13.10.2013, 01:57 | #91 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Пусть Кольцо давало невидимость и непахучесть, но чтоб и неслышимость?! А Бильбо после такой погони должен был пыхтеть как паровоз, и в тихих туннелях это пыхтение должно было таким эхом отдаваться, что только состоянием аффекта можно объяснить то, что Голлум Бильбо не почуял.
|
13.10.2013, 07:21 | #92 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Ну, как бы, на фоне всего этого, почему б и не неслышимость тоже? Это можно и эмпирически вывести: нигде в каноне нет упоминания, что носителей Колец кто-то слышал, хотя они часто были под носом у других персонажей. Вот как Бильбо у Голлума, или Фродо у Боромира, но Боромир видел только следы в траве, а как пыхтящий Фродо от него убегал - не слышал. О! А ведь на Заверти (в книге), когда Фродо одел Кольцо и кричал "А Элберет" королю-призраку, Сэм слышал только какие-то слабые отзвуки. Т.е. неслышимости есть прямой обоснуй. ---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:28 ---------- Цитата:
И еще - перечитала этот тред, у нас тут такая дискуссия была классная...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 13.10.2013 в 06:51. |
|||
13.10.2013, 13:41 | #93 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Но надо ж было и Гендальфу свое "фэ" высказать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Меня этот момент всегда забавлял: "хорошие наши" Гендальф с гномами устраивают лесной пожар, и только вмешательство "нехороших ненаших" гоблинов спасло лес. С одной стороны, видимо, Гендальф совсем уж был в отчаянии, раз посреди сухого леса начал горящими шишками швырятся, с другой только и остается вспомнить про я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо ))) Интересно, что сам Толкиен думал об этом двусмысленном моменте, не могу себе представить, что он не понимал, какая кошмарная вещь - лесной пожар. Цитата:
Потому что я не знаю, кому нужен коварный гном Бофур, говорящий прочуствованные слова про дом, и похихикивающий внутри как Бильбо свалится в пропасть С другой стороны, поверить в Бофура-совсем-дурачка, который не понимает, что Бильбо не сможет добраться до Ривенделла один, тоже сложно. Вот как хотите, так и склеивайте внутри своей головы.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||||
13.10.2013, 15:00 | #94 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Так это же не такая была жареная баранина, какую на сковородке жарят. Они же ее на костре жарили, без добавления жира и сала, это же не frying, это же roasting, прямо-таки самый идеологически правильный и диетический вариант. Диетологи одобряют
Последний раз редактировалось Krakodil; 13.10.2013 в 15:02. |
13.10.2013, 17:27 | #95 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: Троицк
Сообщений: 734
Лайки: 18
|
Неплохой каламбур
__________________
Я на Ярмарке Мастеров |
Snusmumrik получил(а) за это сообщение лайк от: |
13.10.2013, 18:25 | #96 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:18 ---------- Я за злую силу, невольно творящую добро. Толкиен, думаю, когда это написал сначала, перечитал и ужаснулся - лес-то сгорит, надо что-то делать. И потому и выписал, как гоблины потушили пожар, чтоб успокоить читателей.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 13.10.2013 в 18:21. |
|
13.10.2013, 18:55 | #97 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
14.10.2013, 00:56 | #98 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Интересно, что в этой главе на копья орков от отчаяния вздумал прыгать Гэндальф! Он жутко боялся, но делал бравый вид, а когда огонь добрался до них, приготовился прыгать и забрать с собой сколько сможет. И только тогда орлы долетели до них. Ничего не напоминает, ммм? ))
---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ---------- А Бильбо - это ж надо было! Умеет, же, когда припечет, спасать свою мохнатую попу! Его чуть не забыли, а он за ноги Дори схватился и так на орле и полетел! ---------- Сообщение добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:34 ---------- Прототип сцены "Торин, елка и Азог" в оригинале: |
14.10.2013, 16:33 | #99 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
14.10.2013, 22:06 | #100 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Ну дык! Мы это в "Торине, елке и Азоге" заметили и обсудили, да. И хотя в книжке прилету орлов дается рациональная предыстория, но то, что орлы прилетели лишь тогда, когда у гномов и Ко не было выхода и Гэндальф решился на последний бой, символично и неслучайно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
15.10.2013, 14:02 | #101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Белгород
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Я опоздала на интересную дискуссию =) Вообще удивительно, сколько всего можно сказать об этой главе, оказывается - с большим удовольствием прочитала весь тред с прошлого года
Огорчило, что в переводах пропущены куски оригинала. Что бы Толкиен-то на это сказал с его трепетным отношением к переводам? Про тушение пожара гоблинами - вот оно, свидетельство того, что ни одно зло не абсолютно =) Пусть даже и не из добрых побуждений (хотя на это, по-моему, прямо не указано), но они совершили хорошее дело. Это даже милая в чем-то деталь) |
02.02.2018, 19:48 | #102 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,417
Лайки: 407
|
При чтении методом глубокой вспашки эта глава здорово проигрывает предыдущей. “Загадки в темноте” - там были моменты по-настоящему жуткие, причем холодная такая жуть, темнота, ледяная вода, слепые рыбы, силуэт Голлума, его свистящая речь, отсвет его глаз по стенам туннеля. И вся глава очень хорошо написана, на одном дыхании и ничего лишнего. Единство времени, места и действия. Вообще сама по себе идея устроить интеллектуальную дуэль посреди сугубого экшена, и рассказать о смертельно опасном враге главгероя такое, что его (врага) действительно есть за что пожалеть - ну, необычно и здорово. И в финале гоблины, подбирающие красивые пуговицы с жилета Бильбо. Глава просто блеск.
А в “Из огня да в полымя” такое ощущение, что повествователь выдохся, какие-то приемы пошли из мыльной оперы, тормозящие действие - сначала Торин пересказывает, что было “в предыдущей серии”, потом Бильбо, хоть и с умолчаниями, но все-таки рассказывает то, что уже известно читателю. Автор то влезает в роли переводчика: I will tell you what Gandalf heard, though Bilbo did not understand it, то без предупреждения переносит действие на скалу, где сидит Повелитель Орлов, а это все как-то разрушает динамизм событий. В общем, повествование раскачалось только к концу главы, где-то начиная с по-настоящему страшной Второй Песни Гоблинов все становится замечательно - и полет на орлах, и “руки мои, руки”, “ноги мои, ноги”, и даже то, что Бильбо под влиянием стресса начинает нести типичный хоббитский вздор Я это все к чему. Когда читаешь знакомую книгу на не сильно знакомом языке, массу интересного о ней узнаешь. И я теперь понимаю, почему в фильме именно этот эпизод выбрали для драматического заострения. То есть зловещие волки и горящие елки - это классно, это оставляем, но вот как-то не хватает там пороху. Вот добавили
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2018, 19:30 | #103 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Интересно было бы прочесть первую версию этой главы, т.к. ее, скорей всего, тоже пришлось переписывать после ВК, чтобы привести историю Голлума, Бильбо и Кольца в соответствие с новым каноном.
Может, мы чувствуем в этой главе следы склейки/перекройки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
25.04.2018, 11:11 | #104 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 245
Лайки: 2
|
Глава заканчивается словами: "Бильбо свернулся калачиком на жёстких камнях и спал крепче чем на пуховой перине в своей норке. Но всю ночь ему снился один странный сон будто он бродит по дому из комнаты в комнату в поисках неведомо чего не зная даже как это неведомое выглядит".
Так вот, вопрос. К чему этот сон был? Может он был вещий и отсылал нас к событиям происходившим в "Хоббите" далее? Не совсем понятно. |
25.04.2018, 15:48 | #105 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,996
Лайки: 341
|
Примечательно, что в "канонiчном" всеми любимом переводе Рахмановой этот момент упущен, о чем здесь упоминали. Вот как выглядит фраза в оригинале.
Цитата:
Сон может отсылать к будущим поискам Аркенстона, который Бильбо в глаза не видел, но должен найти; к поискам примирения между гномами и людьми, которого он не знает как достичь; или же содержать некий расплывчатый собирательный образ всех тех "домашних" элементов уюта, которые Бильбо к данному моменту уже потерял: еда, пони, пуговицы и тд. Может служить отражением пережитых эмоций и состояний: найти выход из туннеля, найти решение загадки, найти стратегию поведения с Голлумом, найти выход из сложившейся ситуации с засадой варгов, найти собственное положение в компании гномов. Или даже найти новообретенное колечко, которое он однажды уже успел потерять. Дом символ безопасности, поиск - суеты и неудовлетворенности, а одна из сильнейших эмоций хоббита в тот день как раз связана с достижением безопасности (вышел из пещеры!), но мыслью о необходимости вернуться и искать друзей, которую он не привел в исполнение, но которая повергла его в сильнейшее отчаяние и могла таким образом отразиться во сне. Сон может иметь привязку к смене текущего положения Бильбо: впервые за весь поход он попал в серьезную передрягу из которой выбрался самостоятельно, так что поиски по разным комнатам чего-то неведомого могут означать, что отныне домашней обстановки ему теперь будет мало, он всегда будет стремиться к чему-то еще, как птица в клетке. Своего рода отражение вопроса, которым Бильбо неоднократно задавался по ходу путешествия: Тук я или Бэггинс? Бильбо в этот момент как раз в промежуточном положении: мыслями он пока еще дома, но после сегодняшнего приключения он уже не будет в прежнем покое, а потому в поисках. В более широком смысле – Бильбо ищет себя, о своем прошлом облике он скоро забудет, а собственный новый облик еще окончательно не оформился, и потому представляет неизвестность для ищущего: вполне возможно его следует искать не дома. В таком контексте весьма символично что хоромы хоббитов (как, кстати, и гномов) представляют собой сложные лабиринты. Прямо как лабиринты человеческой души, в которых кое-кто может и запутаться. Накидать можно много чего, это чисто мои варианты:-) Прикол, я шесть лет назад напророчил для фильма знаменитый прыжок Гэндальфа на орла в качестве отсылки к ВК, а Хатт – мотылька. А я уже и забыть успел:-) Последний раз редактировалось Маг; 25.04.2018 в 16:08. |
|
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
27.04.2018, 19:34 | #106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2012
Адрес: Харьков
Сообщений: 245
Лайки: 2
|
У меня примерно те же мысли были, особенно с Аркенстоном. В общем на 100% быть уверенными в каком либо варианте (как я понял) нам не узнать
|