20.02.2018, 14:43 | #6451 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
20.02.2018, 14:49 | #6452 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да ты хоть как корчись, все равно не дотянешься дальше, чем тебе позволяют размеры твоего тела.
Цитата:
Опять же, к длинному хвосту и туловище приставляется соответствующих размеров. Ведь не мог же Анкалагон состоять (условно) из 10 метров хвоста и 1 метра туловища. |
|
20.02.2018, 16:18 | #6453 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Зашла в перерыв. А тут !! - многие уже пар выпустили, внутри - тот же клокотун. Единственно, что успею сказать сама:
1. Абсолютно солидарна с мнением Ursa_Maior по наличию безупречно исполненной псих.атаки на Фродо (в т.ч. публичной на совете Эрлонда). 2. Но КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна, что она растоптала его личность и достоинство. По моему, как раз именно наличие всего этого в нем + порядочность - и позволяло направителям двигать Фродо в качестве тарана в нужном направлении. Отказ Фродо Совету (или сразу Гэндальфу) уничтожил бы всю систему ценностей в себе, и привел к выкату такого же выбора его друзьям (или другим хоббитам). Опять же: отсутствие внутреннего стержня позволило бы кольцу слопать Фродо за раз как Горлума, и никакой Сэм бы не помог. 3. Хм. Еще чуть, и дооппонируем до того, что маги убрали конкурента чужими руками )) (это к обсуждению вопроса о последствиях). 4. В частности, теперь мне понятны разночтения по Фродо с Ursa_Maior. У меня не вызвало никакого отторжения поведение Фродо при встрече с дюжиной "громил" (именно при встрече, заметьте, сам бой не состоялся) - которое вызвало у Вас столько негодования. А также и то, что Фродо не принимал участия в военных действиях в Шире и позже. Просто Фродо, получивший некоторый дар провидения в результате всех горестей, видел на шаг больше, чем его "нормальные" бравые спутники. И зря железом не отсвечивал - вел себя спокойно и достойно. Его участие (или неучастие) в дальнейших баталиях в Шире уже ничего не решало, и ему незачем было себя ломать. Честно сказать - немало удивлена Вашей трактовкой... С уважением ко всем отозвавшимся мне - постараюсь ответить вечером... Последний раз редактировалось Notta; 20.02.2018 в 16:21. |
20.02.2018, 16:23 | #6454 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
20.02.2018, 16:27 | #6455 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
20.02.2018, 16:46 | #6456 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Кradodil )) - В моем двухтомнике изд. 1993 г. перевод Григорьевой/Грушницкого персонажа зовут ГОРЛУМ. Но если это так Вас напрягает, я буду называть его как Вы привыкли. Насчет канона - как я уже говорила, я не знаю оба тома наизусть, но мне показалось, что где-то в тексте об этом говорилось - постараюсь найти. А вот насчет моральности я навстречу Вам не пойду. Позвольте уточнить, какую сторону Вы имели ввиду? ДРАКИ НЕ БЫЛО. Точка. Врагины ретировались сами при угрозе оружием трех спутников Фродо. В каком каноне говорится, что здесь Фродо предал -струсил? -"отошел в сторонку"? Это ВАШЕ видение ситуации. Мне кажется.
P.S. Простите неофита. Хочу уточнить: что такое канон? Я думала, что это официальный перевод ВК. Последний раз редактировалось Notta; 20.02.2018 в 16:50. |
20.02.2018, 17:05 | #6457 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И что такое "официальный перевод ВК"? Я опять что-то пропустила в своей деревне? Какой из семи (их семь вроде издавалось? Или уже больше?) разных переводов уже утвердили в этом почетном звании? |
||||||
20.02.2018, 17:40 | #6458 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Krаkodil.
1. Ваш упрек о необходимости подтверждать свои заявления ссылками из Канона принят. Если я не найду в своих томах подтверждения о некоем даре предвидения у Фродо, или того, что дало мне основания так это рассматривать, Вам будут принесены надлежащие извинения. 2. Я не считаю Фродо пророком, а позицию отойти в сторону, а вы деритесь - высоморальной. Еще раз специально для Вас В данном конкретном эпизоде ДРАКИ не было. И моя позиция звучит так: На тот момент Фродо не нужно было доставать свой клинок вообще, даже без дара предвидения. Трех вынутых оказалось достаточно разрешить конфликт. Но если начать фантазировать, а что было бы если, извольте: У меня нет никаких сомнений, что если бы дело дошло до драки, Фродо принял бы в ней участие наравне со всеми. 3. Слова "подлость" и "предательство" применительно к этому эпизоду прозвучали в посте Ursa_Maior. И я не говорила, что приписываю их Вам. Я употребила их, когда Вы заговорили о "моральности". 4. Благодарю Вас за полезную, и бесспорно необходимую - информацию о Каноне. |
20.02.2018, 17:46 | #6459 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,401
|
[модераториум]
Уважаемая Krakodil, Имеется предложение умерить обороты и не переходить на личности. - TheHutt [/модераториум] |
20.02.2018, 17:50 | #6460 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
20.02.2018, 18:05 | #6461 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Ну... Это, наверное не знатоков надо спрашивать. А тех, кто так считает.
|
20.02.2018, 18:21 | #6462 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Давайте спустимся с высот волшебных сказок на грешную землю и проанализируем ситуацию. Вы с тремя товарищами встречаете в тихом переулке нехорошую компанию, равную или превосходящую вас по силам. Деваться некуда, убежать не получится, и трое из вас решают держаться твёрдо - бой так бой, не победим, так уйдём, не посрамив, так сказать флага. Трое сплачиваются плечом к плечу и решительно демонстрируют, что дёшево на сдадутся, а четвёртый скромно отходит в сторонку. Противник трезво оценивает ситуацию: справиться с вашей малочисленной командой он, конечно, справится, но кому-то надо подойти первому, и он-то огребёт по полной программе. А никому не хочется. Поэтому, бормоча под нос угрозы и обещания "в другой раз дать как следует", противник ретируется с поля несостоявшейся битвы. А теперь внимание - вопрос! Как отныне вы, трое, станете относиться к тому, четвёртому? Независимо от того, какими мотивами он руководствовался. |
|
20.02.2018, 19:17 | #6463 | ||||||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Возможность выбора была, и не одна, но её не было у Фродо. Он не мог принять решения, отличного от того, что было озвучено на Совете. Ведь на самом деле чего проще! В мордор идти - безнадежно и страшно. Плюс очень-очень рискованно. Сам попадёшься - это ещё не беда для мира, но ведь Кольцо тогда окажется у Саурона. Нести Кольцо в Минас Тирит Фродо считает опасным. Но зато вот он, Рэрос! Да бросить Кольцо в водопад - и все дела! Никакой Саурон не достанет ещё тыщу лет. Почему вопрос стоит так узко: Минас Тирит или Мордор? Потому что на Совете так решили и огласили. Фродо даже в голову не придёт искать другие решения. Он - идеальный исполнитель, ему внушили, что дОлжно поступать так - и он пойдёт даже вопреки здравому смыслу. Последнее он продемонстрирует у Моранонна: если бы его не удержали, так и понёсся бы напрямую. Цитата:
На работу подавляющее большинство ходит не из чувства долга, а деньги зарабатывает. Воспитывать ребёнка - если это Ваш ребёнок - Вы действительно обязаны, коль произвели его на свет/усыновили/взяли на попечительство. А вот ужин готовить (если в семье все дееспособные) уже никто не обязан. Но кто, где, когда и почему решил, что нести Кольцо в Мордор должен хоббит Фродо Бэггинс? Кто этому решальщику дал право - решать и Фродо обязывать? Разве это предки Фродо в компании с Сауроном развлекались с кольцами? Почему он - должен? Кому это он вдруг столько задолжал? Только давайте не будем про провидение, рок и прочую судьбу. В данном конкретном случае у провидения имеется имя - и не одно. Цитата:
Общественное мнение, мораль, советчики и т.д. - это всё существует независимо от Вас, меня и прочих. То есть ни в кого из нас не бьёт прицельно и, при желании, пойти против этого давления можно без особых усилий - достаточно лишь проявить некоторую твёрдость характера. А на Фродо давят прицельно, давят искусно, зная его характер и умея сыграть на его слабых сторонах. Вдобавок, те, кто его обрабатывает, заведомо сильнее - а ещё о своём могуществе больше внушают Фродо, есть у него такая черта - внушаемость. Давайте рассмотрим ситуацию с самого начала, с главы "Тени прошлого". Гэндальф рассказывает Фродо страшилку про Кольцо, полную намёков и недомолвок, отчего ситуация выглядит ещё более ужасной, нежели есть, после чего уходит, оставляя Фродо наедине со страхом. Тот ни с кем не может поделиться, выпустить пар, и поэтому варится в собственном соку. Потом - путешествие в Имладрис. Здесь его ещё подогревают эльфы такими же недомолвками о чём-то ужасном, ну, и плюс собственно приключения и ранение. В Ривенделл он прибывает уже готовым к употреблению. Далее - Совет. Битых полдня идут разговоры ни о чём. Зачем нужно рассказывать историю Кольца чуть ли не от сотворения мира? Как это может повлиять на принятие решения - что делать с Кольцом? Очень просто - к моменту этого решения потенциальный исполнитель уже никакой! Он задавлен всеми этими историями, у него уже голова кругом. И он изнемог от ожидания: чем всё это кончится???!!! Поэтому когда его искусно подводят к нужному моменту, он срывается: я! Я его понесу, только давайте уже кончать со всем этим! Вспоминая фильм - там у Фродо Кольцо болталось прям поверх одежды в большинстве случаев. Может как-то и успел сдернуть. А может, провидение вмешалось. К слову о том, что в мире не только силы Зла действуют, но и за "Светлую" стороны определенные силы играют. Но не спорю с Вами глобально, а только предлагаю варианты. Так как да, ситуация, конечно, щекотливая, и объяснить ее логически непросто, скажем так. Цитата:
Цитата:
Они не "свалились", их на него свалили. Причём, очень нечестно свалили - когда Фродо начал задавать конкретные вопросы, Гэндальф сплошь и рядом уходит от прямого ответа. Я намеренно не привожу примеров, любой может открыть книгу и убедиться. Цитата:
Допустим, что так. Но тогда так и запишем: стал не от мира сего, а не "сделался добрее и милосерднее". Разговор, помнится, с этого начался. |
||||||
20.02.2018, 20:04 | #6464 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Это реально все объясняет
Цитата:
Я сказала только, что у кого бы ни хранилось Кольцо - если им не пользоваться и особенно если пытаться пробраться в Мордор - рано или поздно скорее всего оно попадет к Саурону. Но вот пока оно к Саурону не попало - Гэндальф как Хранитель потенциально опаснее Фродо. Цитата:
Цитата:
Насчет выбросить в Море. Не знаю, тут наверное просто все по-разному воспринимают. Вот например, если я пытаюсь себя представить на месте кого-то из смертных того времени - меня бы такое решение не успокоило, если честно. Детям, внукам моим тоже в этом мире жить. Да и что это за позиция - вы заварили кашу, вы и расхлебываете. А смертным не в этом мире жить, если что? Кто бы изначально не заварил, теперь проблема уже общая. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. А это тут причем? Где в тексте есть повод усомниться, что Фродо воспринимает Гэндальфа как друга? Посмотрим - Фродо рад видеть Гэндальфа, прислушивается к его советам, доверяет - вроде бы, так обычно относятся к друзьям Цитата:
Цитата:
Вообще уж чего-чего, а такого греха, как возведение фильма в разряд первоисточников, за мной точно не водится Цитата:
Цитата:
*разобью сообщение, а то слишком длинно получается*
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
||||||||||||
20.02.2018, 20:17 | #6465 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Кто-то отказывается от работы и становится дауншифтером, а кто-то вообще предпочитает бомжевать, но не иметь никаких обязательств. Да, это экстремальные варианты. Но они же возможны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia Последний раз редактировалось Auriell; 20.02.2018 в 20:25. |
||||||
20.02.2018, 20:24 | #6466 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger [/модераториум] Последний раз редактировалось Burger; 01.03.2018 в 17:46. |
20.02.2018, 21:33 | #6467 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот Фродо (как всегда незадумчиво и очень безответственно) отправился в одиночку бродить по безлюдному берегу. Вот Боромир его нашел. Кстати, а как нашел, не задумывались? Мол, хоббиты ходят совершенно бесшумно и следов не оставляют… А Фродо нашли. Естественно, по следам. Не записку же с картой своего маршрута он оставил! Выходит, следы были достаточными для опытного воина. Тут опять возникают сомнения: а был ли разговор с Боромиром? Уж очень сцена в Алой книге совпадает с гендальфовыми речами о неодолимой соблазнительности кольца. Ведь будь Боромир так насквозь соблазнен, он бы без слов взял Фродо за шкирку, снял кольцо и ушел. Ушел бы легко и просто, потому что на своей территории. Добрался бы до первой же рыбачьей заимки, взял лодку и через пару дней был бы дома. Не было никакого разговора, не было и танцев вокруг камня. Что стоит двухметровому воину, привыкшему носить на себе по меньшей мере 30 кг доспеха, перемахнуть через камешек! Просто на них выскочили орки. Мордорские. Немного: трое-четверо. Тоже разыскали хоббичьи следы. Остальные, естественно, выслеживали другие отпечатки мохнатых лапок. Боромир сделал то, что в таких ситуациях положено: спиной к камню, меч из ножен. Фродо шлыгнул ему за спину и принялся копаться в своих одежках, стаскивая с шеи цепочку. Снял, надел колечко на палец и брызнул прочь. Не куда-то, а от врага. По траверзу, так сказать. И мчался во весь дух, пока не свалился от усталости. Боромир быстро перелопатил напавших, оглянулся – нет Фродушки. Нормально. Воин был уверен, что хоббит побежал к лагерю: за спины троим оставшимся бойцам. И к лодкам, на которых мог просто отплыть подальше от берега и переждать схватку. За Фродо можно не беспокоиться некоторое время. Ну и самому пора бежать туда же, чтобы защитить и защититься всем вместе. Побежал – и наткнулся на тех, что ловили Мерри и Пина. Дал им бой, не устоял, был убит. Все. Прочувствованные же диалоги и замечательное уклонение метрового существа от рук воина вписано потом. Чтобы прозвучало как доказательство ужасной власти кольца и «затемненности» семьи Наместника. Чтоб подбросить еще одно доказательство благотворности и законности вкороления Арагорна. |
|
20.02.2018, 22:09 | #6468 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger [/модераториум] Последний раз редактировалось Burger; 01.03.2018 в 17:47. |
20.02.2018, 22:51 | #6469 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Добрый вечер. Прошу внимания.
Хотела бы вернуться к теме аморальности Фродо по возвращении в Шир, высказанное Ursa_Maior. Это тяжкое обвинение. Не согласна с ним радикально. Вот мои аргументы. Сначала приведу цитаты из ВК: 1. Галадриель Фродо у Зеркала: « … Твоя ноша делает тебя прозорливым…» «… Твое внутреннее зрение обострилось…» «… Ты уже читаешь в сердцах Мудрых…» 2. Фродо и Саруман в Шире: «… Ты вырос, полурослик – тихо сказал он. Ты стал мудрым и жестоким…» 2. Фродо в Серебристой Гавани: «…Все что я имел, теперь твое. А у тебя еще и Рози, и Эланор, … и еще будут мальчишки, и еще дочка … или даже больше, чем я могу предвидеть… Ты станешь мэром…» Это совершенно другой Фродо, не тот мальчишка (не надо мне про его паспорт),что холодел от ужаса от рассказа Гэндальфа о Кольце. Вот теперь о встрече c гоп-компанией в Шире. Ursa_Maior считает, что точно описывает ее современным языком: «Вы с тремя товарищами встречаете в тихом переулке нехорошую компанию, равную или превосходящую вас по силам. Деваться некуда, убежать не получится, и трое из вас решают держаться твёрдо - бой так бой, не победим, так уйдём, не посрамив, так сказать флага. Трое сплачиваются плечом к плечу и решительно демонстрируют, что дёшево на сдадутся, а четвёртый скромно отходит в сторонку. Противник трезво оценивает ситуацию: справиться с вашей малочисленной командой он, конечно, справится, но кому-то надо подойти первому, и он-то огребёт по полной программе. А никому не хочется. Поэтому, бормоча под нос угрозы и обещания "в другой раз дать как следует", противник ретируется с поля несостоявшейся битвы. А теперь внимание - вопрос! Как отныне вы, трое, станете относиться к тому, четвёртому? Независимо от того, какими мотивами он руководствовался.» Это описание действительно отвратительно, и не может вызвать даже тени оправдания. Но соответствует ли оно тому что случилось в Шире? «… Возле трактира слонялась дюжина рослых косоглазых чужаков… Злодеи были вооружены дубинками. Последующий диалог практически дословно: - Все, приехали! … - Мы в Шире редко видим бандитов, но что с ними делать – знаем. - Что-то мне ваш тон не нравится, мелюзга. Как босс захочет, так и будет. - Ну и чего же он хочет (спокойно спросил Фродо) - Надо приводить эту дыру в порядок… - Спасибо, что сообщили о ваших планах – поблагодарил Фродо… … Теперь смеялись все негодяи. Фродо: - Черная крепость разрушена, в Гондоре правит Король. И по трактам скачут его гонцы, а не хозяина Изенгарда. Злодей: - Пой, петушок, только не заливай. Да хоть бы и так. Тут нам нравится. А что до посланника Короля – он прищелкнул пальцами перед лицом Фродо – если увижу кого, возьму на заметку. (мое прим. : Если Фродо сидел на лошади, то злодеи должны были быть исключительно долговязыми. Ну да ладно). ДАЛЕЕ: … Это было уже слишком. Пиппин почувствовал себя словно на поле боя. Этот косоглазый мошенник посмел назвать Носителя Кольца петушком! Он скинул плащ и выхватил меч. Серебро и соболя гондорского воина заискрились на нем, когда он двинул коня вперед. - Перед тобой посланник и друг Короля, известный во всех землях Запада. Ты мерзавец и дурак! На колени, и моли о пощаде! В лучах закатного солнца меч в руке Пиппина грозно сверкнул. Мерри и Сэм обнажили Свои клинки, котовые к любым неожиданностям. Только Фродо не шелохнулся. Громилы отпрянули….Мало-помалу растерянность на их лицах сменилась страхом. Они повернулись и побежали прочь, теряя дубинки. - Да, в самый раз мы пришли – протянул Мэрри, глядя им вслед. - Может даже поздновато – задумчиво проговорил Фродо…. Ну и так далее. Так кто заострил конфликт? Кто кого подставил - а не бравый ли и спесивый Пиппин? Сила есть – ума не надо. Фродо совершенно точно прогнозирует ситуацию, даже не будучи «военным» как Пиппин - и поэтому спокоен, Этих картонных дурилок можно было спокойно обратить в бегство вербально и визуально. Где далее в тексте хоть намек на недовольство (не говоря уже о презрении) спутников к Фродо? По моему, никто вообще не придал этой ситуации никакого такого значения – какое придает ей Ursa Maior. Похоже, что компания теперь считала Фродо чем-то вроде исторической достопримечательности и всеобщего достояния. Единственный упрек, который я бы могла выставить Фродо в альнейшем - за то, что не отдал свое оружие и кольчугу кому-нибудь, кто участвовал в сражении, кто-то бы остался жив. Но тогда его убил бы Саруман – и не было бы Серебристой Гавани. Претензии к Профессору. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- По остальным вопросам, даже не знаю – стоит ли отвечать, столько уже сказано за день, и по лайкам видно отношение. Auriell – Вам отдельное сердечное СПАСИБО - несмотря что по многим позициям мы с Вами не совпадаем… --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- А вот по Кольцу хотелось бы одну свежую тему поднять. А именно. Считается, что Кольцо имеет некую личность, самостоятельность, оно почти живое! (Саурон был в ударе, однако). Типа оно может само покидать/выбирать своего носителя. Но вот делает оно это крайне странно, если не сказать глупо. Спрыгивает с Исильдура именно тогда, когда тот переплывает реку. Даже если б орки рядом плыли, толку-то! Они что, ладошки бы ему подставили? Самоубивство какое-то. От Горлума сбежало – и застряло. Если бы его Бильбо не нашел, глядишь – на том история и закончилась. Считать, что оно предвидело появление там Бильбо - при таком интеллекте – ну-у-у, не знаю. А раз так, может Колечко можно было попробовать как-то обмануть... И да, Бильбо, по моему мнению, Кольцо не крал - он его честно нашел – просто не вернул предыдущему владельцу. )) Но так как последний выглядел неадекватно, был настроен агрессивно (и вряд ли подобрел, даже если Бильбо вернул ему кольцо) - лично я ему это правонарушение прощаю…))). |
Notta получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
21.02.2018, 02:27 | #6470 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про смену Хранителей не подскажу. Действительно, некоторые "решения" Кольца кажутся странными. Цитата:
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
||||
Auriell получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
21.02.2018, 06:22 | #6471 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
А, вот ещё, забыла:
Цитата:
По современным стандартам, принятым в конном спорте, пони - ниже 145 см в холке, лошадь - все, что выше. Федерации конного спорта некоторых стран, правда, включают в класс пони всех, кто ниже 150, а не 145. Самые маленькие - Шетландские пони - метр в холке. Ещё меньше фалабеллы, но на них не ездят верхом. P.S. Конным спортом занимаюсь 23 года, так что по конным вопросам обращайтесь Последний раз редактировалось Auriell; 21.02.2018 в 06:26. |
|
Auriell получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
21.02.2018, 09:22 | #6472 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,417
Лайки: 407
|
Кольцо, будучи творением Саурона (и заключая в себе часть его личности), тупо отомстило Исилдуру за развоплощение своего создателя.
Такая моя имха, хотела я написать, да вовремя заглянула в Сильм, а там черным по белому: There the Ring betrayed him and avenged its maker, for it slipped from his finger as he swam, and it was lost in the water. Какой удар со стороны классика, а? В общем, наша с Профессором такая имха, что это была месть. Да, а еще потом до меня дошло, что вопрос был не об этом. Не “почему соскочило с пальца”, а “почему сделало это в такой момент”, когда Исилдур бросился Итак, еще раз вопрос: Цитата:
“Пора лечь на дно”, подумало Кольцо И не так это глупо. Армия Саурона разбита и рассеяна. Не время возвращаться. Залечь на дно, как подводная лодка. И позывных не передавать. Пока.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
21.02.2018, 11:00 | #6473 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Trawka - "Отомщу и залягу на дно" - принято с удовольствием ))
Интересно, а про встречу Кольца с Бильбо есть у Профессора конкретные объяснения? Последний раз редактировалось Notta; 21.02.2018 в 11:08. |
21.02.2018, 15:05 | #6474 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no planer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you were also meant to have it. And that may be an encouraging thought." |
|
Auriell получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
21.02.2018, 16:39 | #6475 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Спасибо, Auriell !
Это, кажется, говорит Гэндальф перед выходом из Шира? (Английский практически не знаю, гугловский переводчик убил.) Т.е. каноническим источником убеждения, что Кольцо владеет самостоятельной волей, являются эти его слова - а также строчка из Сильм-на, приведенная выше Травкой? Но ведь их можно рассматривать и как поэтическое преувеличение - тогда, кстати, отпали бы все вопросы о странностях его поведения. Мне нравится идея Trawki о мести Кольца и его желании на время спрятаться, но если ее принять - вопросы все равно остаются. Из того, что Кольцо сделано Сауроном и что в него он переложил критическую часть своей магической силы, вовсе не обязательно следует, что оно обладает живой собственной волей. Сделать это было бы крайне опрометчиво и вообще странно - со стороны существа, помешанного на порабощении всего и вся, на мой взгляд. А к словам Гэндальфа в том контексте я, как Вы знаете, отношусь подозрительно, так как считаю, что тогда он обрабатывал Фродо - мог, так сказать, краску загустить... P.S. + Маги один за другим отказываются брать Кольцо, не желая становиться Темными властелинами. Т.е. - при наличии достаточной магической харизмы - личная привязанность Кольца к своему создателю новому владельцу не мешала бы... Последний раз редактировалось Notta; 21.02.2018 в 16:55. |
22.02.2018, 00:36 | #6476 | |||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,417
Лайки: 407
|
Цитата:
Ну, из текста Сильма возникает ощущение, что некоторых последствий он не предвидел. Вот, например, Кольцо должно было передавать информацию - и оно так и делало, да только информационный поток оказался двусторонним, что стало для Саурона неприятным сюрпризом: Цитата:
Цитата:
Возможно, с силой и самостоятельной волей та же история. Чего он там планировал - это одно, а вышло как вышло. Хотя не знаю. Мне всегда казалось, что в Кольце действовала только воля Саурона... но раз уж возник такой вопрос - попробовала проинтерпретировать все действия Кольца как проявления отдельной от Саурона “личности” (назовем так за неимением лучшего) - вроде тоже все сходится. Ну, то есть это не исключено, хотя не обязательно это так.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|||
Trawka получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
22.02.2018, 02:21 | #6477 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
На работе завал, дома полно дел Еле выкроила минутку только вот сейчас.
Цитата:
Цитата:
По существу вопроса согласна с Trawk'ой. О том, что не все получилось с Кольцом у Саурона, как задумывалось. Цитата:
"Of the others only Gandalf might be expected to master him – being an emissary of the Powers and a creature of the same order, an immortal spirit taking a visible physical form. In the 'Mirror of Galadriel', 1381, it appears that Galadriel conceived of herself as capable of wielding the Ring and supplanting the Dark Lord. If so, so also were the other guardians of the Three, especially Elrond. But this is another matter. It was part of the essential deceit of the Ring to fill minds with imaginations of supreme power. But this the Great had well considered and had rejected, as is seen in Elrond's words at the Council. Galadriel's rejection of the temptation was founded upon previous thought and resolve. In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance. On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior strength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. It would have been the master in the end." « Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос. Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти. Но Великие хорошо о том подумали и отвергли такой путь, как явствует из слов Эльронда на Совете. То, что Галадриэль отказалась от искушения, было основано на предшествующих размышлениях и решении. В любом случае Эльронд или Галадриэль стали бы продолжать политику, ныне проводимую Сауроном: они построили бы империю с могучими и полностью зависимыми от них военачальниками, и армиями, и военными машинами, и со временем смогли бы бросить Саурону вызов и уничтожить его силой. Поединок с Сауроном один на один, без какой бы то ни было помощи, даже не рассматривался. Можно представить себе сцену, в которой в подобном положении оказался бы, скажем, Гандальв. Хрупкое вышло бы равновесие. На одной стороне — то, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону; на другой — превосходящие силы, поскольку Саурон Кольцом уже не владеет, и еще, возможно, потому, что мощь его ослаблена — слишком долго он искажал и растрачивал волю, подчиняя себе низших. Если победителем вышел бы Гандальв, для Саурона результат был бы тем же, что и уничтожение Кольца; для него Кольцо и впрямь было бы уничтожено, отнято навсегда. Но Кольцо и все его труды остались бы. И в конце концов Кольцо одержало бы верх. Гандальв как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика)."
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia Последний раз редактировалось Auriell; 22.02.2018 в 02:24. |
|||
Auriell получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
22.02.2018, 03:28 | #6478 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
СПАСИБО ! Отдельное – за перевод.
(раннее вставленная мной цитата на английском – была просто скопированная ссылка, увы))) Trawka: «…из текста Сильма возникает ощущение, что некоторых последствий он не предвидел. Вот, например, Кольцо должно было передавать информацию - и оно так и делало, да только информационный поток оказался двусторонним, что стало для Саурона неприятным сюрпризом… Возможно, с силой и самостоятельной волей та же история...» Совершенно неожиданный для меня ракурс ! 1. Склоняюсь к тому, что со свободой личности Кольца Гэндальф … приврал )). Знать достоверно об этом он не мог - откуда? 2. Все больше начинаю думать, что, возможно, коллеги Саурона поторопились уничтожить такой интереснейший артефакт. Значит, Кольцо получилось чем-то вроде палантира с доп. возможностями. Основное проявилось сразу, а на остальные стоило бы посмотреть! О них ни Саурон, ни Кольцо эльфам ничего не сообщили, вольно или нечаянно. Не факт, что Галадриэль или Гэндальф – да еще на пару - не справились… ------------------------------------------------------------- Auriell: «…Гандальв как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика)." Мне не совсем понятно (а если честно – совсем не понятно) – почему Гэндальф оказался бы намного хуже Саурона. Без власти в какой-то форме (и соотв.армий, полиции и пр.) - в любом более-менее цивилизованном сообществе никак не обойтись. Собственные представления о себе самом – в частности, о степени праведности – это его личное дело. Как это отразилось бы на поданных? Гэндальф бы держал всех в колодках, искренне веруя, что это их благо? А если нет – то чем это гос.образование отличалось бы от Арнора и Гондора? Нормально было бы...Арагорна для чего короновали? Для процветания и порядка... (Нет, я не сторонник всяких Рейхов, но лучше капитализма с человеческим лицом пока ничего не придумали). Если я правильно Вас понимаю. ------------------------------------------------------------------------ Пож-та, позвольте еще один вопрос знатокам! Почему, как Вы думаете, эльфы именно спрятали свои кольца? Не проще было уничтожить? Их не надо было кидать в Ородруин. Эльфы прекрасно жили без них. Да, с ними было бы лучше, но при наличии Саурона с Кольцом их охранные амулеты превратился в удавки… Последний раз редактировалось Notta; 22.02.2018 в 03:49. |
22.02.2018, 06:18 | #6479 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Я думаю, тут хуже не в смысле всяких ужасных ужасов, колодок и пыток, а с моральной точки зрения. Там же, чуть дальше: Цитата:
То есть хуже было бы с точки зрения морали. Понятия добра и зла смешались бы.
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia Последний раз редактировалось Auriell; 22.02.2018 в 06:21. |
||
Auriell получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
22.02.2018, 13:15 | #6480 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Auriell
"...То есть хуже было бы с точки зрения морали. Понятия добра и зла смешались бы." Хуже - КОМУ ? Гэндальф боялся заболеть моральным дальтонизмом? Заразить всех вокруг? Всегда есть те, кто сопротивляется. Стать упертым фанатиком, сжигающим оппонентов на кострах во имя Добра? Вот сейчас остро чувствую недостаток своего образования. Пож-та, давайте попробуем отойти от философских абстракций и упростить ситуацию, разложив проблему на относительно простые и понятные составляющие в реальном мире Толкиена. Мы сейчас в нем живем. Как спросил киношный Фродо (не помню, есть ли это в книге) "На что МЫ опираемся, Сэм?" - На то, что в мире есть добро!" В смысле честь, дружба, верность, мужество... Как все это можно уподобить злу? Прошу привести примеры "выставления добра в отталкивающем виде". |