20.03.2004, 13:02 | #181 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Просто я не считаю, что наличие оправдания запрещает выдвигать претензии (не устаю повторять - субъективные!) к логике поступков персонажей и т.д. А "объективные претензии" к фильму жанра фэнтези предъявить почитай, что и невозможно. Но тут ведь мы заходим в тупик. Какой смысл тогда вообще в критике фантастического фильма? Цитата:
Ну что, получается у меня придумывать оправдания? Цитата:
В вопросах эстетики, а именно о ней, полагаю, идет речь во фразе "фильм безупречен", до сих пор нет ясного понимания того, субъективна она или нет. Поэтому фраза, в некотором смысле, провокационна, и я ратую за ее переформулировку в субъективных терминах, во избежание путаницы и непонимания. Хотя есть и более веские причины для такой переформулировки, а именно - отсутствие доказательств объективности эстетической оценки, за неимением которых выражаться в объективном ключе - это верный путь для "демонологизации" рассуждений, когда априорно вводится нечто бестелесное и бессодержательное и на основе этого строятся недоказуемые выводы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||
20.03.2004, 21:24 | #182 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Или здесь опять строится прогрессия, где b1=1 и q=1\2? Но в этом случае мы просто ограничиваем возможное время полета суммой всех членов этой прогрессии, т.е. 2 Цитата:
Цитата:
(с) «Словарь иностранных слов» Вообще-то, в статье, выложенной Васей, была описана возможность полета доисторических животных, имеющих сходные размеры, без старта со скалы… Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В случае если воронка была, течением их могло затянуть только в одну сторону – вниз! Получается Но я же пока что могу отвечать на них… Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще-то, было сказано, что Эорл привел свой народ с севера. Харадримы были в диаметрально противоположной стороне. Далее: с тех пор как этот самый Эорл Юный вступил в бой, чем помог Гондору, роханцы более не воевали с гондорцами до самых событий, описанных в книге. Цитата:
Цитата:
Я уже говорил насчет сходности этих миров в абсолютном большинстве законов/правил. Почему же в таком случае нельзя говорить о физике применительно к миру Арды? Толкиен придумывал Средиземье опираясь на историю нашого мира, у них очень много похожих моментов (оружие, оборонительные сооружения, виды войск и т.д.)... Последний раз редактировалось Tassadar; 20.03.2004 в 21:28. |
|||||||||||||||
21.03.2004, 04:05 | #183 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||
21.03.2004, 04:36 | #184 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Что касается условной системы "роханцы + мумаки". Ну хорошо - не воевали они с Харадом. Но гондорцы - точно воевали. Следующая позиция. Гондорцы поддерживали контакты с Роханом (Эомер, анпример, говорил, что лично видел Боромира). Почему они не могли сообщить ристанийцам об основных противомумачных приемах ? Тот же Арагорн - Торонгиль мог по молодости рассказать - он, если не ошибаюсь, даже лично в Хараде бывал. Отмечу, что сам факт существования в природе мумаков не был секретом даже для хоббитов.
Но вообще, конечно, если пуститься во все тяжкие в область вероятного, то можно вывести, что роханцы - тайные пособники Харада. А Эомер Боромира только в пьяном бреду видел. Не стоит, я думаю, этой дурью маяться.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
21.03.2004, 16:05 | #185 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если что-то может быть более или менее логичным, сталбыть логичность относительна, а поскольку никакого эталона или мерки логичности объективных нет, то она может быть относительна чьих-то имх. Вот и имеем. Субъективность в квадрате. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|||||
21.03.2004, 17:04 | #186 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что по моему скромному мнению понятия "логичнее", "разумнее" и т.д. можно и нужно использовать, иначе "смолкнут все песни". Смысл они теряют если объявить их объективными. И вот этого-то я тебе позволить никак не могу, звеняй.
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|
23.03.2004, 11:24 | #187 | ||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Tassadar; 23.03.2004 в 11:53. |
||||||||||||||
23.03.2004, 12:02 | #188 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Так что неудачный пример в данном случае. Есть еще примеры? Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||
23.03.2004, 12:12 | #189 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С позиций тезисов этого треда, у слова "безупречный" как минимум два значения или, скажем, словоупотребления. Первое - безупречный для индивида; второе - безупречный "объективно", не имеющий "объективных" недостатков, "незаслуживающий" "объективных претензий". Цитата:
Цитата:
А на чем основано твое утверждение, что роханцы не воевали вместе с гондорцами? Как мы знаем на примере Торонгиля, служба инкогнито не была чем-то из ряда вон выходящим. Теоден родился в Гондоре, опять же. Твои утверждения недоказуемы (равно как и мои). Цитата:
И вообще, где повременная раскладка кадров, вкупе с достоверными показаниями свидетелей? Цитата:
Толкин придумывал Средиземье, опираясь много на что, в конечном счете он его просто придумывал. Никакой цели вточности воспроизвести законы физики у него, насколько мне известно, не было. К тому же, он мог просто ошибиться. И какое, опять же, отношение имеет наша "историчность" к Средиземью? Это ведь легендарный период, ДО каких либо предполагаемых исторических событий. Как в этом случае может срабатывать логика истории - ума не приложу.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||
24.03.2004, 00:16 | #190 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
24.03.2004, 12:48 | #191 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если что-то может быть логичнее или менее логичным, то оно не объективно логично. Логические задачи при постановке фильма, увы, никак не укладываются в математическую логику. По моему скромному мнению. Но думаю, что так оно и есть. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|||||||
24.03.2004, 23:26 | #192 | ||||||||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«А затем суперлайнер исчез под водой, образовав на поверхности моря гигантский водоворот, который втягивал людей и обломки такелажа.» (с) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не говорю, что фильмы нужно оценивать исходя только из них, дело лишь в том, что объективных оценок в других областях не существует. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тем не менее, физические казусы есть объективными претензиями. Если бы стрелы роханцев в ХК падали, скажем, не вниз, а вверх, ты бы тоже сказала, мол, неважно все это, необъективны ваша претензия. Объективной может считаться претензия, не зависящая от личного восприятия. Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Идеал – совершенство; совершенный образец чего-либо; высшая конечная цель стремлений, деятельности.» Найди хоть что-то похожее на «безупречность». Диалог в ЖЖ я отлично помню. Ты принципиально не признавала, что шип на конце меча при рубящем ударе имеет больший шанс пробить броню, чем колющий удар обычным острием клинка. В общем, любознательный читатель найдет ответы на эти и многие другие вопросы в учебнике «Физика» за 7-8 классы в разделах «Динамика вращательного движения», «Работа и энергия» и «Давление твердых тел» Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||
25.03.2004, 02:13 | #193 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тассадар! Есть дельное предложение - споры об Арагорновых Штанах и тому подобном прекратить за бессодержательностью. Цитата:
Привожу ("ну не сторож я брату своему! С" ), потому что они таки есть и не могут не есть . А ты вроде утверждаешь, что фильм полностью соответствует объективным природным законам. Так не жалуйся на злых дядек, а объясни этими законами те моменты, которые оные дядьки приводят. А Средиземье вообще вымышлено. Это фантастический мир. Поэтому там возможны и бальроги, и магические мечи, и все остальное. Так что ты уж разделяй то, что выглядит реалистично, и то, что реально существует. Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||
25.03.2004, 11:46 | #194 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
25.03.2004, 11:50 | #195 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Но важно другое - лишь только заходит речь о каком-то несоответствии с законами физики - следует ответ "это фэнтези". При это ты же ставишь законы физики во главу угла при определении "объетивной безупречности". Нестыковочка. Цитата:
В тех местах, где расхождений с реальностью нет - их нет. Мы же это не оспариваем. Это ты оспариваешь, что в тех случаях, когда расхождения есть - они оправданы или не допускают предъявления претензий. В Титанике, знаешь ли, тоже большинство моментов вполне себе реалистичны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как быть с назгульими птичками и гигантскими мумаками? (Я вспомнил еще один довод, помнишь, когда назгулы атакуют с воздуха конницу Фарамира - нам показывают кадр, как назгулья птичка на всем ходу сминает как минимум две лошади вместе со всадниками, т.е. движущийся навстречу объект суммарной массой порядка тонны. По тому, как лошади летят во все стороны можно заключить, что назгулья птичка в несколько раз тяжелее)
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||||
25.03.2004, 12:46 | #196 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Я не ставлю их во главу угла, но, согласись, это единственные критерии, по которым фильм можно судить объективно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||
25.03.2004, 12:50 | #197 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Re: Ох уж эта объективность...
Цитата:
Ведь, по сути, понятие "объективности" - есть ни что иное, как абсолютное отсутствие какой-либо точки зрения, разве нет? А раз уж такой термин существует (хоть он изначально, на мой взгляд, некорректен), его можно перевести как "мнение подавляющего большинства".
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
|
25.03.2004, 12:51 | #198 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
------ Ну что ж, осмелюсь подвести некоторые итоги дискуссии. Итак, что мы имеем. Фильм можно объективно соотнести с чем-л. Например, сюжет фильма с сюжетом книги Толкина. Ты, Тассадар, утверждаешь, что не увидел в моем разборе ничего, кроме голимого субъективизма. Ну что ж. Видимо, тебе известен хитрый способ просмотра, при котром можно, например, увидеть вместо злобно препирающихся зеленых светящихся скелетов нуменорский черный камень Эрека, а вместо Эомера в финале ХП - Эркенбранда. Ну ч то ж, попробуй объяснить, что и это - субъективное восприятие. Пока я вижу объективное суждение. Разумеется, эмоциональное восприятие этой объективной реальности сугубо субъективно. Вот я, например, лотлориенских эльфов в ХП воспринимаю спокойно, а зеленые скелеты мне как нож в сердце вострый - ну такой я, буйнопомешаный на Realm in Exile . А торжественное дарение Галадриэлью Сэму веревки в FotR SEE вызывает у меня нервный смех (про эльфийское мыло молчу...) То есть как я и говорил, существуют объективные факты, но упреки выдвигает субъект в силу особенностей своего восприятия. Или не выдвигает. Мы можем, конечно, соотнести события фильма с объективными законами нашей реальности. Но ты, Тассадар, надеюсь, уже понял, к чему это ведет . Они там объективно и сознательно нарушаются. Опять таки - как это воспринимать - личное субъективное дело каждого. Я, например, воспринимаю как должно - по законам заданного условного мира так и должно быть. Ты, Тассадар, это, как я понял, тоже воспринимаешь спокойно и не пытаешься отрицать. Но я знаю людей, которых отталкивает вообще любой фантастический момент сюжета. Они субъктивно воспринимают бальрога как бред и совершенно лишнее. Ergo - снова упреки возникают или не возникают субъективно, хотя и опираются на объективные факты. Соответствует ли фильм исторической достоверности. А какая реальная история там показана? Что, известно реальное место Пелленорской битвы? Кто-то в реале видел развалины Осгилиата? Тассадар, не скрывай тайну!!! Я тоже хочу это видеть! То есть если соотносить события фильма с реальной человеческой историей - никакого соответствия, только более или менее близкие аналогии. Замечаешь разницу? Если соотносить с историей Средиземья в описании Толкина - тоже нет полного соответствия (ну не было у Толкина Элронда в Дунхерге, а оживших мертвецов - на Пелленоре и ничего с этим не поделать). Again - мы имеем некие объективные факты, субъективное восприятие которых может сильно отличаться. The final conclusion: со всех этих трех позиций фильм не может быть объективно безупречен. Есть еще критерии? P.S. А самое смешное, что как раз Нарсил - совсем не магический меч. Это символ власти наравне со Star of Elendil. Я не помню, чтобы в книге он проявлял магические свойсва (рубилово Арагорна с главным скелетоном даже вспоминать не хочется...). В отличие от Sting'а или арнорского кинжала Мериадока. Или тех же моргульских клинков.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||
25.03.2004, 13:44 | #199 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Даже имея "на руках" результаты объективных экспертиз, все равно решение о том, можно ли вынести упрек, или списать его на, скажем, требования кинематографичности, принимается субъективно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||||||
25.03.2004, 13:50 | #200 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Re: Re: Ох уж эта объективность...
Цитата:
Да, объективность - это отсутствие какой-либо точки зрения, но ни в коем случае не сумма субъективных точек зрения. Надо искать такую объективность, которая не зависит от субъекта, и даже от коллектива субъектов. Такую объективность мы находим в естественных науках.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
25.03.2004, 15:05 | #201 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
25.03.2004, 15:08 | #202 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Тогда опять же: как можно в этом ключе спорить о фильме? Только кричать волшебное слово, воздев руки и призвав всех присутствующих в свидетели А ведь с какой-то точки зрения получается: "объективность" и "Бог" есть синонимы!
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
||
25.03.2004, 16:00 | #203 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Что же до систем ценностей, то да, я считаю, что нельзя. Ну, то есть, некорректно. Ведь они в любом случае не объективны, им нет соотвествия в мире объектов. Их субъекты порождают, и коллективы субъектов. Цитата:
А вот что касается объективности оценок фильма - то это недостижимо. По крайней мере, не раньше, чем системе ценностей найдут какое-то объективное соответствие. Пока не нашли. Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||
25.03.2004, 16:24 | #204 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Цитата:
Нужно тред для теологических диспутов Или нет, не нужно, там будет слишком много объективности!
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
|
25.03.2004, 18:57 | #205 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Это так, лирическое отступление. Если для девяти человек что-то не имеет значения из десяти, так что, нельзя сказать, что это часто не имеет значения? Мм? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чем мне не нравится словосочетание "объективно безупречен" я писала, ты на это ничего не ответил. Если у тебя имеется комментарий или возражение - поделись. Цитата:
А толковыми словарями ты, пожалуйста, кончай размахивать. Там написано, что женщина - существо, противоположное мужчине. Исходя из такого определения мы немногое можем узнать о женщине, имхо. ЗЫ: А про мужчину - что он существо, противоположное женщине. Шик. Цитата:
1)как рубящее оружие они малоэффективны так как клинок короткий и прямой. 2) как колющее вообще не действует 3) а если пробивать шипом броню, то пробить, наверное можно, но пока ты его будешь пытаться после этого из брони вытащить, тебя зарубят десять раз.
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. Последний раз редактировалось Умка; 25.03.2004 в 19:52. |
|||||||||||
25.03.2004, 20:43 | #206 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Впрочем, Тас, слово "часто" люди используют для обозначения периодичности, времени, так что я не вполне корректно его употребила. Признаю, извини.
Цитата:
Вот это вам не дважды два, вот это логика!
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|
25.03.2004, 23:45 | #207 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Ну никак не могу не вмешаться!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И чтоб уж прекратить эту излюбленную тему "антиобъективистов" на корню - приведу этот аят (книги нет под рукой, так что, увы, даже суру назвать не могу) - "в вине есть некая польза, но и большой грех, и грех этот - больше пользы". Ребята, вы, может, это впервые слышите, но в Коране нет запрета на употребление алкоголя - только совет по возможности воздерживаться. И этот грех не считается непростительным. Не надо путать религию с традицией. Омара Хайама вспомните. Убежденный, кстати, был мусульманин, не смотря на все свои странности, что не раз объяснял в известных рубаи. Вот непринятие догматов ислама действительно отделяет человека от этой религии. А вот пить вино мусульманину объективно можно (а субъективно - тем более ). А вообще, если отталкиваться от таких понятий, как "объективно для мусульман", то мы логически последовательно прийдем к понятию "объективно для меня". Солипсизм. Если ты, Мишон, серьезно так думаешь, то к чему вообще какие-то разговоры? Тогда у каждого из нас своя собственная объективная реальность и если я считаю, что тебя, Мишон, не существует, что ты только порождение моего воображения - то это и есть моя объективная реальность . Важно!. Давайте сразу договоримся: с позиций солипсизма (причем под "единственным" можно подразумевать и группу лиц) никакой объективной истины вообще не существует. "Солипсистов - за борт!" . Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Старенькая это тема - определение истины большинством голосов. Советские биологи когда-то большинством голосов решили, что наследственности не существует. Что, это дало некий "суммарный вектор", влияющий на объективную действительность? Т.е. наследственность в масштабах СССР исчезла, а кукуруза заколосилась за Полярным Кругом? Что, если большинство решит, что "Толкин - ацтой", то так оно и есть? Нехорошая это темка... Одно радует - объективную истину не отменить даже единогласным решением. И, соответственно - "разум все-таки победит" . Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||||
26.03.2004, 00:52 | #208 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
А этот шедевр прошу написать на могильном камне.. Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. Последний раз редактировалось Ilana; 26.03.2004 в 01:14. |
||
26.03.2004, 01:27 | #209 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
|
Цитата:
Кроме того. Я полагаю, "объективная реальность" - это то что происходит, и именно что независимо ни от чьих суждений, а вот "объективность" - это то, на что в глубине души претендуют очень многие. Предлагаю почувствовать разницу. (К слову вспомнилось: "Откуда про реальность знаешь, мужик?" (С. Лукьяненко, "Остров Русь"). К теме отношения не имеет Цитата:
Цитата:
Если мусульманин запил, значит тяга к алкоголю - его ИМХА, и не думаю, что все окружающие с легкостью и для себя примут это ИМХУ Цитата:
(представила, что меня действительно не существует, и я всего лишь плод воображения Арчера. Нет, лучше - компьютерный глюк со склонностью к абстрактному философствованию. А настоящая Мишон занимается совсем другими делами, и знать-не знает ничего ни о какой объективности, ни о реальности )
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали. - Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с) |
||||
26.03.2004, 03:01 | #210 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Здесь только надо понимать - информация об объективном факте не есть он сам. Он подтверждается только в воспроизведении. Но в данном случае видЕние Кирдана возможно только как галлюцинация. Надеюсь, случаи патологии мы здесь не рассматриваем ). Потому что иначе идем по тому же пути - инкапсулируемся в собственные "реальности" и тихо вымираем. Цитата:
Оценки (мнения, предпочтения и т.д.) не объективны по определению, а вовсе наоборот, субъективны. Объективное суждение - в корне иная вешь и достигается никак не через принятие чужой точки зрения, а через непосредственное наблюдение реальных объектов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще в тему солипсистов вспоминается фраза Кинн про камрада, у которого было такое видЕние, что он неуязвим. Но суровая объективная реальность в виде девяти грамм свинца в лоб разрушила это видЕние. Интересный народ эти слипситы - сами себя в своих рассуждениях всегда ограничивают. Попробуешь, бывало, его за борт выкинуть, а он, чудак, упирается, как будто заботная вода - объективная реальность . Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||||