У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Итог: доказательств того, что эльфы, в отличие от гномов, всегда обвиняют справедливо, представлено не было, равно как и доказательств того, что в книге написано, что гномы грабили эльфов.

нелогично

[allenna]

Сообщение от Blackberry

За-то красивый

Ту мач маджестик. Я вообще из команды Барда

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

нелогично

Мадемуазель, или доказательства, или, как Вы изволили выразиться, из пустого в порожнее.

[Blackberry]

Сообщение от Krakodil

Можно даже короче и самую суть "In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure." Если что, тут написано (и в переводе это отражено): " которых [гномов] они [эльфы] обвиняли в воровстве их сокровищ". Вот это там написано, а не "гномы грабили эльфов". Фраза никаких двояких субъективных толкований не имеет: ясными словами сказано, что эльфы обвиняли гномов в том-то и том-то. Как это еще можно толковать? Что на самом деле они их не обвиняли, что ли? Или как еще?

А почему Вы не продолжили?
"Однако было бы несправедливо умолчать о том, что гномы придерживались на этот счет иного мнения: они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву, ибо король отдал им в обработку золото и серебро, но впоследствии отказался платить за работу."

т.е. факт того что гномы чего-то там насильственно взяли, есть. Открытое насильственное изъятие чего-либо это - грабеж.
Как юрист говорю

Мы находимся на русскоязычном форуме, и русский язык для большинства присутствующих родной. В русском языке у слов существуют общепринятые значения, т.е. пользующийся русским языком должен понимать их именно так. Почему вдруг я должна считать, что я не понимаю значения слова, если оно мне прекрасно известно? И почему я должна считать, что собеседник, для которого русский точно так же родной и понятный, как и для меня, вдруг не знает или не понимает значения слова, которое он употребляет?

Если Вы не поняли что я сказала, пожалуйста перечитайте мои фразы еще раз.
Ходить по кругу я не собираюсь.

[Riba]

Сообщение от Волвера

Да уж, если киношный Трандуил покается, никто обиженным не уйдет.

Я хочу это видеть! И пралюбофь Его к жене.
Да-да, я знаю, к кому за этим можно обратиться.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Мадемуазель, или доказательства, или, как Вы изволили выразиться, из пустого в порожнее.

А у вас книги есть?

[Волвера]

Сообщение от Riba

Я хочу это видеть! И пралюбофь Его к жене.
Да-да, я знаю, к кому за этим можно обратиться.

Эмм, я вот что подумала, они там про постапоклиптическую Арду говорили, это случаем не после покаяния Трандуила?

[Krakodil]

Сообщение от Blackberry

А почему Вы не продолжили?
"Однако было бы несправедливо умолчать о том, что гномы придерживались на этот счет иного мнения: они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву, ибо король отдал им в обработку золото и серебро, но впоследствии отказался платить за работу."

Потому что никто здесь (вот вообще никто от слова совсем) ничего не говорил касаемо мнения гномов. Здесь было написано два раза (один раз лично Вами), что-де в книге написано/Толкин говорил, что гномы грабили эльфов. Я спросила цитат в доказательство, где именно в книге это написано/Толкин это сказал. Цитаты со словами "гномы грабили эльфов" приведено не было, и это неудивительно, потому что ее не существует в природе. В природе существует фраза о том, что эльфы обвиняли гномов в воровстве.

т.е. факт того что гномы чего-то там насильственно взяли, есть. Открытое насильственное изъятие чего-либо это - грабеж.
Как юрист говорю

Как юрист, Вы должны понимать разницу между обвинением и реальным положением дел. Это далеко не всегда одно и то же. Так же, как и то, что не надо произвольно вписывать слова "насильственно", "изъятие" и т.д. туда, где их нет. И тем более, если Вы юрист, то не можете не видеть, что на основании сказанного в цитате невозможно сделать никаких выводов о виновности одной или обеих сторон. Единственное, о чем можно уверенно сказать, - между сторонами имеется какой-то имущественный спор. То, что сторона А говорит "было то-то и то-то", ни разу не означает, что все действительно так и было. Это означает всего лишь, что сторона А по каким-то причинам так считает. То же и сторона Б. Ладно обыватель, но юрист не может делать выводов о виновности на таких хлипких доводах. Иначе это как приснопамятный филолог в недавно закрытой теме, которая "одевать" и "надевать" путала.

Если Вы не поняли что я сказала, пожалуйста перечитайте мои фразы еще раз.
Ходить по кругу я не собираюсь.

Если все слова в Вашем посте были в общепринятом значении, то я прекрасно поняла, что Вы сказали.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

А у вас книги есть?

Наличие или отсутствие у меня каких бы то ни было книг никак не может служить доказательством факта грабежа гномов эльфами или 100%-ной правдивости последних.

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Почему бедный?! Да он, может, на радостях пил и плясал, что жена наконец-то свалила за море. Может, он все эти годы только и мечтал, чтобы она сбежала с Гэндальфом или с проезжим гусаром, да хоть с балрогом, лишь бы подальше и не возвращалась.

Этого нам не показали. И, как добропорядочный эльф, он должен был расстраиваться сильно-сильно. О чём говорит его вечноугрюмое выражение лЕтСа.

Сообщение от Волвера

Эмм, я вот что подумала, они там про постапоклиптическую Арду говорили, это случаем не после покаяния Трандуила?

С тантрическим этсамым? Ну дык само собой.
 

Касательно достаточно занудного (простите участники!) разбора взаимных обвинений гномов и эльфов, это конфликт репутаций, как мне кажется. Репутация эльфов в Средиземье получше, чем у гномов. Следовательно, и веры эльфам больше. Они балрогов убивали, а не будили, по-крайней мере. ))

[Koralina]

Сообщение от Blackberry

т.е. факт того что гномы чего-то там насильственно взяли, есть. Открытое насильственное изъятие чего-либо это - грабеж.
Как юрист говорю

Почему насильственно-то? Они просто не отдали чужое - это воровство, но никакого насилия ни над кем не было

Собственно, воровство у вора не делает совершившего это меньшим вором, подтвердите это, пожалуйста, как юрист Поэтому идти грабить мертвых гномов, на основании того, что они когда-то у тебя что-то украли - этот поступок не очень красит короля эльфов. Тем более, что бесхозность золота сильно относительная - у него есть вполне себе живой наследник, Даин.

Более того, продолжу. Если бы Трандуил отправил гонца, тот принес бы ему не только весть о гибели дракона, но и весть о том, что гномы живы и законопатились в горе (посидеть, понаблюдать за горой пару дней дешевле, чем снаряжать войско на разведку). И тут уже вопрос, зачем бы Трандуил приперся к горе? Забрать золотишко, которое принадлежит ему и которое гномы у него когда-то изъяли, за то, что он из обсчитал? Так там внутри гномы, живые вполне. Оне же не собирался начинать войну из-за золота, зачем бы он туда пришел?

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Этого нам не показали. И, как добропорядочный эльф, он должен был расстраиваться сильно-сильно. О чём говорит его вечноугрюмое выражение лЕтСа.

Не-не-не, как добропорядочный эльф, он должен был абсолютно и стопроцентно доверять своей супруге. Даже если она уезжает на долгие годы гостить к Келебримбору или сжимает Гэндальфа в объятиях. Вывод: Келеборн не добропорядочный эльф!

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Наличие или отсутствие у меня каких бы то ни было книг никак не может служить доказательством факта грабежа гномов эльфами или 100%-ной правдивости последних.

Так есть, или нет?

[Волвера]

Сообщение от Riba

Этого нам не показали. И, как добропорядочный эльф, он должен был расстраиваться сильно-сильно. О чём говорит его вечноугрюмое выражение лЕтСа.

С тантрическим этсамым? Ну дык само собой.

Пофиг на фсе, я хочу ентот фильм))

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Поэтому идти грабить мертвых гномов, на основании того, что они когда-то у тебя что-то украли

Дык боже ж мой, в каноне (вон же наконец истребованная цитата) нигде не сказано, что именно эти эльфы обвиняли именно этих гномов (или их предков) в воровстве сокровищ. Более того, в каноне ясными словами написано, что семейство Торина к той старой распре не имело никакого отношения.

пруф

All this was well known to every dwarf, though Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of.
 

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Так есть, или нет?

Я Вам с великим удовольствием отвечу, но только после того, как Вы скажете, с какой целью Вы интересуетесь моим имуществом. А то странное какое-то любопытство. Еще спросите, сколько я зарабатываю.

[Blackberry]

Krakodil, буду благодарна если Вы не будете мне говорить чего мне делать или не делать. И что и как я должна понимать

Положение дел такого, что гномы чего-то изъяли или не отдали эльфам. Это есть явное изъятие чужого имущества: " они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву". - грабеж, не в юридическом понятии, т.к. Кодекс различает "кражу" и "грабеж" и "присвоение", но мы же не уголовное дело расследуем
И гномы согласны что данный факт был, ибо, еще раз, цитирую: "они утверждали, что всего-навсего взяли...."

Это я уж иду у Вас на поводу и, так уж и быть, не упоминаю Тингола и Наугламир, уж в этой-то истории и гномы и эльфы себя показали во всей "красе". И уж точно нельзя говорить что гномы не грабили эльфов, собственно как и эльфы - гномов.
Потребуете цитат и будете доказывать что грабежа не было или что это не Толкиен писал?

[Koralina]

Сообщение от Лора

Образ Трандуила, который много кому нравится, раскрыт поперек этих сценарных ходуль, потому что Ли Пейс - талантливейший актер, и он смог говорить одно, а сыграть - другое. Как это у него вышло - не знаю. Магия.

Я о том, что сценарий предоставил ему сцены, в которых он смог разгуляться, как бы бредово эти сцены не были пришиты. Если убрать все, что не канон, образ сильно обеднеет.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не, как добропорядочный эльф, он должен был абсолютно и стопроцентно доверять своей супруге. Даже если она уезжает на долгие годы гостить к Келебримбору или сжимает Гэндальфа в объятиях.

Так даже если бы он доверял, все равно бы скучал и грустил без нее. Так что плохая она жена!

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Касательно достаточно занудного (простите участники!) разбора взаимных обвинений гномов и эльфов, это конфликт репутаций, как мне кажется. Репутация эльфов в Средиземье получше, чем у гномов. Следовательно, и веры эльфам больше. Они балрогов убивали, а не будили, по-крайней мере. ))

Справедливости ради, эльфам удалось убить 1 (одного) балрога. И нет такого закона, что балрогов бы будить запрещал.

И люди добрые, ну это ж безобразие форменное - верить словам А только на том основании, что он симпатичнее и весь из себя такой возвышенный, и не верить словам Б только на том основании, что он с бородой и ростом не вышел. Это до чего ж мы этак докатимся-то?! Это я как сторонница орков сейчас говорю, и душа вся моя негодует!

[Blackberry]

Сообщение от Koralina

Почему насильственно-то? Они просто не отдали чужое - это воровство, но никакого насилия ни над кем не было

Собственно, воровство у вора не делает совершившего это меньшим вором, подтвердите это, пожалуйста, как юрист Поэтому идти грабить мертвых гномов, на основании того, что они когда-то у тебя что-то украли - этот поступок не очень красит короля эльфов. Тем более, что бесхозность золота сильно относительная - у него есть вполне себе живой наследник, Даин.

Более того, продолжу. Если бы Трандуил отправил гонца, тот принес бы ему не только весть о гибели дракона, но и весть о том, что гномы живы и законопатились в горе (посидеть, понаблюдать за горой пару дней дешевле, чем снаряжать войско на разведку). И тут уже вопрос, зачем бы Трандуил приперся к горе? Забрать золотишко, которое принадлежит ему и которое гномы у него когда-то изъяли, за то, что он из обсчитал? Так там внутри гномы, живые вполне. Оне же не собирался начинать войну из-за золота, зачем бы он туда пришел?

Строго говоря, конкретных деталей нет, так что можно интерпретировать как угодно, о чем я и сказала - вопрос субъективного восприятия

Грабеж - открытое хищение чужого имущества. Насилие тут не обязательно, это я погорячилась, каюсь. Главный признак "открытость", он у нас есть, собственно.

Я не обсуждаю фильм, ибо там логики нет, просто от слова "нет!"
А в книги все вполне логично и поступки Торина и Трандуила. Все наворотили, нет там белых и пушистых.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Дык боже ж мой, в каноне (вон же наконец истребованная цитата) нигде не сказано, что именно эти эльфы обвиняли именно этих гномов (или их предков) в воровстве сокровищ. Более того, в каноне ясными словами написано, что семейство Торина к той старой распре не имело никакого отношения.

пруф

All this was well known to every dwarf, though Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of.
 

Дык боже ж мой, я всего лишь спрашиваю, зачем Трандуил в каноне собирался ограбить бедных мертвых гномов. Или что он собирался с ними живыми делать всем своим войском, если развязывать войну из-за золота не хотел.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Я Вам с великим удовольствием отвечу, но только после того, как Вы скажете, с какой целью Вы интересуетесь моим имуществом. А то странное какое-то любопытство. Еще спросите, сколько я зарабатываю.

слабенькая попытка))

Как только вы ответите, мы продолжим.

[Krakodil]

Сообщение от Blackberry

Krakodil, буду благодарна если Вы не будете мне говорить чего мне делать или не делать. И что и как я должна понимать

Нет, буду. Если как простой обыватель, то ради бога, но если "как юрист", то не можете. Будучи юристом, Вы не можете не знать (и далее по списку), если Вы действительно юрист. Профессионалу не дозволено в своей профессиональной сфере иметь заблуждения простого обывателя.

Положение дел такого, что гномы чего-то изъяли или не отдали эльфам. Это есть явное изъятие чужого имущества: " они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву". - грабеж, не в юридическом понятии, т.к. Кодекс различает "кражу" и "грабеж" и "присвоение", но мы же не уголовное дело расследуем
И гномы согласны что данный факт был, ибо, еще раз, цитирую: "они утверждали, что всего-навсего взяли...."

А чего цитата не до конца? Вам уже выше написали и я еще оригинал процитирую: the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bargained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay. Что бы там ни было, гномы никого не грабили (а Вы, лично Вы настаивали, что имел место быть грабеж, открытое и насильственное изъятие).

А по сути дела тут нечего сказать, кроме "стороны, представьте документы и будем разбираться, кто из вас что кому должен".

И кроме того, еще раз и снова: в каноне ясно написано, что семейство Торина ко всему этому не имело никакого отношения.

Это я уж иду у Вас на поводу и, так уж и быть, не упоминаю Тингола и Наугламир, уж в этой-то истории и гномы и эльфы себя показали во всей "красе". И уж точно нельзя говорить что гномы не грабили эльфов, собственно как и эльфы - гномов.

Во-первых, я ясно спросила, о какой книге речь. Мне ответили "а мы что обсуждаем?". Я предположила, что Хоббита, мне никто не возразил. Значит, таки все же Хоббита. Если Вы или кто-нибудь другой ткнет меня носом, где в Хоббите Тингол, Наугламир и грабежи, я буду очень благодарна.

Во-вторых, во имя неба, какое отношение Тингол и Наугламир имеют к отношениям эльфов Мирквуда и гномов Эребора в конце Третьей Эпохи?! Что, конфликт вокруг Наугламира автоматически выдает всем эльфам Арды индульгенцию на абсолютно любые действия по отношению к любым гномам? Что, противоправные действия конкретных представителей одной расы по отношению к конкретным представителям другой с тех пор служат вечным и законным основанием для противоправных действий любых представителей другой расы по отношению к любым представителям первой?

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

слабенькая попытка))

Ваши оценки такие оценки

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Дык боже ж мой, я всего лишь спрашиваю, зачем Трандуил в каноне собирался ограбить бедных мертвых гномов. Или что он собирался с ними живыми делать всем своим войском, если развязывать войну из-за золота не хотел.

По-моему, мотивы вполне понятны: лежит много неохраняемого золота, почему бы не забрать, пока никто не видит. А что целая армия пошла - ну так там и золота не на три копейки. Чем больше людей, тем больше они унесут. А с оружием пошли - тоже понятно. Кто там без оружия-то ходил? Разве только хоббиты у себя в Шире. Ну вот вам и армия.

Но это простое объяснение популярностью не пользуется, потому что персонаж сей, считается, должен иметь мотивацию исключительно возвышенную и высокой степени святости и доброты. Ну тогда я не знаю. И как толковать

канон

“That will be the last we shall hear of Thorin Oakenshield, I fear,” said the king. “He would have done better to have remained my guest. It is an ill wind, all the same,” he added, “that blows no one any good.” For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror.
 

в таком ракурсе, не знаю тоже. Вот вообще никаких идей. Но с каноном, кажется, лучше отправляться в тему канонного конфликта у Горы, а то что-то давненько мы там не дрались.

[Blackberry]

Сообщение от Krakodil

Нет, буду. Если как простой обыватель, но ради бога, но если "как юрист", то не можете. Будучи юристом, Вы не можете не знать (и далее по списку), если Вы действительно юрист. Профессионалу не дозволено в своей профессиональной сфере иметь заблуждения простого обывателя.

У меня нет заблуждений в своей профессиональной сфере.
Следите пожалуйста за речью, Вы слишком много на себя берете.

А по сути дела тут нечего сказать, кроме "стороны, представьте документы и будем разбираться, кто из вас что кому должен".

т.е. именно то с чего я начала- вопрос восприятия.

И кроме того, еще раз и снова: в каноне ясно написано, что семейство Торина ко всему этому не имело никакого отношения.

А это тут при чем? То что я никого не убивала не значит что человек, в принципе, не убивает.

Во-первых, я ясно спросила, о какой книге речь. Мне ответили "а мы что обсуждаем?". Я предположила, что Хоббита, мне никто не возразил. Значит, таки все же Хоббита. Если Вы или кто-нибудь другой ткнет меня носом, где в Хоббите Тингол, Наугламир и грабежи, я буду очень благодарна.

Говорили о том что Толкиен говорил/не говорил что гномы грабили эльфов
Таки -говорил, как мы видим.

Во-вторых, во имя неба, какое отношение Тингол и Наугламир имеют к отношениям эльфов Мирквуда и гномов Эребора в конце Третьей Эпохи?! Что, конфликт вокруг Наугламира автоматически выдает всем эльфам Арды индульгенцию на абсолютно любые действия по отношению к любым гномам? Что, противоправные действия конкретных представителей одной расы по отношению к конкретным представителям другой с тех пор служат вечным и законным основанием для противоправных действий любых представителей другой расы по отношению к любым представителям первой?

Извините, это Вы сейчас сами с собой?
Ну, не буду встревать во внутренний диалог.

[Koralina]

Krakodil, так и я о том же. Драться за канон я не собираюсь, Профессор вполне мог ошибаться, склерозить, его точка зрения уйму раз менялась, этические нормы за 20 век изрядно изменились, в общем, я не сторонница молений на каждое его слово только на основании того, что это ОН его написал.
Просто тут говорят, что вот был канонный святой и прекрасный Трандуил, а ПиДжей сделал из него невнятного хмыря с мутной мотивацией. Ну-ну. Посмотрела бы я на канонного пьяненького Трандуила, выезжающего, хохоча, на лосе из-за поворота, после слов Леголаса: "После смерти Смауга к горе поналезет всякая шушера грабить золото".

[Riba]

Сообщение от Волвера

Пофиг на фсе, я хочу ентот фильм))

В принципе, можем обратиться непосредственно к, по-крайней мере, двоим потенциальным создателям и главгерам.

Сообщение от Niolle

Так даже если бы он доверял, все равно бы скучал и грустил без нее. Так что плохая она жена!

Шо тогда о внуках говорить...

Сообщение от Krakodil

Не-не-не, как добропорядочный эльф, он должен был абсолютно и стопроцентно доверять своей супруге. Даже если она уезжает на долгие годы гостить к Келебримбору или сжимает Гэндальфа в объятиях. Вывод: Келеборн не добропорядочный эльф!

Уопчем - та ещё семейка. А все на Трандуила ещё наезжают! На верного мужа!

Сообщение от Krakodil

Справедливости ради, эльфам удалось убить 1 (одного) балрога. И нет такого закона, что балрогов бы будить запрещал.

И люди добрые, ну это ж безобразие форменное - верить словам А только на том основании, что он симпатичнее и весь из себя такой возвышенный, и не верить словам Б только на том основании, что он с бородой и ростом не вышел. Это до чего ж мы этак докатимся-то?! Это я как сторонница орков сейчас говорю, и душа вся моя негодует!

А причём тут отсутствие закона? Тут моск надобен и жадности поменьше. Они ж от жадности попёрли рыть вглубь Мории. И наделали делов, в результате. И дракона приманили на сокровища - накопили выше крыши. Кто ж им доктор?

Мы не тока словам верим, мы ещё и репутациям доверяем.Ну и рассуждениям обоснованным.
И кто сказал, шо люди - добрые?

Сообщение от Koralina

Дык боже ж мой, я всего лишь спрашиваю, зачем Трандуил в каноне собирался ограбить бедных мертвых гномов. Или что он собирался с ними живыми делать всем своим войском, если развязывать войну из-за золота не хотел.

Дык Трандуила ж Гендальф привёл, мне кааацца, в каноне-то. Он же вообще провокатор и возмутитель спокойствия.
Ещё и коварный соблазнитель! В киноне.

[Krakodil]

Сообщение от Blackberry

У меня нет заблуждений в своей профессиональной сфере.
Следите пожалуйста за речью, Вы слишком много на себя берете.

Самомодерация запрещена правилами форума. На это есть модераторы.

т.е. именно то с чего я начала- вопрос восприятия.

А, ну так-то, конечно, да. Мне нравится А, он такой ми-ми-ми, поэтому все, что он говорит, - святая правда, а Б козел. А мне нравится Б, потому что он такой ми-ми-ми, поэтому все, что он говорит, - святая правда, а козел А. Но если отставить в сторону личные персональные ми-ми-ми, в сухом остатке остается: на основании изложенного невозможно сказать, кто прав, а кто виноват.
А почему я отрицала, что это вопрос восприятия - потому что, как обычно, полагаю, что все люди разумные и способны отделять свои эмоциональные ми-ми-ми от оценки фактов.

А это тут при чем? То что я никого не убивала не значит что человек, в принципе, не убивает.

Я ясно написала, при чем. При том, что эта имевшая место быть когда-то где-то давным-давно распря между какими-то эльфами и какими-то гномами не имеет никакого отношения к вот этим данным конкретным гномам. И даже подробное разбирательство, кто там где-то когда-то был прав или неправ, не имеет никакого отношения к взаимодействиям данных конкретных персонажей.

Говорили о том что Толкиен говорил/не говорил что гномы грабили эльфов
Таки -говорил, как мы видим.

Таки с самого начала было поставлено ограничение, что обсуждается Хоббит. Не ставьте дополнительных условий после решения задачи.

Извините, это Вы сейчас сами с собой?
Ну, не буду встревать во внутренний диалог.

Нет, я Вам задаю прямые и ясные вопросы. Если Вам почему-либо неудобно на них отвечать, я тут ни при чем.