика - извините, просто у меня уже перепуталось) что в реальном бое за 4 бойцами ( которые поперлись в опасное место сами) весь отряд на выручку не идет.
Здесь та же ситуация. Две девочки против одного парня.

И еще. Во-первых. Мальчику по виду лет пятнадцать. В условиях раннего средневековья, к которому условно относится время действия, да и более позднего времени, это уже взрослый человек. Вспомним даже 19 век и реплику няни Татьяны из " Евгения Онегина"( не помню точно, но смысл такой) " Мой Ванюша моложе был меня, мой свет. А было мне шестнадцать лет". То есть 15 лет примерно брачный возраст. И Тау понимает, что если мальчик что-то делает, то скорее всего, знает что делает, не маленький уже. Ну и я представляю что б о ней сказали, если б она прихватив девочек, ломанулась за ним.

Во-вторых. Не знаю, примете ли Вы это как аргумент. Скажу Вам как мама двух мальчиков. Иногда они гораздо лучше знают что делать и в рискованных ситуациях они на автомате, интуитивно или из-за юношеской самоуверенности, какие то вещи делают лучше взрослых. То есть лучше им довериться и не лезть с криками и предостережениями. Иначе можно только сбить и навредить ( кстати, об этом же пишут, когда обвиняют Тау в том, что она Кили криками мешала). Потому Тау поступает правильно, позволив Баину действовать самостоятельно. Он явно что то задумал, и она понимает, что возможно это его час. Я так понимаю ее поступок. Так оно и вышло, его поступок решил судьбу поединка Бард-дракон.

Но у меня такое ощущение, что какие б аргументы я не приводила, Вы и некоторые из участвующих в дискуссии для себя уже все решили, поэтому любые доводы бесполезны. Поэтому я все-таки на этом закончу. Спасибо.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Мораль: если Торина все равно нужно было убить, и все равно смерти состоялись не канонично, то почему нельзя было убить его об дракона?

А кто бы тогда из Горы кукиши крутил всем?

[Хенвен]

А представляете, ведь будет время, когда Хоббит будет восприниматься нами как и ВК теперь