"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Доk]

Сообщение от Drew

Не-не-не, на мой взгляд идея рассказать о хоббитах и приходит ему в ответ на вопрос "С чего бы начать?" - А, да вот о хоббитах! Ну и дата и место написания выводятся перед этим. Т.е. я это считываю как самое-самое начало книги. А по совмещению двух фильмов получается, что уже написана история горы, прилет Смога и детство Бильбо Так что, для меня явная нестыковка.

Если Вы внимательно читали "Хоббит или Туда и обратно", то знаете, что после того, как автор начинает рассказ, он прерывается и делает акцент на том, что "собственно, а кто такие хоббиты?". И в книжном прологе к "ВК" есть отдельная глава, называется "О хоббитах...".

Собственно, авторы фильма совместили два источника в один. Всё логично.

[Hellga]

Кстати, фильмовый Торин, в отличие от книжного, вовсе не призывает к себе людей и эльфов, и вообще не подает никаких признаков "просветления" широким массам. Это зрители знают, а эльфам откуда знать? Поэтому на месте Трандуила я б ему помогать не стала - а фиг его знает, рехнувшегося, еще в спину ударит меня же, вместо "спасибо". Я сама по жизни уже давно знаю, что ни одно доброе дело не останется безнаказанным, и сверх положенного по закону минимума делаю что-то только для тех людей, которые уже неоднократно доказали свою адекватность, иначе себе дороже выйдет расхлебывать то, что они себе возомнят, если им хоть что-то сверху позволить. А Торин наоборот свою неадекватность показал еще ДО влияния драконьего золота, когда истерику закатил Трандуилу. А выбор между "возможно завтра придется противостоять более сильным оркам" и "возможно сегодня меня, ослабленного орками, добьют гномы" - я б сделала в пользу завтра. Мало ли что еще там завтра будет. Может, тех же орлов можно будет позвать. Или лориэнских эльфов.

[Лотиэн]

Сообщение от Hellga

Поэтому на месте Трандуила я б ему помогать не стала - а фиг его знает, рехнувшегося, еще в спину ударит меня же, вместо "спасибо".

... нарисовала в уме картинку, где эльфийское воинство дружно "тикает" с поля боя... не получилось... понятно, что никто бы им уйти не дал, им бы все равно пришлось вступить в бой, так что тут эльфы не только гномов защищали все таки.

[bres]

Сообщение от opalfruits

А только мне одной кажется, что сцена смерти Кили с участием Тауриэль - это использование и доведение до логического и трагического конца сценарного приема широко известного у нас как "Гвинет Пелтроу"? Только зачем же использовать такой проштампованный штамп, от которого и нецелевую аудиторию (людей, не знакомых с миро Толкина) уже подташнивает?

Этому "сценарному приёму" сто лет в обед - начиная от какой-нибудь Ниобы до толкиновского Гельмира. И если людей тошнит от веками отработанных повествовательных приёмов, то это вовсе не значит, что приёмы плохие, возможно просто люди пресытились. И пусть кто-то говорит "штамп", я говорю - "традиция"

[Гиллуин]

Отсмеявшись, я это запишу. Вот, устами фильмопоклонницы черным по кремовому - фильм не самостоятелен и в отрыве от книги не понятен и бессмыслен.

Не обращайте внимания, это профдеформация Я работаю в детский библиотеке. Поэтому все, что склоняет читать книжки, для меня хорошо
Если серьезно, то мне сложно полностью отделить фильм от книги. Я слишком давно и слишком много знаю о Среднеземье и не выходит вполне представить, как это - не знать его.

[олегович]

Сообщение от Hellga

Кстати, фильмовый Торин, в отличие от книжного, вовсе не призывает к себе людей и эльфов, и вообще не подает никаких признаков "просветления" широким массам...

Сам факт выхода на бой вполне достаточный признак "просветления". В книге люди находятся ближе к гномам, их оттеснили на склоны горы, откуда они и бросаются в контратаку ("...и Бэрд не смог удержать их." - Привет фильмовому Трандуилу ). В фильме люди были не на склонах, а в Дейле, но тоже среагировали на выход Торина из горы: пошли в контратаку, даже женщины решили не отсиживаться в ратуши. Эльфы же по фильму оказались в той части Дейла, что выходит на Воронью высоту (когда Тауриэль преграждает Трандуилу путь, за её спиной виден мост, ведущий туда) и выбор там больше: а) свалить под шумок, б) выйти и помочь людям и гномам, в) идти на Воронью высоту...

[Niolle]

Сообщение от Serena

то есть Вы считаете, что фильму добавило б логичности и реализма, если б Тау подошла с реверансом, и со словами " Владыка, будьте любезны, не соблаговолите ли, там на высотке гномы гибнут, не в Мирквуд отходить надо, а бежать их спасать", - то Трандуил тут же все бы понял, и со словами "Ох, был не прав, это ж наша война", - отправил туда отряд?

А он разве направил туда отряд, когда она на него лук подняла? Нет. Так что если знаешь, что тебе откажут, нечего и просить. Тем более помочь гномам. Людям - я бы еще поняла.

Сообщение от Hellga

К Это зрители знают, а эльфам откуда знать? Поэтому на месте Трандуила я б ему помогать не стала - а фиг его знает, рехнувшегося, еще в спину ударит меня же, вместо "спасибо".

Вот именно. Опять претензии к эльфам - "гномам не помогли". На каждом шагу им помощь нужна, не раса, а кучка детсадовцев... Хорошо хоть есть Даин, который показывает, какими должны быть гномы.

[Serena]

А он разве направил туда отряд, когда она на него лук подняла? Нет. Так что если знаешь, что тебе откажут, нечего и просить. Тем более помочь гномам. Людям - я бы еще поняла

Ее поступок конечно, в данном случае был слишком эмоционален, и в связи с этим барышня прибегла к крайним мерам. Если знаешь что дорогого тебе человека ( гнома) убивают - и не на то пойдешь. Вряд ли она в тех условиях могла хоаднокровно рассуждать " Если так - то оно так, а вот если иначе - что в этом случае?". Повторю. Она не дура и прекрасное понимает, что четыре против свежей армии - это вообще без шансов, и пытается сделать хоть что-то. Ну, тем более учитывая, что как-то считается что эльфы " добрый народ". Как раз тут претензия к сценаристам может быть не по поводу логики поступков Тау, а по поводу того, что король доброго народа говорит " А мы уйдем и переждем"(с)

Опять претензии к эльфам - "гномам не помогли". На каждом шагу им помощь нужна, не раса, а кучка детсадовцев... Хорошо хоть есть Даин, который показывает, какими должны быть гномы.

Наверное другие расы в ситуации " армия против четырех" были бы на высоте и в помощи не нуждались бы.

[Niolle]

Сообщение от Serena

Наверное другие расы в ситуации " армия против четырех" были бы на высоте и в помощи не нуждались бы.

Именно в трилогии "Хоббит" только гномы регулярно оказываются в таких ситуациях. Может, сюжетно это и оправдано, но надоедает - постоянно им нужно помогать, что это за герои такие... А в итоге всех спасают орлы

---------- Сообщение добавлено в 14:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:13 ----------

Сообщение от Serena

Ее поступок конечно, в данном случае был слишком эмоционален, и в связи с этим барышня прибегла к крайним мерам. Если знаешь что дорогого тебе человека ( гнома) убивают - и не на то пойдешь. Вряд ли она в тех условиях могла хладнокровно рассуждать " Если так - то оно так, а вот если иначе - что в этом случае?". Повторю. Она не дура и прекрасное понимает, что четыре против свежей армии - это вообще без шансов

Ей есть дело только до одного из этих четырех. В этом-то и проблема - если бы Кили сражался, скажем, рядом с Даином, а троица без него пробралась бы на Воронью Высоту, Тауриэль и в голову бы не пришло их спасать, а тем более требовать от Трандуила, чтобы он их спасал.

Кроме Бильбо, который действительно переживает за Торина и компанию, всем остальным было плевать. Каждый защищает свое - гномы Эребор, Бард - свою семью, Трандуил - своих воинов. Единой армией они не стали (в этом фильме)

Союз людей и эльфов хотя бы действительно был заключен, между Бардом и Трандуилом (выгодный больше людям, чем эльфам, кстати), а союз гномов и эльфов в этой ситуации - невозможен. А Трандуилу было стратегически выгоднее отступить, потому что против надвигающейся второй армии он ничего сделать не мог. И никто не мог, кроме орлов.

[allenna]

В ситуации "армия против четырех" уже нет особого смысла спасать этих четырех, надо перегруппироваться и встречать эту армию, может быть, найти лучшую позицию. А бегать и спасать каждого гнома/эльфв/человека, оказавшегося волей случая на вражеской территории ну не очень логично как то.

[Лора]

Сообщение от Serena

На бой Торин и племянники выходят в кольчугах. У Торина она ничуть не хуже чем у Арагорна в хельмовой пади или у Барда.

Отлично, у царя всего Эребора кольчуга ничуть не хуже, чем у нищего оборванца Барда, который неизвестно где её вообще взял. А кольчуги у них чудесные, с разрезами от горла до колен, самое то для защиты в тяжелейшем бою.

Сообщение от Serena

Вчетвером они " поперлись" полагая что на высоте только Азог с адъютантами. Новую свежую армию с той стороны они не ожидали.

А Азога с адъютантами, конечно, очень легко убить. Сцена с елками и пожаром нам показала, что Торин легко с ним справится, угу.

Сообщение от Serena

Судя по тому, какую идею пытались показывать авторы фильма ( как Я ее поняла, - преодоление расовых и меркантильных соображений , давней вражды в час, когда опасность грозит всем) - обращение Тау к королю эльфов с требованием помочь гномам вполне логично.

Обращение к королю эльфов с требованием лишено всякой логики, если, конечно, целью является, чтобы король эльфов что-то сделал, а уж обращение с требованием от Тауриэль - вообще смехотворно.
Чего она добилась своими действиями? Потеряла время и оружие. Молодец. Побежала на Воронью высотку без лука своего. Чудесный результат. Очень гномам помогло.
Хотя я вообще не понимаю, как Тауриэль, угрожая в период военных действий, во время битвы, своему бывшему королю оружием, осталась при своей голове и свободе воротить что хочет дальше.
Не иначе, потому что Трандуил тиран и деспоД, да.

Сообщение от Serena

В данный конкретный момент гномы и люди - союзники в войне против общего врага. И странно им не помочь там, где наметилось " слабое место" в линии обороны.

Именно эта линия в фильме слита безбожно.

Сообщение от Serena

Во-первых, для меня странно, чего ж тогда идти с армией на 13. Неблагородно как-то.

А с чего должно быть благородно? Может, Трор благородно шкатулкой хлопал? Или Торин благородно в Эсгароте врал?
Нет там благородства. Не завезли.

Сообщение от Serena

Если тупые гномы понимают только силу, вооруженный конфликт неизбежен. Разумеется, армию эти 13 не победят, но в ситуации осады крепости и начала военных действий те, кто обороняется в крепости имеют преимущество и нанести урон ( именно убитыми среди осаждающих) могут немалый

Так это в реальном мире.
А тут, при летающих Леголасах и прыжках на морде дракона - откуда мы знаем, на что там рассчитывал Трандуил?

Сообщение от Serena

то есть Вы считаете, что фильму добавило б логичности и реализма,

Этому фильму логичности и реализма уже ничего не добавит, увы.

Сообщение от Serena

если б Тау подошла с реверансом, и со словами " Владыка, будьте любезны,

Мне кажется куда более нелогичным, что Тауриэль за свои 600 (!!!) лет так и не поняла, что требовать что-то от Трандуила абсолютно бесполезно, тем более таким хамским тоном. Что конктетно она говорит - опустим из милосердия, потому что там все участники диалога несут такое, что мне при первом просмотре хотелось спрятаться за кресло.

[Ritona]

Не помню, приносила сюда или нет, это в декабре было, может кто не видел. Французский журналист делал репортаж со съемок "Хоббита". Можно увидеть немного изнутри палатку Трандуила, что-то из Эребора.

Видео:
Sur les traces du Hobbit - volume 3 - Rencontres de cin

[allenna]

Сообщение от Лора

Отлично, у царя всего Эребора кольчуга ничуть не хуже, чем у нищего оборванца Барда, который неизвестно где её вообще взял. А кольчуги у них чудесные, с разрезами от горла до колен, самое то для защиты в тяжелейшем бою.

Бард то понятно где надыбал, в закромах Дейла, а вот Торин и компания могли бы найти в горе кольчужки и получше, да.

А Азога с адъютантами, конечно, очень легко убить. Сцена с елками и пожаром нам показала, что Торин легко с ним справится, угу.

А прямо кто то обещал, что там только Азог с адъютантами будет, подумать, что где то у Азога может быть припрятан резерв, это сложно, да. Как будто Торину кто то пообещал битву с равными силами.

[Лора]

Сообщение от allenna

Бард то понятно где надыбал, в закромах Дейла, а вот Торин и компания могли бы найти в горе кольчужки и получше, да.

Вот даже Барду, который в военном деле ничего не смыслит, пришло в голову нацепить на себя хоть что-то найденное, а крутые типо воины (по фильму) при наличии кучи разнообразнейших доспехов, побежали в бой в одном исподнем. А что парится, подумали они, Торин-Фили-Кили все равно уже считай, покойники, это в какой-то книжке написано (непонятно какое отношение имеющей к происходящему на экране, правда), а остальным ничего не грозит. И прямо в чем были, в том и побежали.

Сообщение от allenna

А прямо кто то обещал, что там только Азог с адъютантами будет, подумать, что где то у Азога может быть припрятан резерв, это сложно, да. Как будто Торину кто то пообещал битву с равными силами.

Я вообще этот маневр обсуждать не могу. Мы пойдем малой группой для скрытности, но возьмем козлов, чтоб нас отовсюду было вино! Ой, что-то тут никого нет, наверное, нас увидели (сюрприз, ага, Азог - зрячий!), Фили/Кили, сходите проверьте, точно ли тут засада, или Азог испугался и убежал.

[Niolle]

Сообщение от Лора

Я вообще этот маневр обсуждать не могу. Мы пойдем малой группой для скрытности, но возьмем козлов, чтоб нас отовсюду было вино! Ой, что-то тут никого нет, наверное, нас увидели (сюрприз, ага, Азог - зрячий!), Фили/Кили, сходите проверьте, точно ли тут засада, или Азог испугался и убежал.

Угу. "А давайте разделимся, а потом еще раз разделимся, а потом еще раз" (куда Двалин делся??) Вот и выходит, что Торину одному надо было идти. От остальных пользы никакой.

[allenna]

Сообщение от Niolle

Угу. "А давайте разделимся, а потом еще раз разделимся, а потом еще раз" (куда Двалин делся??) Вот и выходит, что Торину одному надо было идти. От остальных пользы никакой.

Кстати, куда Двалин делся, тоже какой то глюк, такой типа крутой воин, и в ответственный момент куда то провалился, мне прямо за него обидно. Хотя вся эта Воронья слободка меня раздражает, зачем Азогу надо было в сцене последнего боя фигачить камнем на цепи, таким неточным оружием? Раздолбал весь лед в результате, какой молодец, от Торина подцепил вирус фейла, что ли?

[Entwife]

К вопросу о благородстве. И всё-таки в фильме пока что нет подтверждений тому, что Трандуил заплатил за сундучок. Ну, можно ещё SEE подождать, конечно... Может, покажут Счётную Палату, и как там Балин разбирает счета, накладные и приходные кассовые ордера...

А что касается Барда... какое благородство он проявил с самого начала, такое и получил в ответ.

[allenna]

В фильме нет и обратного, что Трандуил не платил за ожерелье. Каждый может думать так, как ему нравится.
По поводу Барда и его благородства у меня нет желания спорить, куда ему до тру аристократа Торина )))

[Niolle]

Сообщение от allenna

Хотя вся эта Воронья слободка меня раздражает, зачем Азогу надо было в сцене последнего боя фигачить камнем на цепи, таким неточным оружием? Раздолбал весь лед в результате, какой молодец, от Торина подцепил вирус фейла, что ли?

Вот и обидно, что в жертву Торину принесли такого умного и адекватного героя, как Азог. Азог десяток шансов имел его убить в этом поединке. Неправдоподобно вышло...
Если уж не получалось у Торина быть героем (в сцене елка-Азог героем был Бильбо), то не стоило и писать такие псевдо-героические сцены.

[Лора]

Сообщение от allenna

Кстати, куда Двалин делся, тоже какой то глюк, такой типа крутой воин, и в ответственный момент куда то провалился, мне прямо за него обидно.

Да.
По фильму получается, что он за кустами прятался, когда Дуриновичей по одному убивали. Класс!
"Воронья слободка" - какое точное определение.

[Niolle]

А где Бард был неблагородным?

[Лора]

Сообщение от allenna

По поводу Барда и его благородства у меня нет желания спорить, куда ему до тру аристократа Торина )))

Да он и дракона убил недостойно и неблагородно, Смауг с ним разговоры разговаривал, а он в него стрелой.
Никакой куртуазности. Да и до этого не сказал ничего благородного, типа, мы все тут сгорим, эгегей, и пафосную позу принять забыл.
Что за герой такой несерьезный.

[Serena]

Так, дамы.. Вопрос уже переходит в плоскость гномы vs эльфы. Пардон, в эту дискуссию я встревать не собиралась и не собираюсь. Опыт показывает, что тут каждый видит свое, ( да при этом еще иногда додумывает свое, привлекая как аргумент) и ничего друг другу доказать невозможно.

Я собственно возникла тут по конкретному вопросу " А чего хорошего сделала Тауриэль"?. На него я, как мне кажется, ответила уже неоднократно. Мне ее образ не кажется абсолютно дурацким, нелогичным и прочее. Ситуация и ее поступки мне, с моей точки зрения и какого-никакого жизненного опыта, понятны и объяснимы. То есть как раз в ее линии, на мой взгляд, может и поболе логики, чем, увы, в линиях других героев.

А вот зачем был нужен сей персонаж вообще, зачем главгероев загнали на Высоту, а так же обстоятельства их гибели - это не ко мне вопросы.

Спасибо, приятно было пообщаться.

[Niolle]

Сообщение от Лора

Да и до этого не сказал ничего благородного, типа, мы все тут сгорим, эгегей, и пафосную позу принять забыл.

На носу у него не попрыгал, в тачке не покатался. Громких речей перед эсгаротцами тоже не толкал. Не похож на Короля, в общем.

---------- Сообщение добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:19 ----------

Сообщение от Serena

Я собственно возникла тут по конкретному вопросу " А чего хорошего сделала Тауриэль"?. На него я, как мне кажется, ответила уже неоднократно.

В итоге получается, что все, что Тауриэль сделала хорошего, она могла бы сделать, не покидая армию Трандуила.

[allenna]

Сообщение от Лора

Да он и дракона убил недостойно и неблагородно, Смауг с ним разговоры разговаривал, а он в него стрелой.
Никакой куртуазности. Да и до этого не сказал ничего благородного, типа, мы все тут сгорим, эгегей, и пафосную позу принять забыл.
Что за герой такой несерьезный.

Бедному Смаужку поговорить было охота, предыдущий собеседник удрал, гномы золотом полили, а нет бы поболтать, новости рассказать, и этот туда же, стрелой да в брюшко.

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:21 ----------

Сообщение от Лора

Да.
По фильму получается, что он за кустами прятался, когда Дуриновичей по одному убивали. Класс!
"Воронья слободка" - какое точное определение.

Как слить героя по быстрому, мастер класс от Пиджея. Последний раз мы видим Двалина, когда он и Бильбо отбиваются от наступающей второй армии, потом Бильбо получает по голове и отключается, а Двалина мы с тех пор и не видим.

[Лора]

Сообщение от Niolle

На носу у него не попрыгал, в тачке не покатался. Громких речей перед эсгаротцами тоже не толкал. Не похож на Короля, в общем.

Вместо того, чтоб помочь Альфрида повесить (Торин же порывался Бильбо скинуть со стены) - не дал совершить самосуд.
В тачке прокатился, но потом и не по золоту.
Речей не толкал, пошли, говорит, работать, некогда тут.
Не тянет на короля )))))

[Serena]

Сообщение от Niolle

В итоге получается, что все, что Тауриэль сделала хорошего, она могла бы сделать, не покидая армию Трандуила.

А бардовы детишки?

Повторю, дискуссия про Тау началась с утверждения, что что она вообще ничего хорошего не сделала.
Хорошо, что мы совместно решили, что кое-что таки сделала. В составе ли армии Трандуила или вне ее.

[Niolle]

Сообщение от Лора

Вместо того, чтоб помочь Альфрида повесить (Торин же порывался Бильбо скинуть со стены) - не дал совершить самосуд.

Бард прекрасен. Не думает о себе, и, не имея никакого опыта, принимает правильные решения...
И за короля всегда говорят больше его дела, чем слова. Если даже 100 повторить "это Торин, он король", "эти гномы пошли за Торином, своим королем", то королем он от этого не станет.

[allenna]

Я, кстати, с энного раза разглядела, что таможенник из второго фильма, который хотел пропустить Барда в город без лишних формальностей, тот же товарищ, что потом лучников повел в Дейле на восточную стену, кажется.

Кстати, Леголас тоже совершенно спокойно разговаривает с Бардом, интересуется, куда теперь пойдут погорельцы Эсгарота, и дает совет, что к горе скоро стянутся разные силы. А Бард сначала, увидев из Дейла горящие огни у входа в гору, даже радуется, что Торин и компания выжили.

[Лора]

Сообщение от Niolle

В итоге получается, что все, что Тауриэль сделала хорошего, она могла бы сделать, не покидая армию Трандуила.

Не всё
Килька бы помер, если бы Тауриэль не добежала до Эсгарота
Но у меня все равно проблемы с бегающим по полям и лугам гормональным капитаном стражи. Была бы она свободною юной эльфийкой - да пожалуйста.
Еще у меня проблемы с тем, что Тауриэль и лечить умеет, и убивать, оставаясь "простою лесною эльфийкою". Такое в мире Толкиена только Арагорн умел, кажется. Но я не настаиваю, во-первых, и помнить могу неправильно, а во-вторых, книжка-то тут при чем?