Происки темных сил в фильме "Хоббит"

[Hellga]

Сообщение от арве

Еще никто не вспомнил знаменитую "Охоту за кольцом" и, пожалуй, уже не менее знаменитую "Неохоту за кольцом".

Я вспоминала все в комплексе, а прочитано за двадцать лет было немало. Я, кстати, согласна с Неохотой в целом, но мне назгулы видятся скорее впавшими в полный пофигизм чем сознательно устраивающими итальянскую забастовку. За почти пять тысяч лет это подвешенное состояние между жизнью и смертью их должно было задрать по самое не могу. А у Саурона, я подозреваю, как в суворовском Аквариуме - "вход рубль, выход два".

Сообщение от Ирен Адлер

Кстати, мне подумалось, на счет Фродо. Надо уточнить, но по моему, там был такой момент - он же начинал развоплощаться и превращаться в такого же, как и назгулы. Помните тему про прозрачную руку? Так, что я думаю, что тело его не умерло бы в классическом понимании этого процесса. Тело стало бы призрачным, а душу мучал бы Саурон.. за попытку присвоить "все, что нажито непосильным трудом"..

Ну вот сейчас и уточним...

1) Ощущения Фродо - холод и нарастающие тени в темноте и блекнущие краски днем, боль и нарастающая слабость. Я это могу это даже псевдонаучно объяснить, но я цитокины всуе не поминаю, тем более не на ночь глядя... В любом случае, это на развоплощение не похоже, его друзья ничего такого не видели - удивлялись, чего это он при такой маленькой ране так хреново себя чувствует.

2) На вопрос Фродо почему у бродов все казалось таким мрачным, Гэндальф отвечает "you were beginning to fade" (ты стал таять). В мифологии Толкина fade используется в том числе и для обозначения того, что происходит с эльфами за очень-очень долгий срок, но учитывая трансформацию мифологии, происходившую в то время, вряд ли это можно использовать как прямое доказательство "развоплощения" по схожему механизму (дематериализация тела с течением времени - во всех случаях когда Толкин использовал его в таком смысле, это требовало долгого времени... конечно, всегда можно предположить что моргульский клинок локально ускорял течение времени, но у Толкина я трюков со временем вообще не помню... с ощущением времени, как у БК в Лориэне - да, но не с самим временем, так что не будем привносить этот элемент в легендариум). А собственно слово обозначает "увядать, уходить" и может служить эвфемизмом как потери сознания, так и смерти.

3) "You would have become like they are, only weaker and under their command. You would have become a wraith under the dominion of the Dark Lord..." Ты бы стал как они, только слабее и подчинялся бы им. Ты бы стал призраком под властью Темного Властелина..." Слово wraith - шотландского происхождения, традиционно обозначает призраков в значении "души мертвых" (с 16 века) или видения в обличье того, кто их видит, предвещающие смерть (с того же 16 века), все остальное - поздние деривации от этого, включая просто общее значение "призрак, привидение" без подобной семантической начинки. Употреление этого термина в моих глазах подтверждает что Фродо бы стал именно такой неупокоенной душой. Говорит ли это что назгулы были неупокоенными душами - этот вопрос мы рассмотрим отдельно, потому что там копать надо куда глубже и учитывать эволюцию мысли Толкина по целому ряду вопросов.

4) Поскольку вопрос о возможности Фродо видеть "wraith world" не имеет отношения к вопросу о его судьбе я его отложу до общего назгульского вопроса. Напомню только что Глорфинделя он там тоже видел, а в том что Глорфинделя можно было потрогать, я надеюсь, никто не сомневается?

5) Когда его нашли на грани смерти, Фродо был "pale and cold, and they feared that you were dead, or worse" (бледный и холодный, и они боялись, что ты был мертв, или хуже). Совершенно материальный Фродо, бледность - это совсем не прозрачность - это раз. То, что они (включая Глорфинделя, который в смерти специалист!) найдя его тело боялись, не случилось ли с ним то, что хуже смерти (т.е. призрачное существование под властью Саурона, как я полагаю), предполагает что тело никуда не девается, только душа девается.

В общем, однозначно и прямым текстом доказательств нет ни в ту, ни в другую сторону (особенно пока не рассмотрен детально вопрос о назгулах - и об источании эльфов, что-то я этот вопрос совсем упустила из виду, а без него не обойтись), но лично мне кажется что доводов в пользу разделения души и бренного тела больше.

Ну а слова Гэндальфа, про которые ты думаешь, они вообще про другое.

"He was smiling, and there seemed to be little wrong with him. But to the wizard's eye there was a faint change, just a hint as it were of transparency, about him, and especially about the left hand that lay outside upon the coverlet." "Still that must be expected," said Gandalf to himself. "He is not half through yet, and to what he will come in the end not even Elrond can foretell. Not to evil, I think. He may become like a glass filled with a clear light for eyes tho see that can." (Он улыбался, и казалось что с ним почти все в порядке. Но на вгляд мага была слабая перемена, как слабый намек прозрачности в нем, особенно в левой руке которая лежала на покрывале. Все-таки этого можно ожидать, сказал себе Гэндальф, он не прошел еще и половины пути, и к чему он придет в конце даже Элронд не может предсказать. Вряд ли ко злу. Он может стать как сосуд наполенный чистым светом для тех глаз, что способны это увидеть).

Это про то что под весом кольца у него душа (fёа) может настолько подняться, что будет заметна для тех, кто умеет видеть, прямо сквозь телесную оболочку. Если что, ранен Фродо был в плечо, а не в кисть руки. На левую руку он кольцо надевал, хотя лично я не уверена, что в этом упоминании руки есть какой-то особый символизм...

Про природу назгулов будет на днях. Сейчас уже поздно затевать такой масштабный проект.

[фадейка]

Спасибо, очень интересно, но только насчет степени подчинения назгулов Саурону и возможность их пофигизма мне представляется несколько другой, но что-либо написать я смогу лишь часов через 9 (пора расплачиваться за грехи и ехать к дантисту)

[Mира]

А как в оригинале звучит тот пункт из хронологии 2 Эпохи, где назгулы "появляются как призрачные слуги", какое там слово для "призрачных" использовано?

[Hellga]

Сообщение от Mира

А как в оригинале звучит тот пункт из хронологии 2 Эпохи, где назгулы "появляются как призрачные слуги", какое там слово для "призрачных" использовано?

"About this time the Nazgûl or Ringwraiths, slaves of the Nine Rings, first appear." (Примерно в это время впервые появляются Назгул, или Кольцепризраки, рабы Девяти Колец.)

Как везде - Ringwraiths, Кольцепризраки, перевод на английский слова Назгул (Nazgûl) с черной речи (что интересно, назгул - это и единственное, и множественное число... то ли в Черной Речи другой механизм образования множественного числа, то ли это на самом деле какая-то другая форма речи, не существительное... что-то типа "окольцованный/е" (в русском все равно различается, а вот в английском прилагательные используемые в роли существительных, одинаковы в единственном и во множественном числе, как любые другие прилагательные)... не даром Толкин распространялся везде про элемент "nazg" - кольцо, но нигде не говорил, насколько я помню (и этого не знает Хельги Фаускангер, что подтверждает мои подозрения об отсутствии этого в текстах), про второй элемент слова - ûl. Есть версия что это корень gûl, обозначающий "невидимые рабы воли Саурона" но она не от Толкина (что сам корень и его значение, что применение его к назгулам), а я не одобряю свободного словотворчества а-ля Дэвид Сало, поэтому с осторожностью отношусь к любым словам и интерпретациям не собственно из Толкина... А тут что-то очень гулями из арабских сказок пахнет.

---------- Сообщение добавлено в 03:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:47 ----------

Пошла я спать, а на закуску оставлю вам то, что Толкин писал про назгулов в Письмах (которые у меня стоят на первом месте среди источников в смысле объяснения "что автор хотел сказать").

1) Sam does not 'sink his blade into the Ringwraith's thigh', nor does his thrust save Frodo's life. (If he had, the result would have been much the same as in III 117-20:4 the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.) Из знаменитого письма №210 - Сэм не "втыкает свой меч в бедро Кольцепризрака", и этот удар не спасает Фродо жизнь. (Если бы он ударил, то результат был бы такой же как в сцене на Пеленноре - Призрак бы упал, а меч был бы уничтожен). Как что-то совершенно бесплотное может упасть? Причем тут слово именно упал, а не пал, используется.

2) Longevity or counterfeit 'immortality' (true immortality is beyond Ea) is the chief bait of Sauron – it leads the small to a Gollum, and the great to a Ringwraith. (Долгожительство, или поддельное "бессмертие" (истинное бессмертие находится за пределами Эа) - это главная приманка Саурона. Из малых она делает Голлумов, а из великих - Кольцепризраков). Мысль не доказывает чего-либо, но само сравнение мне очень нравится. Принцип "размазывания" как он есть... Можно (и вполне логично) предположить что через сколько-то лет и Голлум бы истаял (устойчивость Голлума к эффектам кольца - это тема для отдельного обсуждения)... Можно повернуть это постановление на одну доску Голлума и назгулов как аргумент в пользу того, что назгул, в зависимости от того, как далеко зашел процесс дематериализации, были более или менее телесны. А рыбссы бы одобрили дематериализацию Голлума.

[Ирен Адлер]

Я вот тут ночью поразмыслила как раз о назгульей природе. Сейчас попробую сформулировать. Предупреждаю сразу - будет сумбурно - ибо излагаю на работе, а ждать благоприятного момента - тоже не хочется - время уйдет - мысль выветрится..

Оттолкнуло меня от определения "ни живой ни мертвый". Итак, сразу - основное. Потрогать назгула можно. Приблизительно так же - как можно "потрогать" электричество. Носа, конечно, не нащупаешь, но долбанет прилично и вполне материально. Только вместо электрической энергии тут будет магическая.

Конечно, копать природу назгулов нужно в непосредственной связи с дражайшим и очень талантливым Сауроном. Собственно "некромантом" он и стал создав назгульи кольца.
По сути, что получается? Человек, который по всем временным и природным параметрам, должен отдать концы и отправится к праотцам, оставив свое бренное тело - продолжает свое существование на земле. Причем, теоретически бесконечное. Ура! Однако, ясен пень, все имеет свою цену и существование это выходит довольно кислым. Ну, как бы тягаться с Илуватаром - кишка тонка, но дурной силы не занимать. Идея извращения процветает и на свет божий выходят вот такие чучела. Ни живые ни мертвые. С .. как бы физической точки зрения - что получается? А физически - человек, никак не рассчитанный на вечную жизнь, после определенного периода начинает дохнуть и пухнуть. Этот процесс надо остановить. Или замедлить. На бесконечно неопределенный срок. Значит физиологию со временем надо все больше и больше заменять магическим консервантом. По сути, назгулы выходят вот такими магическими консервами. Отсюда и истончение. Сохранить в полной мере румяную и симпатичную физиономию вкупе с симпатичными мышцами - не получается. Этот эффект можно продлить, а потом уже потихоньку расходовать на продление существования. Период розовощекости у назгулов уже прошел давненько.
Опять таки - не упустить нужно и такой момент, что живым можно посчитать (по земным меркам) существо, имеющее тело (пусть даже в энергетическом варианте) и дух к оному телу привязанный. Эта привязка духа - очень важна для "живости" в пределах арды искаженной. Очевидно, Саурон очень хорошо понимал, где и за какой гранью находится этот момент отделения духа от плоти. И грань эту бдил.
И еще о некромантстве. Ведь какой интересный выверт получается! Саурон, не шут на ярмарке, он не завывал над могилами, не выворачивал цемент и не рвал прутьев.. все изящно и красиво - колечко надел и адью! Ты медленно, но верно превращаешься в живого покойника. Вуаля. Собственно, кольцо - источник постоянной подпитки. Когда все законы физики уже нарушались - такая подпитка становилась все более и более необходимой. Думаю, сними назгул эту обручалку (уже в период третьей эпохи) и песня его была бы крайне короткой. Скованные в цепь кольца - действительно были беспроводной цепью. Источник - Саурон.
Теперь о плащах и мечах. Держалось оно все, по большей части уже не на телах, а на "честном Сауроном слове" сиречь - магия. Что там оставалось в физическом плане - сказать сложно, но скорее всего не много. После смерти Ангмарца там, кажется и трухи не осталось. А если и осталось, то ветром разнеслось.

Сие есть махровая ИМХА - с тем и кушаем

[фадейка]

Браво! Полный ППКС. Соглашаюсь со всем написанным в последнем посте. Только мне осталось понять, что вчера ты обозначала под словом плоть. Неужели энергетическую оболочку? Тогда мы говорили об одном и томже на разных языках

[radio_weiss]

Наташа, мысль твоя понятна (и внятна, и интересна), но что делать с ангмарским клинком?

[Ирен Адлер]

Radio_Weiss, Сори? С тем, что в фильме? Или.. с тем, которым Ангмарца убили?

фадейка, а не сложно - найти - где и что там про плоть. И, сразу оговорюсь, вчера я в общем, размышляла много, по ходу размышлений - что-то отбрасывается, что-то перерабатывается.

[Hellga]

Ирен, я во многом согласна с твоими рассуждениями - но есть проблема с одной краеугольной мыслью. Носили ли Назгул свои кольца, или их держал Саурон в шкатулочке. Значительно больше цитат в пользу второго варианта, хотя и первый невозможно отвергнуть полностью, и многое зиждится на интерпретации слова "held" хотя нужно учитывать и вообще историю владения кольцами.

[Ирен Адлер]

Hellga, ага..вот этого я как-то не учитывала.. то есть, в эту сторону вообще не кивала..Может там действительно была уже такая глубокая закваска, что кольца и не требовались..
А что с held?

[Hellga]

Слово "hold" - "держать" - можно интерпретировать как буквально, так и фигурально, в смысле "владеть" что не подразумевает физического нахождения в непосредственной близости от. Лично я склонна видеть, что Саурон назгульи колечки держал в Барад-дуре в ящичке - вяжется с недоверчивостью, да и контролировать так, скорее всего, удобнее - в эти-то их кольца его душа не вложена, в отличие от главного Кольца, посредством которого он мог управлять всеми остальными. Вон Голлум после расставания с кольцом ничуть не видоизменился, а ведь ему уже полтыщи лет было, куда больше чем любой Хоббит мог бы прожить просто так. Потому что он к нему душой прикипел не только в фигуральном смысле... ведь без эффекта кольца даже на расстоянии он должен был прахом рассыпаться в момент когда осознал потерю кольца. Можно предположить, что дело в том что Кольцо номинально назначило его временным хозяином, потому что Бильбо кольцо своим в полном смысле не объявлял - но когда Фродо заявил "Кольцо мое!" Голлум тоже в прах не рассыпался. Возможно, что Саурон назгульи колечки обратно стребовал еще до достижения полного развоплощения их носителей... А возможно, и мне кажется более вероятно, после воплощения в Третьей Эпохе после утраты главного кольца - потому что без него ему было бы сложнее назгульи кольца на расстоянии контролировать... вон эльфийские кольца он пока носил главное кольцо мог контролировать, а без него - фигвам.

[Ирен Адлер]

Hellga, черт, у Саурона был на диво качественный консервант) Я тебя поняла.
С другой стороны странно.. почему он сам лишившись в битве Кольца так быстро сдулся?..

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Hellga, черт, у Саурона был на диво качественный консервант) Я тебя поняла.
С другой стороны странно.. почему он сам лишившись в битве Кольца так быстро сдулся?..

Я вижу примерно так:

Кольцо - это был на тот момент узел, на который были завязаные самые разные процессы которыми он управлял. Когда Саурона от этого узла отсекли, его как отдачей отбросило и рассеяло... а очухаться он долго не мог, потому что очень большая часть его силы была в это самое кольцо вложена (плюс-минус половина). Не надо забывать что он Айну, у него другая природа. Он не единый и неделимый, в отличие от нас. Он повторил ошибки Моргота, по сути, так же рассеял себя в пространстве... просто у Саурона труба пониже и дым пожиже, и эффект оказался не тот.

А консервант у него самый простой - воля собственно Саурона. Врач сказал в морг - значит, в морг. "Я сказал - не пущу за круги мира, значит, фигвам, а не круги мира!". Но вопрос эффекта колец - это тема для отдельной диссертации, там тоже можно столько копать, что Шлиманн нервно будет курить в сторонке.

[фадейка]

Да, я тоже считаю, что кольца он держал при себе, на всякий случай, ведь с уничтожением каждого кольца, теряло силу и Единое, так что всю Войну Кльца они пролежали в Барад Дуре, но до этого всю Третью Эпоху ИМХО было при них.
Кроме одного случая, во время осады Минас Тирита Ангмарцу было выдано его кольцо(где-то в письмах было), чтобы усилить его.

---------- Сообщение добавлено в 19:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

А в случае Саурона, он слишком рассеял себя, а Кольцо работало как концентратор его воли и магии...

[Hellga]

Сообщение от фадейка

ведь с уничтожением каждого кольца, теряло силу и Единое

Откуда дровишки? Я про кольца помню много разномастных и зачастую противоречивых теорий, но ничего подобного не припоминаю... Противоречит большой части того, что я помню про кольца.

Кроме одного случая, во время осады Минас Тирита Ангмарцу было выдано его кольцо(где-то в письмах было), чтобы усилить его

ЕМНИП, не было. Я вчера Письма прошерстила основательно на предмет назгулов, правда, не совсем на кольцах концентрировалась. Вечером дома еще раз проверю.

[фадейка]

Сообщение от Hellga

Откуда дровишки? Я про кольца помню много разномастных и зачастую противоречивых теорий, но ничего подобного не припоминаю... Противоречит большой части того, что я помню про кольца.

Ну в первую очередь это понятно исходя из назначения Кольца-контроль остальных "младших" колец, и чем их больше тем эффективнее Кольцо. разве нет?
А зачем он собирал гномьи кольца?
ИМХО в отношении гномов план Саурона на половину провалился и их кольца могли пригодиться ещё...

[Hellga]

Сообщение от фадейка

Ну в первую очередь это понятно исходя из назначения Кольца-контроль остальных "младших" колец, и чем их больше тем эффективнее Кольцо. разве нет?

Нет. Я честно сознаюсь что я не помню наизусть все пермутации теории о том что такое кольца власти и как они работают, за тридцать лет их существования в толкиновском легендариуме, но все что я могу вспомнить звучит совсем иначе. Впрочем, это отдельная тема, которую я давно уже хочу обсудить, но все никак руки не доходят. Надо будет открыть отдельный тред и там обсудить в деталях и в цитатах... и назгулов детально обсудить можно будет там же - они оборотная сторона той же темы. А тут сконцентрироваться больше на том, что фильмы нам готовят, как заявлено в теме.

[фадейка]

Ну вот до чего я скатился, я не знаю что делает и зачем нужно Единое Кольцо...
"Как мы дошли до этого?"(с)

Я исхожу из "инструкции по применению" на самом Кольце:

Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk agh burzum-ishi krimpatul

One ring to rule them all, one ring to find them,
One ring to bring them all and in the darkness bind them.
Существуют разные переводы данного стиха на русский язык:

Одно Кольцо покорит их,
Одно соберёт их,
Одно их притянет
и в чёрную цепь скуёт их,
Перевод Я. Мара:

Кольцо Всевластия едино и одно,
Но смертному владеть им не дано.
Лишь Властелину, одному во всей Вселенной,
Им править суждено, а с ним - планетой бренной.

Перевод Н. Григорьевой и И. Грушецкого:

Чтобы всех отыскать, воедино созвать
И единою чёрною волей сковать…
Перевод Кистяковского:

А одно - Всесильное, Властелину Мордора
Чтобы разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек в их земной юдоли…
Под владычеством всесильным Властелина Мордора
Вариант из русского дубляжа к/ф Братство Кольца:

Одно Кольцо, чтоб править всеми,
Оно главнее всех,
Оно сберёт всех вместе
И заключит во тьме.
Перевод А. В. Немировой:

Свяжет Кольцо их, скует без цепей,
Три, Семь и Девять свяжет Одно,
Волю их сломит, погасит оно,
В Мордоре мрачном, жилище теней.


В том одном Кольце - сила всех Колец.
Приведет в конце всех в один Конец.
В Мордор, куда сходятся Силы Тьмы несметные.

Одно Кольцо ,чтоб миром править,
Одно Кольцо ,чтоб всех найти,
Чтоб заковать их в кандалы
И в темноте оставить!

Одно Кольцо покорит остальные,
Одно Кольцо их найдет,
Одно Кольцо соберет остальные,
И в Тьму воедино сплетет.
Отыскать Их, собрать Их, предать их Ему,
Воедино сковать и низвергнуть во Тьму.
Воедино созвать - Одному, воедино собрать - Одному,
Воедино сковать - Одному и их всех низвергнуть во тьму

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

Во всех акцент на том, чтобы собрать и почнить всех(владельцев колец наверное) и логично предположить, что чем больше колец, тем лучше.

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------

Предлагаю переехать в Фан клуб тёмных сил.

[Hellga]

Сообщение от фадейка

Ну вот до чего я скатился, я не знаю что делает и зачем нужно Единое Кольцо...

Вот обсуждение эльфийских стихов на тему колец (так и вижу как Саурон читает поэту, сочинившему полное стихотворение, лекцию о свойствах Единого Кольца ) - это точно в ФК (а уж обсуждение семантики на основе неадекватных переводов - это вообще фтопку). А я предлагаю академическую дискуссию по этому вопросу. Вопрос колец власти намного сложнее (и интереснее), если не ограничиваться только ВК. Многое знание умножает скорбь и так далее по тексту.

[фадейка]

Тогда создай тему в СМ "Кольца и кольценосцы"

Ирен, а... да ты ничего такого про плоть не писала, извини у меня сегодня голова немного не варит...Вобщем твой пост я сохраню и распечатую, ибо ты практически озвучила мои мысли.

[radio_weiss]

Сообщение от фадейка

Да, я тоже считаю, что кольца он держал при себе,

ваше право, чистая незамутненная имха всегда актуальна -)

на всякий случай, ведь с уничтожением каждого кольца, теряло силу и Единое

а вот тут, пожалуйста, цитату приведите. или снова зафиксируем имху.

так что всю Войну Кльца они пролежали в Барад Дуре, но до этого всю Третью Эпоху ИМХО было при них.

см. выше

А в случае Саурона, он слишком рассеял себя, а Кольцо работало как концентратор его воли и магии...

ну, это вы тоже придумали.

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

Radio_Weiss, Сори? С тем, что в фильме? Или.. с тем, которым Ангмарца убили?

С тем, что ранил Фродо. Он был вполне себе материальный. И плащи были материальными. И кони.

[фадейка]

И всетаки получается, что даже если все остальные кольца будут уничтожены, эффективность Кольца не уменьшится?
Если да тогда объясните мне зачем Сауроном было отковано Кольцо, для каких целей?

[radio_weiss]

Сообщение от Hellga

Напомню только что Глорфинделя он там тоже видел, а в том что Глорфинделя можно было потрогать, я надеюсь, никто не сомневается?

На секундочку, Фродо видел Глорфинделя в истинном, я бы сказал "валинорском" облике. А в обычном теле его все видели. А кто-то и трогал.
Это я к тому, что Фродо, по моему мнению, стал погружаться в мир чистой феа, теряя связь с материальным миром.

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:07 ----------

Сообщение от фадейка

И всетаки получается, что даже если все остальные кольца будут уничтожены, эффективность Кольца не уменьшится?
Если да тогда объясните мне зачем Сауроном было отковано Кольцо, для каких целей?

Вы же сами приводили цитаты. В первую очередь для того, чтобы управлять остальными Великими Кольцами. И всем тем, что было создано с их помощью. Если разрушить все остальные Кольца, то Единому нечем будет управлять. Но силы Оно не потеряет.
Вообще, Саурон, конечно, допустил огромную ошибку. Он вложил огромную часть своей великой изначальной силы в материю (как и Моргот ранее). А на выходе получил пшик: гномы свои колечки потеряли, а эльфы.. Ну, как в известном анекдоте. Даже с людьми у него не получилось. Ну да, назгул - мегакруты, но в итоге вот Гондор, вот Рохан, вот люди Севера, а Кольценосцы где-то сбоку и никому до них дела нет.

[Маг]

Эээх, читая обсуждения, понимаю, что пора бы уже вновь открыть "Властелин Колец", в последний раз читал роман года два назад...

[фадейка]

Хорошо, вам просто не понравилось слово сила в значении эффективность?, согласен выразился не четко.
Рад, что мы пришли к взаимопонимнию.

1000 пост, этож сколько я нафлудил....

---------- Сообщение добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:18 ----------

Кстати потерять то гномы не все потеряли, некоторые он по-моеиу вернул себе(по крайней мере кольцо Трора)

[Hellga]

Сообщение от Radio_Weiss

На секундочку, Фродо видел Глорфинделя в истинном, я бы сказал "валинорском" облике. А в обычном теле его все видели. А кто-то и трогал.
Это я к тому, что Фродо, по моему мнению, стал погружаться в мир чистой феа, теряя связь с материальным миром.

Я полностью согласна что он видел просвечивающую феа. Собственно, "призрачный мир" это и есть взгляд со стороны феа, а не роа. Поэтому Фродо и видел все сугубо материальное, типа деревьев и камней, размыто, а вот души сильно отделенные от материального - назгул, Глорфиндель - видел четко. Про Глорфинделя, помнится, была дискуссия интересная, почему он так светился - потому ли, что жил в Валиноре в дни Дерев, или потому что он умирал и возродился (а в процессе очистился)... К сожалению сравнительный анализ с Галадриэль провести не удалось. А трогал - собственно, Фродо чувствовал прикосновение пальцев Глорфинделя и исходящее от них тепло (хотя тепло - это, я думаю, эльфийская "магия", попытка Глорфинделя по мере сил противостоять темной магии клинка). Глорфиндель естественно имел и душу, и тело и существовал одновременно в обоих ипостасях полноценно - я это упомянула исключительно в контексте того, что возможность Фродо видеть "призрачный мир" и быть видимым в нем у Бруинена сама по себе не свидетельствует о его развоплощении. Так же как надевание кольца Бильбо или Фродо, во время которого с ними происходило ровно то же самое - переход на режим "призрачного мира" - не развоплощало их туда-обратно.

---------- Сообщение добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:27 ----------

Сообщение от Radio_Weiss

А на выходе получил пшик: гномы свои колечки потеряли, а эльфы.. Ну, как в известном анекдоте. Даже с людьми у него не получилось. Ну да, назгул - мегакруты, но в итоге вот Гондор, вот Рохан, вот люди Севера, а Кольценосцы где-то сбоку и никому до них дела нет.

Ну строго говоря с эльфами у него как раз получилось. Больше всего он не любил именно эльфов (впрочем, после Финрода и Лютиэн это объяснимо) и хотел от них избавиться. Ему это удалось. Засчет того что он поставил эльфийские кольца в зависимость от своего собственного, после уничтожения Единого все остальные утратили силу, так что у эльфов не осталось возможности держать свои заповедники в Средиземье и чтобы избежать губительного эффекта времени пришлось уплывать в Валинор. Главная цель - никаких гадких Калаквенди в Средиземье - достигнута. А какой ценой это досталось... ну, не страгег был Саурон, не стратег. Это еще по Первой Эпохе было понятно.

А вот вопрос взаимодействия гномов и колец как раз очень интересный.

[radio_weiss]

Сообщение от Hellga

Ну строго говоря с эльфами у него как раз получилось…. Засчет того что он поставил эльфийские кольца в зависимость от своего собственного, после уничтожения Единого все остальные утратили силу, так что у эльфов не осталось возможности держать свои заповедники в Средиземье

Интересно, как можно все поставить с ног на голову -) Если бы не было Трех, то не было бы ни спрятанного Имладриса, ни зачарованного Лориена. Ибо прятались и зачаровывались они при помощи сил Колец. Нэнья Галадриэль и Вилья Элронда — вот те артефакты, что противостояли Врагу и его прихвостням всю ТЭ. Ну а что сделал Гандальв при помощи Нарьи, думаю, объяснять не приходится.
Не было бы Трех, и орды оркор и падших людей захлестнули бы последние Царства эльфов Средиземья, и только Гондор продолжал бы безнадежную битву с силами Саурона.

[Mира]

Сдается мне, что так далеко Саурон не мыслил - мол, пусть мое Кольцо ухлопают и сами заодно вынуждены будут уплыть. Он сразу зомбоправителей хотел, людей, гномов и эльфов. А подумать, что кто-то найдет в себе силы донести Кольцо до Ородруина и бросить - Саурон этого даже не предполагал, как сказал Гэндальф (оно и верно было, что не найдет, помог лишь "случай" с падением Голлума).

[Hellga]

Сообщение от Radio_Weiss

Интересно, как можно все поставить с ног на голову -)

Просто мы к этому вопросу подходим с разных позиций. Ты - с "баланс риска и пользы" а я - с "цель оправдывает средства". С твоей точки зрения "пришлось пожертвовать собой ради избавления от врага" - не стоит шкурка выделки, а с моей - "сдохну, но избавлюсь" - лучше чем ничего. И если вспомнить Новую Тень, например, то сложно не задуматься - а так ли был неправ в своем подходе Моргот, что вместо одного большого сгустка себя оставил много-много маленьких частиц ставших неотъемлемой частью Арды?

[Mира]

Ну сравнение с Морготом и его "кольцом" логично, просто я пляшу от упомянутого в ВК, что Саурон не мог вообразить, что Кольцо вообще решатся уничтожить. А раз его никто не донесет, не совратившись по пути, то Саурон уцелеет в любом случае.