Сериал "Властелин колец" от Amazon

[AlterEgo]

Я решил разделить последнюю часть своих впечатлений о сезоне еще на две.
Потому что делиться идеями построения сюжета стоит все-таки отдельно.

В параллельной теме поднялась тема народов и про это я буду говорить отдельно. Это то, что мне не понравилось в сериале и то, что я бы хотел изменить.

Часть 3.5 Чтобы я изменил (и снова что не понравилось)

Итак, народы в сериале не раскрыты. Т.е. это попытались сделать, но слишком символически. Мы видим пару представителей и их повадки, типа эльфы переживают из-за дерева, или южане плохие...потому что. Наверное "житие тогда тяжкое было". (с)

Нам не раскрывают народы через их традиции и правила поведения. У эльфов есть символическое закапывание семян, но больше ничего. У гномов есть ритуал Сигит-Тарад, но больше ничего (да и вообще его можно не соблюдать, подумаешь священные гномьи правила от Ауле, никому нет дела, что результат игнорируется).

Бедолаги южане просто среднестатистические средневековые крестьяне. Их можно переставить в любой другой фэнтези сериал и ничего не изменится. Те традиции, что есть (например, у харфутов) вступают в противоречие с тем, что происходит дальше и обесценивают и сами традиции и происходящие события.

Следующий пункт - поведение. Т.е. нам должны показать как народы реагируют на разные изменения и ситуации. А в идеале, как они реагируют на одно и то же. Чтобы мы чувствовали разницу. Единственный пример, который мне приходит в голову - это обвинение Дурина во 2 серии, что Элронд его не навещал 20 лет, потому что для эльфа это "моргнуть глазом". Но наличие одного маленького штриха не дает нормального представления.

Третий параметр - внешний облик. Т.е. мы визуально должны сразу отличать представителей разных рас. С харфутами и гномами проще, там есть рост, а у гномов борода. У харфутов розовые щеки еще (я так и не понял это из-за ягод или у них повально проблема с сосудами). У гномов и черты лица иные - повышенная растительность, большие носы.

И тут мы переходим к главной боли сериала - эльфам.
Простите, но я буду много плакать.

Итак, в сериале эльфы ничем не отличаются от людей, кроме ушей. И даже эти уши стремные. У Элронда и Гил-Галада какие-то гипертрофированные, как из пародии. Когда нам показывали как пленники у орков строили тоннель, то я видел, что многие спрашивали, "а это люди или пленные эльфы?" И никто не знает ответа, кроме создателей сериала.

Когда Поппи и Нори рассуждали о том, кем может быть Метеор на моменте, когда эльфов назвали красавчиками я чуть не засмеялся. Потому что кроме Гали симпатичных эльфов среди актеров нет.

Эльфы не отличаются ростом, не отличаются красотой, не отличаются привычками, поведением, манерой держаться. Да они даже внешне не отличаются. Вот Самаэль ругает однотипные длинные волосы у эльфов - нелогично, неудобно и тупо? Вполне возможно. Но, когда мы видели существ с длинными уложенными волосами мы точно знали - это эльфы. И это о них как о народе говорит - война войной, а укладку никто не отменял.

Да, эльфы должны быть упрощены, я сам отстаивал эту точку зрения и продолжу ее отстаивать при необходимости. Но упрощены, а не уничтожены и морально раздавлены.

У нас куча главных героев эльфов - Галя, Элронд, Гил-Галад, Келебримбор, Арондир. Но эльфийского в них слишком мало. Это обыкновенные люди у которых почему-то появились острые уши.

Про их внешний вид я уже молчу. Доспехи и одеяла, в которые они завернуты (кроме Гали и местами Келебримбора), выглядят довольно уныло, а местами дешево.
Это я еще не говорю про эльфийского короля, который весь сериал донашивает золотые шторы. Бедняге ходить не в чем, в то время, как все другие эльфы все-таки меняют одежду.

Ситуацию с костюмами (хотя я бы отнес ее ко всему внешнему облику) хорошо передает высказывание, которое я встретил на просторах интернета. Привожу примерную цитату:

"Я косплеер, но то, что я увидела в сериале я бы ни за что не назвала хорошим костюмом. Мне ни за что не придет в голову ни то, что сделать такой костюм, а просто надеть такое на себя"

Комментарии, думаю, излишни.

На фоне всех этих недостатков у нас падший эльф, который считает себя орком, выглядит куда большим эльфом, чем все остальные вместе взятые. Что говорит о "качестве" этих самых остальных.

Вы бы могли сказать ну и что с того? А то, что, во-первых, все эти пункты очень важная часть не только визуального стиля сериала, но и внутренней логики. А во-вторых, МакПейны сами сказали, что их задача была показать почему с народами Средиземья случилось то, что случилось. А народов-то и не получилось.

[serik]

Сообщение от AlterEgo

У нас куча главных героев эльфов - Галя, Элронд, Гил-Галад, Келебримбор, Арондир. Но эльфийского в них слишком мало. Это обыкновенные люди у которых почему-то появились острые уши.

Вот тут всеми лапами согласна) И на мой взгляд это основной минус сериала, тем более, что это выглядит как сознательный ход создателей. Нам с первых кадров показывают, что маленькие эльфы ведут себя как обычные ребята. Относительно других народов нам еще могут дораскрыть, основные штрихи все-таки показаны, но с эльфами уже ничего не изменишь и я не понимаю почему создатели пошли таким путем.

[Samael]

Одна строчка одного персонажа недостаточная мотивация для зрителя. У Джексона мы видим изменения в Арвен, а еще о них постоянно говорят персонажи.

Нет, у Джексона мы видим как Арвен внезапно поплохело в третьем фильме, а о том, что эльфы уходят повторяют как данность, не объясняя ничем. Иногда одной строчки бывает вполне достаточно, если зритель внимательный и ему не надо разжевывать.

По нему сразу видно, что город максимально забитый зданиями и узкий, это видно на общих планах.

Ага, общие планы. Графика и миниатюры. Но когда речь идет о декорациях, все именно так как я написал.

но вот упомянутая гробница имеет два уровня, как бы второй этаж, и там есть источник света визуально увеличивающий пространство.

Это все еще маленькая комнатка. Тоже самое касается и прочих "другое". Это просто коридоры и пустоты, скрытые темнотой, в которых не угадывается великий гномий город. Тут же мы видим огромные пещеры, кишащие жизнью, причем ракурсы тоже разные, даже показали каким Кхазад-дум видит Дурин со своего трона.
Я понимаю, что многие выросли на фильмах ПиДжея и "синдром утенка" - явление повальное, но ты закрываешь глаза у него ровно на то, что ругаешь у сериала.

Эльфы не отличаются ростом, не отличаются красотой, не отличаются привычками, поведением, манерой держаться. Да они даже внешне не отличаются. Вот Самаэль ругает однотипные длинные волосы у эльфов - нелогично, неудобно и тупо? Вполне возможно. Но, когда мы видели существ с длинными уложенными волосами мы точно знали - это эльфы.

Грубо говоря, клише-маркера "длинные волосы" достаточно, чтобы определить эльфа. Не очень-то хорошо, как по мне. Собственно, как и делал ПиДжей: брал худых актеров, даже страшненьких, надевал им парик - вуаля, эльф, идет на фон. А чтобы с персонажами-людьми патлатыми зритель не путал, сделаем людей повально непричесанными, растрепанными и даже слегка чумазыми.
В сериале эльфы как раз таки выделяются именно поведением. То, как они себя держат, как говорят, сама манера речи, они очень выделяются, но, при этом, не кажутся странненькими, как у Джексона. Когда эльфы в одном кадре общаются с людьми или гномами, разница ощущается, особенно если смотреть в оригинале. При этом, в кадре периодически мелькают красивые актеры-эльфы. Не все, факт, но я ни в одной адаптации не видел, чтобы все актеры-эльфы были красивыми.

Я регулярно читаю про эту претензию и мне интересно: а как должны эльфы выделяться? В "Сильмариллионе" эльфы ведут себя очень по-человечески, например (сериальные ближе к ним). В "Хоббите" иначе - поют веселые песенки и стебут гномов, в ВК тоже иначе - печально и загадочно. Я регулярно вижу комментарии в духе: этот персонаж больший эльф, чем другие. И я такое видел не только про Адара (видимо для некоторых эльфы определяются только безэмоциональностью), но и про Арондира, и про Элронда, и про начальника Арондира, и даже про Гиль-Гилада, который весь сериал держит лицо и ходит в официальном. Вкусовщина. Всем не угодишь, в кого-то попало, в кого-то нет, у всех свои представления "эльфийского". Я вижу как эльфов выделяют. Поэтому не могу согласиться, что кроме ушей эльфы ничем не выделяются, я вижу как авторы заморочились с этим моментом. И то, что не стали перегибать палку с "инаковостью" - тоже намеренный ход. Она есть, но без перебора.
Пример так себе, но в "Ведьмаке", например, у эльфов поведение действительно от человеческого не отличается (но там отдельная песня, учитывая что и в книгах они менялись у автора по ходу пьесы).

А во-вторых, МакПейны сами сказали, что их задача была показать почему с народами Средиземья случилось то, что случилось.

Ага. В сериале. Ты уже весь сериал посмотрел? Или только 8 первых серий? Я вот за 8 серий увидел и эльфов (и мы узнаем про них еще больше), и гномов (аналогично), и харфутов (про них достаточно показали), и нуменорцев (тоже хорошо и много про них рассказали), и южан (этих мало раскрыли, либо просто типичные крестьяне, без обособленной культуры). Учитывая что сезон - экспозиционный, задачу шоураннеры выполнили неплохо. А впереди еще обещан Рун.

Ощущение, что основная претензия - завышенные ожидания. 8 серий не покажут всего, чего хотелось бы. Это невозможно.

Кто-то явно не смотрел Братство кольца

Смотрел десятки раз. Они идут сквозь Морию, и кроме деталей в темноте, коридоров, места с тремя ходами (типа над пропастью) и светящейся графоном митрилом шахты в расширенной версии, там нет ничего, про мощь и размах. Исключение: зал с колоннами, разваливающаяся галерея и мост, которые внушают, но это не огромный подземный город и даже не его руины, скорее обходные пути через шахты (вот они ощущаются) и один нарисованный зал с колоннами. Когда-то (до Эребора) этого было достаточно, альтернативы не было. А после Эребора, Мория в БК уже выглядит так, как я написал. В сериале показали с разных ракурсов огромные пещеры, полные света и жизни, гигантский лифт, внутренние помещения, церемониальные залы. И это только начало. Говорить, что вот в БК, мол, размах, а в сериале нет, - в корне неверно, имхо.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Samael

Учитывая что сезон - экспозиционный, задачу шоураннеры выполнили неплохо.

Это где такое было сказано? Мы первые восемь серий, что ли, выставляем свет? На все 60 лямов...
Пардон, но пилотной может быть серия, а не весь сезон. Да и пилот обычно бывает ярким, привлекающим внимание - это пробник, а не черновик. А если мы себя будем убаюкивать тем, что самое вкусное - лет через пару... А может всё-таки, как говорится - здесь Родос, здесь и прыгай?

[Lady Aragorn]

Начинают появляться фотосеты следующего сезона:
https://twitter.com/FellowshipFans/s...78832772288513

[serik]

Сообщение от Samael

...В сериале эльфы как раз таки выделяются именно поведением. То, как они себя держат, как говорят, сама манера речи, они очень выделяются, но, при этом, не кажутся странненькими, как у Джексона...
...Я регулярно читаю про эту претензию и мне интересно: а как должны эльфы выделяться?

У Толкина постоянно упоминаются какие эльфы мудрые и прекрасные, хотелось бы хоть что-то одно из. А когда Элендиль объясняет Галадриэль, что понимает ее, поскольку у него двое детей подростков, то тут явно авторы продвигают свою концепцию. И пока она мне непонятна. Может я в конечном итоге с ней и соглашусь, но не ранее, чем пойму. (Кстати меня и Джексон эльфами не убедил. Самый классный у него получился Трандуил, хотя как раз совсем не по книге)

[Samael]

У Толкина постоянно упоминаются какие эльфы мудрые и прекрасные, хотелось бы хоть что-то одно из

И у него же они делают глупости из гордости или непонимания. Я тоже ни в одной адаптации не видел идеальный перенос толкиновских эльфов. Про восприятие и вкусовщину уже писал.

Мы первые восемь серий, что ли, выставляем свет?

В сценарии экспозиция аналогично литературной - пояснение кто есть кто и в каких условиях они находятся, мы их встречаем. Расстановка фигур, да. Главный конфликт, по сути, еще даже не начался (начнется, когда Саурон Единое на палец наденет). Сценаристы прописали весь сюжет сразу, это его первая глава. Адара придумали, чтобы хоть какой-то конфликт внешний был, но это и так всем понятно.

[Старый Тук]

Сообщение от Павел

Это шедевр просто

https://www.youtube.com/watch?v=IE6ZhMcmjVA

[Старый Тук]

Расстановка фигур, да.

Причём не пор Хеллингеру, а по Кащенко.

[AlterEgo]

Сообщение от Lady Aragorn

Начинают появляться фотосеты следующего сезона:
https://twitter.com/FellowshipFans/s...78832772288513

Опять разоренные два дома

Нет, у Джексона мы видим как Арвен внезапно поплохело в третьем фильме, а о том, что эльфы уходят повторяют как данность, не объясняя ничем. Иногда одной строчки бывает вполне достаточно, если зритель внимательный и ему не надо разжевывать.

Хороший повод пересмотреть классику.

Ага, общие планы. Графика и миниатюры. Но когда речь идет о декорациях, все именно так как я написал.

Так я писал не столько об отсутствии масштаба, сколько в противоречии общих планов и декорации сцен. Об этом еще Маг писал, только он плевался, что там уровень Нетфликса, а качество декораций все-таки выше. Но проблема визуального противоречия уже поднималась. И в этом я с ним согласен. У Джексона этого не было.

Это все еще маленькая комнатка. Тоже самое касается и прочих "другое". Это просто коридоры и пустоты, скрытые темнотой, в которых не угадывается великий гномий город. Тут же мы видим огромные пещеры, кишащие жизнью, причем ракурсы тоже разные, даже показали каким Кхазад-дум видит Дурин со своего трона.

Маленькая, только поставлена с мастерством. И я не против огромных пещер и всего остального. Но это опять про общие планы. Когда повествование попадает в конкретное помещение (например, там, где резонировала Диса), то все становится максимально сжатым и это режет глаз.

Я понимаю, что многие выросли на фильмах ПиДжея и "синдром утенка" - явление повальное, но ты закрываешь глаза у него ровно на то, что ругаешь у сериала.

Не исключаю. Но пока все-таки говорю о тех вещах, которые очевидны, как недостатки. Пока могу принять только аргумент про Арвен, но надо фильм пересмотреть. Уже год прошел с последнего раза.

Грубо говоря, клише-маркера "длинные волосы" достаточно, чтобы определить эльфа. Не очень-то хорошо, как по мне.

Не очень хорошо, зато беспроигрышно работает для визуала. А сериал, как ни крути, это визуал.

В сериале эльфы как раз таки выделяются именно поведением. То, как они себя держат, как говорят, сама манера речи, они очень выделяются, но, при этом, не кажутся странненькими, как у Джексона.

Выделяются только Адар и Арондир. Ну и Галя своим безумием.

А так нет никакого отличия. Есть только лингвистическое. Эльфы в сериале очень велеречивы. Я считаю это, наоборот, неудачным, но это дело вкуса.

Я регулярно читаю про эту претензию и мне интересно: а как должны эльфы выделяться?

Вопрос очень хороший, достойный отдельного треда.
Если коротко - внешность, поведение, манера держаться должны отличаться от людей. В сериале только у пары актеров третий пункт присутствовал.

Ага. В сериале. Ты уже весь сериал посмотрел? Или только 8 первых серий?

Ощущение, что основная претензия - завышенные ожидания. 8 серий не покажут всего, чего хотелось бы. Это невозможно.

Мои претензии вообще не в этом. Тут дело не в каких-то хотелках. У меня вообще никаких ожиданий от сериала не было. Я к нему изначально настороженно относился. С легкой долей надежды. А дело все в том, что реализовано в сериале очень много дыр и проблем. И хорошо, если они их исправят. Но я сомневаюсь. По крайней мере, не во 2 сезоне. А это будет уже больше трети сериала.

Я критикую то, с чем проблемы вижу сейчас.

[AlterEgo]

Если резюмировать критику относительно первого сезона, то, думаю, выражу претензии многих людей в простой фразе: "Как корабль назовешь, так он и поплывет"

Первый сезон это не просто экспозиция, это движущая сила истории, ее фундамент и проявление способностей творческой команды. И ее уровня работы.

Пример, который я уже приводил: новая трилогия Звездный войн. Ужасающий низким качеством проходняк. Чудовищный. А с чего все началось? С седьмого эпизода. Который Абрамс поставил, между прочим. Дальше там все просто по накатанной полетело.

Так и здесь. Увидев первый сезон можно с высокой долей вероятности сказать, что остальные будут примерно такими же. Буду рад ошибаться.

[Entwife]

Сообщение от AlterEgo

новая трилогия Звездный войн. Ужасающий низким качеством проходняк. Чудовищный.

Но туда, по крайней мере, пригласили любимых и давно известных актёров, а также очень симпатичную парочку, и даже больше, новых. Что обеспечило и фанатский интерес, и всплеск фанатского творчества, которое очень скрашивало перерывы между сериями. А тут что? Ну, разве что, пару актёров, если будет желание и возможность, попробую посмотреть в других проектах. Ну или, если то же самое, почитаю блог МакКрири. Если.

[Старый Тук]

[модераториум]
Удалён бессодержательный (с точки зрения сабжа) пост, представляющий собой навязчивую саморекламу - Trawka
[/модераториум]

[Старый Тук]

)))))

[Samael]

в противоречии общих планов и декорации сцен.

Я противоречия не увидел. Где надо - чувствуется масштаб, где надо - его нет. Единственная претензия - площадь в Нуменоре, но эта же претензия у меня и к площади в Минас-Тирит, и в других площадях в фэнтези, включая Игру Престолов.

Не очень хорошо, зато беспроигрышно работает для визуала

Это делает визуал примитивным, как и киноязык. Тебе не нужно смотреть на лица, поведение, подачу, поступки, достаточно маркера. Об этом я уже много раз писал.

А так нет никакого отличия. Есть только лингвистическое. Эльфы в сериале очень велеречивы. Я считаю это, наоборот, неудачным, но это дело вкуса.

Если коротко - внешность, поведение, манера держаться должны отличаться от людей.

Переключай на язык оригинала и пересмотри внимательно. Поведение и манера держаться отличаются, но без перегибов а-ля привидение с безэмоциональным лицом в исполнении великой Кейт Бланшетт из 2001, выпучивающей глаза на крупном плане Эльфы собраны, говорят достаточно спокойно, держат осанку, но все таки не инопланетяне какие-нибудь. Что до величавости - открывай Сильм или черновики и смотри диалоги эльфов) Эльфы, которые говорят как обычные люди, у нас есть в Ведьмаке)))

Тут дело не в каких-то хотелках. У меня вообще никаких ожиданий от сериала не было.

Ожидания есть всегда. И хотелки тоже. Особенно если регулярно пересматриваешь трилогию ПиДжея (я заметил, что про Хоббита нынче стараются не вспоминать в последнее время, словно его и не было).
Я согласен, что недочеты у сериала есть, они есть у всего, но ты закрываешь глаза на одни и те же вещи у того, что любишь давно, и не закрываешь у сериала. Непоследовательно как-то выходит)
Кстати, я вот тоже не особо люблю новую трилогию ЗВ (где высочайший уровень у всего, кроме сюжета), но виню не Абрамса (который очень осторожно снял 7 эп, стараясь ничего не испортить), а Джонсона, который порубил все, что работало, понаделав то, что не работает. Тут уже было не исправить.

[Павел]

Сообщение от Lady Aragorn

Начинают появляться фотосеты следующего сезона:
https://twitter.com/FellowshipFans/s...78832772288513

Это бомбили или из РСЗО обстреливали?

[Ириска]

Сообщение от AlterEgo

Если резюмировать критику относительно первого сезона

Сказание о Саудриэли
Дедабримбор и Саудриэль. Что в имени тебе моем. Оно умрет? Или никак не получится развидеть. Теперь с этим жить.

[Павел]

Samael прекрасен конечно. Он любит ВК Джексона (видимо по своему, правда), но чтобы оправдать этих бездарей он вынужден врать, рассказывая, что у Джексона было также плохо как и у амазонских косплееров

[Старый Тук]

ПЖ поставил планку, до которой косплееры не допрыгнут никогда. Но и прыгать не прекратят. Так и будут бесконечные прыжки по 60 млн за штуку. И это хорошо.

[freshy]

Сообщение от Павел

Samael прекрасен конечно. Он любит ВК Джексона (видимо по своему, правда), но чтобы оправдать этих бездарей он вынужден врать, рассказывая, что у Джексона было также плохо как и у амазонских косплееров

Я все с нетерпением жду фразу: " ̶Ф̶и̶л̶ь̶м̶ сериал безупречен!" (Если кто-то из старожилов помнит ее)

[Samael]

Я люблю фильмы ПиДжея, но я никогда не закрывал глаза на недостатки, которые в них есть и не делал вид, что их нет. К счастью, мне не нужно ни врать, ни лицемерить, ни переживать из-за того, что мое мнение не совпадает с чьим-то другим. Хейтерам этого не понять, конечно

[Ириска]

По ходу всего действа самым симпатичным мужским персонажем оказался ковбой на плоту, как и было предсказано сестрой одного из участников форума. А так как ковбой в космосе, видимо, самое яркое впечатление детства двух дебилов-шоуранеров, то получите и распишитесь в конце сезона Мордор и скайуокера-вейдера в капюшоне. Косплеят они не только Джексона.

[Павел]

Сообщение от Samael

Грубо говоря, клише-маркера "длинные волосы" достаточно, чтобы определить эльфа. Не очень-то хорошо, как по мне. Собственно, как и делал ПиДжей: брал худых актеров, даже страшненьких, надевал им парик - вуаля, эльф, идет на фон. А чтобы с персонажами-людьми патлатыми зритель не путал, сделаем людей повально непричесанными, растрепанными и даже слегка чумазыми.

Это вранье. Каждого эльфа, когда либо показанного на экране Джексоном, зритель с первого же взгляда, с первой секунды определял как эльфа. По внешнему виду и с помощью кинематографических приемов, что он использовал. Каких успехов добился Амазон? Нарядил эльфов в европейский латный доспех средних веков (дизайн которого они сперли с портретов Жанны д'Арк)? Заставил Галадриэль прятать уши под волосами и считать, что после этого никто в ней не узнает эльфийку, самую прекраснейшую из всех живущих? Побрил под машинку Ародира, а Финрона наградил лакированной прической хипстера? Сделал так, что до сих пор никто не знает, кто погиб от варга в той яме, люди или эльфы? И это я еще не касался 8-й серии, где два клоуна, ряженные как попугаи, помогли спуститься с лошади раненому Хальбранду (просто сильнейшее чувство стыда, за такое изображение эльфийских воинов).

[Entwife]

Сообщение от Ириска

ковбой на плоту...ковбой в космосе

И туда они не допрыгнули тоже, но интересно, кто в Средиземье мог бы сойти за вуки?

[Samael]

Не слишком ли много на себя брать: решать за всех зрителей? И не надо выдавать свое хейтерское мнение за Истину.

[Старый Тук]

О, апелляция к Истине и массам )) С демагогией уровня школа, за которою приснопамятная Кракодила сходу отъедала школотам головы, в старые-добрые времена.

[Стихия]

Сообщение от Старый Тук

ПЖ поставил планку, до которой косплееры не допрыгнут никогда. Но и прыгать не прекратят. Так и будут бесконечные прыжки по 60 млн за штуку. И это хорошо.

Да-да, пусть прыгают, нам-то что. Не за наш же счёт развлекаются. А свои деньги имеют право тратить как угодно. А там глядишь - и нам для кинопотребления чаво перепадёт.)

[Старый Тук]

Кинематограф - это сообщающиеся сосуды. Нельзя напакостить в один так, чтобы не затекло в другие. Бриты зашли с трефовых козырей, выпустив чёрную Анну Болейн - и вот теперь всем остальным тоже можно и нужно.
Паскудники Макпейны вывалили гнилой силос по мотивам Профессора - и теперь любая меньшая гадость будет считаться нормой, ибо по сравнению с этим.
Нельзя просто так взять и немножечко приоткрыть мордорский коллектор.

[Samael]

О, апелляция к Истине и массам )) С демагогией уровня школа, за которою приснопамятная Кракодила сходу отъедала школотам головы, в старые-добрые времена.

О, переходы на личности - типичный ход, когда нет своих аргументов)
Я не решаю за всех зрителей и не позиционирую свою вкусовщину как единственно верную. Оставляю это хейтерам)

[Старый Тук]

Какие аргументы на школьную демагогию? - только розги.