У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит" - Страница 175

Hellga · 14.11.2015, 05:34

Правильно, у нас тут вообще весело.

Вливайся (можно на ты? я на "вы" редко обращаюсь).

Mglars-Kotka · 14.11.2015, 05:38

Можно ))) и можно просто Котка )))
На "вы" это я с перепугу, что потеряю паролиявкиособыеприметы "где читают Сильм" )))
А МедведЯ я читаю и вижу как у вас тут весело...

allenna · 14.11.2015, 09:44

Как я забыла про этот чудный тредик, в котором чисто случайно стала топикстартером.

Пойти посмотреть что ли режиссерку, произвести достаточное количество яда, а то я совсем уже выпала из Джексоновского "Хоббита", уже и подзабылся весь трешак.

Hellga · 14.11.2015, 09:56

Конечно, надо посмотреть. А то уже через четыре дня я начну сцеживать яд на аудиокомментариях.

Но это, по традиции, в Дэйле.

арве · 14.11.2015, 10:51

Опять отстала... Опять - догонять...
Но это ничего.
А Сильм - обязательно. Правда - в оригинале не освою, но буду читать по новому для меня переводу Лихачевой. Если честно, то очень не хочется где-то, но то, что с тобой - однозначно.

Sange · 14.11.2015, 11:06

О,Котка, рада видеть тебя здесь! У нас тут своя атмосфера

Цитата:

Сообщение от Hellga

Конечно, надо посмотреть. А то уже через четыре дня я начну сцеживать яд на аудиокомментариях.

Но это, по традиции, в Дэйле.

А аудиокомментарием поделишься? *глаза котика из Шрека*

Лора · 14.11.2015, 13:36

Цитата:

Сообщение от Nelt

НЕЛОГИЧНЫЕ у них тараканы, вот что. Нежизнеспособные.

))

Вот!
Отсюда и фрустрация

А хедканоны без привязки к материалу далеко не так увлекательно. То есть совсем не

Лора · 14.11.2015, 14:12

Цитата:

Сообщение от Hellga

Мне, помнится, учительница в школе сказала: "Аня, ну нельзя же так писать про персонажей, как если бы они были твоими соседями по лестничной клетке!" - потому что я воспринимала их как реальных людей, а не как средства авторского самовыражения. И я и сейчас часто так их воспринимаю - мне так во-первых, интереснее, во-вторых, удобнее. Но именно в случае фильмов "Хоббит" мне это не удалось. Они лубочные и нежизнеспособные, поэтому у меня не получается представить их реальными людьми (эльфами, гномами), только жертвами сценаристско-режиссерского произвола.

По мне, это как раз самое интересное, воспринимать персонажей как реальных людей. А если они живыми не становятся это авторская беспомощность. Я не литературовед, и подход к героям как к средству и способу выражения авторской идеи мне чужд, и даже на свой любимый вопрос "чему нас учит эта книга" предпочитаю отвечать исходя из поступков и мыслей героев, как будто они в самом деле существуют

А средствами авторского самовыражения я героев Толстого воспринимаю, и не люблю их за это

Nelt · 14.11.2015, 14:24

Цитата:

Сообщение от Hellga

Nelt, Лора, ну а почему нет, если это вам нравится?

Так а кто сказал, что нет? Дададада!

Цитата:

Мне, например, интересно рассматривать людей (и в реале, и литературных персонажей) не как индивидуумов, а как представителей определенных социумов, и предсказывать их поведение на основе их демографических (и не только) характеристик.

Социальная психология тоже рулит, но я ее плохо вкуриваю. А послушать - завсегда.

MoLee · 14.11.2015, 14:26

Цитата:

Сообщение от Лора

По мне, это как раз самое интересное, воспринимать персонажей как реальных людей. А если они живыми не становятся это авторская беспомощность. Я не литературовед, и подход к героям как к средству и способу выражения авторской идеи мне чужд, и даже на свой любимый вопрос "чему нас учит эта книга" предпочитаю отвечать исходя из поступков и мыслей героев, как будто они в самом деле существуют

А средствами авторского самовыражения я героев Толстого воспринимаю, и не люблю их за это

А можно поподробнее про Толстого, а то у меня тоже с ним напряженка? Хочу сравнить ощущения.

Nelt · 14.11.2015, 14:27

Цитата:

Сообщение от Hellga

Мне, помнится, учительница в школе сказала: "Аня, ну нельзя же так писать про персонажей, как если бы они были твоими соседями по лестничной клетке!" - потому что я воспринимала их как реальных людей, а не как средства авторского самовыражения. И я и сейчас часто так их воспринимаю - мне так во-первых, интереснее, во-вторых, удобнее.

По-моему, это нормально, когда герои живые (с поправкой на ментальность, конечно). Ну, и если не эпос пишешь.

Цитата:

Но именно в случае фильмов "Хоббит" мне это не удалось. Они лубочные и нежизнеспособные, поэтому у меня не получается представить их реальными людьми (эльфами, гномами), только жертвами сценаристско-режиссерского произвола.

Да уж, даже хэдканон не сварганишь.

Nelt · 14.11.2015, 14:28

Цитата:

Сообщение от Лора

Вот!
Отсюда и фрустрация

А хедканоны без привязки к материалу далеко не так увлекательно. То есть совсем не

Как показала практика, я могу нахэдканонить с привязкой только к именам / основным событиям, но для этого герои должны быть максимально не прописанными, а не то, что у ПиДжея: никакой хэдканонной логикой не объяснишь.

Riba · 14.11.2015, 18:40

Цитата:

Сообщение от Hellga

А география у ПиДжея точно альтернативная... Если Толкин свое Средиземье моделировал на реальной Европе, то ПиДжей свое, похоже, на реальной Новой Зеландии. Так что там все расстояния должны быть малипусенькие.

Да, по-моему, там и на НЗ географии не хватит. Всё за углом, буквально. Вон, если из Дол-Гулдура Мордор видно.

Цитата:

Мне, помнится, учительница в школе сказала: "Аня, ну нельзя же так писать про персонажей, как если бы они были твоими соседями по лестничной клетке!" - потому что я воспринимала их как реальных людей, а не как средства авторского самовыражения.

Ну, у меня учитель только приветствовал такой подход. Он у нас молодой был, любопытный.

Я по-другому их и не рассматривала, героев тех.

Цитата:

Но именно в случае фильмов "Хоббит" мне это не удалось. Они лубочные и нежизнеспособные, поэтому у меня не получается представить их реальными людьми (эльфами, гномами), только жертвами сценаристско-режиссерского произвола.

В отношении анализа характеров - тут да, печаль-печаль. Настолько всё раздёрганно и непоследовательно, что если представить их реальными - то только в качестве постоянных клиентов психоаналитиков.

Цитата:

Сообщение от Лора

По мне, это как раз самое интересное, воспринимать персонажей как реальных людей. А если они живыми не становятся это авторская беспомощность. Я не литературовед, и подход к героям как к средству и способу выражения авторской идеи мне чужд, и даже на свой любимый вопрос "чему нас учит эта книга" предпочитаю отвечать исходя из поступков и мыслей героев, как будто они в самом деле существуют

Авторы пописывают настолько разных героев, в одном произведении, что рассматривать их все, как средства самовыражения - это надо очень изощриться. Я люблю образы, в которых можно "поковыряться", слой за слоем снимая с них "грим". Но автора за этим предпочитаю не видеть. Если мне его видно так, что не отмахнуться - это плохо, значит в мир, описанный в произведении, я погрузиться не смогу.

Цитата:

Сообщение от Nelt

Как показала практика, я могу нахэдканонить с привязкой только к именам / основным событиям, но для этого герои должны быть максимально не прописанными, а не то, что у ПиДжея: никакой хэдканонной логикой не объяснишь.

Мне проще, я могу откинуть то, что мне не нравится и напихать того, что, на мой взгляд, более приемлемо.

Hellga · 14.11.2015, 18:50

Цитата:

Сообщение от арве

А Сильм - обязательно. Правда - в оригинале не освою, но буду читать по новому для меня переводу Лихачевой. Если честно, то очень не хочется где-то, но то, что с тобой - однозначно.

А мне вообще никогда не нравилась идея сильмовских чтений, и я пожалела о том, что дала себя уговорить почти сразу, но чем дальше, тем больше мне нравится идея совместного чтения в другом формате и в другом месте... тема фильмов уже на убыль пошла, а с хорошими людьми, с которыми здесь познакомилась, продолжать болтать хочется.

Вот и будет дополнительная тема для общения.

А здесь может тоже будут читать, кто-нибудь другой может будет проводить в том формате который стал традиционным для ХА.

Цитата:

Сообщение от Sange

А аудиокомментарием поделишься? *глаза котика из Шрека*

Разумеется, но по сложившейся традиции, это будет в фан-клубе Барда Лучника, там буду выкладывать, там будем и обсуждать. Вход в Дэйл, конечно, по пропускам, но всем здешним завсегдатаям пропуск выдан бессрочный.

Цитата:

Сообщение от Лора

А средствами авторского самовыражения я героев Толстого воспринимаю, и не люблю их за это

Цитата:

Сообщение от Nelt

Как показала практика, я могу нахэдканонить с привязкой только к именам / основным событиям, но для этого герои должны быть максимально не прописанными, а не то, что у ПиДжея: никакой хэдканонной логикой не объяснишь.

Да-да-да, поэтому персонажей, скажем, Сильмариллиона я на счет раз могу очеловечить!

И свои хэдканоны люблю, хотя признаю, что пусть они не нарушают буквы канона, они могут быть весьма далеки от того, что представлял себе Толкин. У меня внутри существуют независимо девочка-фанаточки и злобный пурист-канонист. И между ними мир-дружба-жвачка и четкое разграничение сфер влияния.

Лора · 14.11.2015, 19:06

Цитата:

Сообщение от MoLee

А можно поподробнее про Толстого, а то у меня тоже с ним напряженка? Хочу сравнить ощущения.

Если кратко, то я считаю что Толстой-человек крайне навязчив и слишком много места занимает в произведениях Толстого-писателя со своими ~~дурацкими~~ идеями.
Его длинные и нудные авторские рассуждения той же "Войне и миру" на пользу никак не пошли. Нельзя же просто писать про своих героев, надо непременно каждый их чих проинтерпретировать с точки зрения ~~мировой революции~~ правильного миропонимания

Короче, зануда.

Цитата:

Сообщение от Nelt

Как показала практика, я могу нахэдканонить с привязкой только к именам / основным событиям, но для этого герои должны быть максимально не прописанными, а не то, что у ПиДжея: никакой хэдканонной логикой не объяснишь.

Можно и так)
Главное, чтоб через ключевые точки можно было проложить прямую, их ю фоллоу

арве · 14.11.2015, 19:19

Лора, с цыфирью

Солидно, красиво... Жаль, что не вчера, было бы и в число

Hellga · 14.11.2015, 19:27

Цитата:

Сообщение от Riba

Да, по-моему, там и на НЗ географии не хватит. Всё за углом, буквально. Вон, если из Дол-Гулдура Мордор видно.

Ну иногда он все-таки пытается создать ощущение пространства и времени, другое дело, что это ему не очень-то удается...

А вообще если считать что Дол-Гулдур расположен на не просто Лысом Холме, а на очень высоком холме, а Галя и Ко. в тот момент были на смотровой площадке на очень высокой башне, то в принципе расстояние там может быть весьма значительное. В Колорадо я была в горах, где глядя в сторону равнины можно было увидеть соседний штат, миль на 100 видимость в очень светлый день. Там у них конечно ночь, но видели они отблески огня - так что миль на 50, не меньше должно быть видно. С учетом условностей - ну пусть будет 80 миль. По книжке от Дол Гулдура до Гондора, если по атласу Фонстад, порядка 250 миль, плюс-минус. Так что у ПиДжея ближе раза в три...

Цитата:

Но автора за этим предпочитаю не видеть. Если мне его видно так, что не отмахнуться - это плохо, значит в мир, описанный в произведении, я погрузиться не смогу.

Это да.

Цитата:

Мне проще, я могу откинуть то, что мне не нравится и напихать того, что, на мой взгляд, более приемлемо.

Но ведь тогда от героев остаются только имена и названия. Это то же самое, что сделал ПиДжей с героями Толкина.

Цитата:

Сообщение от Лора

Если кратко, то я считаю что Толстой-человек крайне навязчив и слишком много места занимает в произведениях Толстого-писателя со своими ~~дурацкими~~ идеями.
Его длинные и нудные авторские рассуждения той же "Войне и миру" на пользу никак не пошли. Нельзя же просто писать про своих героев, надо непременно каждый их чих проинтерпретировать с точки зрения ~~мировой революции~~ правильного миропонимания

Короче, зануда.

ППКС!

Цитата:

Можно и так)
Главное, чтоб через ключевые точки можно было проложить прямую, их ю фоллоу

Не обязательно даже прямую, можно параболу или синусоиду - но главное, чтобы не нечто совершенно произвольное и никакими принципами и формулами не описуемое.

Лора · 14.11.2015, 19:35

Цитата:

Сообщение от Riba

Ну, у меня учитель только приветствовал такой подход. Он у нас молодой был, любопытный.

Я по-другому их и не рассматривала, героев тех.

Цитата:

В отношении анализа характеров - тут да, печаль-печаль. Настолько всё раздёрганно и непоследовательно, что если представить их реальными - то только в качестве постоянных клиентов психоаналитиков.

Да даже так нельзя.
Постоянный клиент психоаналитиков вполне себе может быть живым человеком.
А эти... Даже на созданий Франкенштейна не тянут

Цитата:

Авторы пописывают настолько разных героев, в одном произведении, что рассматривать их все, как средства самовыражения - это надо очень изощриться.

Почему, можно и так - просто подход другой.
К тому ж с точки зрения психологии

можно трактовать все созданное автором как выражение его личности

Просто я люблю готовить книги/фильмы другим способом, мне так вкуснее))))

Цитата:

Сообщение от Hellga

Да-да-да, поэтому персонажей, скажем, Сильмариллиона я на счет раз могу очеловечить!

И свои хэдканоны люблю, хотя признаю, что пусть они не нарушают буквы канона, они могут быть весьма далеки от того, что представлял себе Толкин. У меня внутри существуют независимо девочка-фанаточки и злобный пурист-канонист. И между ними мир-дружба-жвачка и четкое разграничение сфер влияния.

У меня так же

арве · 14.11.2015, 20:19

Еле догнала... (вчера у офтальмолога была, нельзя было читать ничего).

Пока не все усвоила. Но все равно - грустно. Если кого-нибудь недолайкала - это от недовъезжания, сорри. Совсем расхотелось писать свое вИдение трилогии в соответствующей теме. Вообще писать расхотелось.

MoLee · 14.11.2015, 20:23

Цитата:

Сообщение от Лора

Если кратко, то я считаю что Толстой-человек крайне навязчив и слишком много места занимает в произведениях Толстого-писателя со своими ~~дурацкими~~ идеями.
Его длинные и нудные авторские рассуждения той же "Войне и миру" на пользу никак не пошли. Нельзя же просто писать про своих героев, надо непременно каждый их чих проинтерпретировать с точки зрения ~~мировой революции~~ правильного миропонимания

Короче, зануда.

Тем более странно их читать у человека , который довел семью до саморазрушения.

Лора · 14.11.2015, 20:28

Цитата:

Сообщение от арве

Лора, с цыфирью

Солидно, красиво... Жаль, что не вчера, было бы и в число

Ага, недотрындела я до символизма

Цитата:

Сообщение от MoLee

Тем более странно их читать у человека , который довел семью до саморазрушения.

Во-во, жена плохая, дети плохие, все 13 штук, или сколько там у него было.
Кто тебе мешал их воспитывать, человече? Прям все 13 бракованные были, ага.

MoLee · 14.11.2015, 20:29

Цитата:

Сообщение от Hellga

Nelt · 14.11.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от Riba

Мне проще, я могу откинуть то, что мне не нравится и напихать того, что, на мой взгляд, более приемлемо.

Я такое себе плохо представляю.

Как часть событий и слов выкинуть-то, если ты в авторском поле остаешься? Вот с фильмовым Трандуилом, например: ну никак не вывернешься же с его мотивацией, чтобы непротиворечиво все, что показано, вписать в один нормальный образ. А если половину выкинуть, то это уже какой-то другой персонаж будет, проще нового придумать.

Nelt · 14.11.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от Лора

Можно и так)
Главное, чтоб через ключевые точки можно было проложить прямую, их ю фоллоу

Думаю, что фоллоу.

Nelt · 14.11.2015, 20:39

Цитата:

Сообщение от Лора

Да даже так нельзя.
Постоянный клиент психоаналитиков вполне себе может быть живым человеком.
А эти... Даже на созданий Франкенштейна не тянут

Именно что. Личностные особенности тоже должны быть укорененными: психика имеет свои законы все же.

Цитата:

Почему, можно и так - просто подход другой.
К тому ж с точки зрения психологии

можно трактовать все созданное автором как выражение его личности

Просто я люблю готовить книги/фильмы другим способом, мне так вкуснее))))

Сублимация.

Но я тоже люблю "читать" сам мир, а не автора. Когда авторские уши уж очень торчат из текста, мне не очень нравится.

MoLee · 14.11.2015, 20:50

Цитата:

Сообщение от Nelt

Сублимация.

Но я тоже люблю "читать" сам мир, а не автора. Когда авторские уши уж очень торчат из текста, мне не очень нравится.

В принципе, любое произведение-это автопортрет, если подумать. Другое дело , когда это не оставляет простора для собственных размышлений.

Riba · 14.11.2015, 21:00

Цитата:

Сообщение от Hellga

Так что у ПиДжея ближе раза в три...

Не говоря уже о других географических точках. И как-то подозрительно, что далеконасевере Гундабад до сих пор не пожёг Эсгарот и не загнал эльфов Трандуила куда-нибудь в Лориен.

Цитата:

Но ведь тогда от героев остаются только имена и названия. Это то же самое, что сделал ПиДжей с героями Толкина.

Поясню - я подразумевала героев киноноХоббита.

Я во всех там, за исключением трёх человекогномов, напихала из канона и мне так вкуснее. Авизуал Торина и Фили-Кили мне не лёг вообще, потому они у меня абстрактные в вакууме. Из ВК для себя взяла только визуалы Гимли, Леголаса и Халдира.

Цитата:

Сообщение от Лора

Цитата:

Да даже так нельзя.
Постоянный клиент психоаналитиков вполне себе может быть живым человеком.
А эти... Даже на созданий Франкенштейна не тянут

Не, ну можно пририсовать им всякого, очеловечить и отвести, ладно, не к психологу, к психиатру!

Вот я уверена, что у Азога было чижолое детство, Торина и Тау избаловали, Трандуил регулярно должен был доказывать папе, что он годный наследник и т.д.

Цитата:

К тому ж с точки зрения психологии

можно трактовать все созданное автором как выражение его личности

Просто я люблю готовить книги/фильмы другим способом, мне так вкуснее))))

Можно. И, говорят, нужно. Трактовать-то. Но я предпочитаю этого не делать. Оно мне безболезненнее. А то как погрузишься, как посмотришь - мамма миа, бежать-бежать.
Так что - да, личность автора пусть будет отдельно, пусть уж он простит.

Но исключения бывают.

Nelt · 14.11.2015, 21:23

Цитата:

Сообщение от MoLee

В принципе, любое произведение-это автопортрет, если подумать. Другое дело , когда это не оставляет простора для собственных размышлений.

Ну, степень буквальности "автопортрета" - очень разная. Понятно, что пишут чаще всего "собой", но выраженность автора в тексте может заключаться в разных вещах. В морализаторстве, например, или в фоне, или в настроении, или в ценностях.

Nelt · 14.11.2015, 21:26

Цитата:

Сообщение от Riba

Не, ну можно пририсовать им всякого, очеловечить и отвести, ладно, не к психологу, к психиатру!

Вот я уверена, что у Азога было чижолое детство, Торина и Тау избаловали, Трандуил регулярно должен был доказывать папе, что он годный наследник и т.д.

Для психиатрии особых показаний не вижу, если честно.

А так - ПТСР-то у Торина и Трандуила точно должен быть, судя по видеоряду.

Riba · 14.11.2015, 21:39

Цитата:

Сообщение от Nelt

Я такое себе плохо представляю.

Как часть событий и слов выкинуть-то, если ты в авторском поле остаешься? Вот с фильмовым Трандуилом, например: ну никак не вывернешься же с его мотивацией, чтобы непротиворечиво все, что показано, вписать в один нормальный образ. А если половину выкинуть, то это уже какой-то другой персонаж будет, проще нового придумать.

Я просто дооооолго отвечала, мультитаскинг. Я п кинонных героев имела в виду.С книжными по-другому. Я их пытаюсь понять, по-человечески.

14.11.2015, 05:34	#5221
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Правильно, у нас тут вообще весело. Вливайся (можно на ты? я на "вы" редко обращаюсь). __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

14.11.2015, 05:38	#5222
Mglars-Kotka и.о. Директора и летописец известный Регистрация: 26.08.2015 Адрес: Город на Белом Холме Сообщений: 3,983 Лайки: 2,339	Можно ))) и можно просто Котка ))) На "вы" это я с перепугу, что потеряю паролиявкиособыеприметы "где читают Сильм" ))) А МедведЯ я читаю и вижу как у вас тут весело... __________________ Слова - живые существа. У них есть личность, мнение, расписание. © Ганнибал Лектер The world is text, the text is sex. Правила. Путеблуждатель. Анкета Последний раз редактировалось Mglars-Kotka; 14.11.2015 в 11:27.

14.11.2015, 09:56	#5224
Hellga Ушелец Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Окрестности Нью-Йорка Сообщений: 12,159 Лайки: 19,416	Конечно, надо посмотреть. А то уже через четыре дня я начну сцеживать яд на аудиокомментариях. Но это, по традиции, в Дэйле. __________________ Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

14.11.2015, 10:51	#5225
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Опять отстала... Опять - догонять... Но это ничего. А Сильм - обязательно. Правда - в оригинале не освою, но буду читать по новому для меня переводу Лихачевой. Если честно, то очень не хочется где-то, но то, что с тобой - однозначно. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

14.11.2015, 19:19	#5236
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Лора, с цыфирью Солидно, красиво... Жаль, что не вчера, было бы и в число __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

14.11.2015, 09:44	#5223
allenna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 05.09.2002 Адрес: ufa Сообщений: 1,341 Лайки: 686	Как я забыла про этот чудный тредик, в котором чисто случайно стала топикстартером. Пойти посмотреть что ли режиссерку, произвести достаточное количество яда, а то я совсем уже выпала из Джексоновского "Хоббита", уже и подзабылся весь трешак.

14.11.2015, 20:19	#5239
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 126	Еле догнала... (вчера у офтальмолога была, нельзя было читать ничего). Пока не все усвоила. Но все равно - грустно. Если кого-нибудь недолайкала - это от недовъезжания, сорри. Совсем расхотелось писать свое вИдение трилогии в соответствующей теме. Вообще писать расхотелось. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».