12.10.2004, 20:22 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Неправда. Я, например, считаю самым замемечательным, гениальным и лучшим концертов всех времен и народов 3-й концерт для ф-но с оркестром Рахманинова (и в этом мнении далеко не одинок) - это разве заезженное произведение? Или 7-я симфония Шостаковича - произведение просто величайшее - отнюдь не заезженное. Не буду приводить примеров больше - их многие десятки.
А насчет Элизе Бетховена опять повторюсь - цирк - заезжено и на "вечное" не тянет, а популярность имеет скорее благодаря просто тому, что оно элементарное и в период бума в Советском союзе на обучение детей в музыкальных школах его играла каждая вторая ученица млажших классов .
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
12.10.2004, 21:59 | #32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
Повторюсь - в категорию "вечных" попадают только популярные (если не нравится термин "заезженные") музыкальные творения, популярные уже у современников композитора. |
|
13.10.2004, 01:29 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Хочу сказать, что здесь все говорят соубъективно, но то, что ты незнаком с 3-м концертом Рахманинова, его менее великим, гениальным и вечным не делает (кстати, кто сказал, что он был непопулярен при жизни композитора? между прочим Рахманинов имел такой успех и у нас и в Америке, что этому могли бы позавидовать даже Битлы и другие Элвисы). Да и считать вечным ту музыку, которая "популярна" - совершенно неправильно, т.к. наиболее популярна как правило музыка простоватая и примитивная. И считать Элизе Бетховена музыкой вечное - по мне так просто смешно.
И еще раз - Ленинградская Симфония Шостаковича - есть сомнения в значимости и "вечности" ее? Не важно какой ответ, но должен быть "сомнений нет". При этом я сомневаюсь, что ты вспомнишь хотя бы основную тему.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
13.10.2004, 02:44 | #34 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
13.10.2004, 02:48 | #35 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
Последний раз редактировалось freshy; 13.10.2004 в 02:54. |
|
13.10.2004, 14:40 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
freshy
У тебя слишком много пафоса. Неуместен он тут. Великое произведение - это всего лишь то произведение, которое достаточно большое количество человек в свое время посчитало великим. Тогда еще раз повторю - это произведение при жизни имело просто настоящий фурор так же как и многие другие его произведения (но не это важно - см.ниже), даже сегодня когда исполняют, к примеру, в Филармонии этот концерт - зал забит. Насчет Моцарта - неправда. То есть не совсем правда. Большинство его сочинений - очень серьезные вещи, колторые не являлись попсой никогда. Да, есть у него и много довольно примитивных произведений (хотя не менее талантливых) - но это скорее исключения. А попсу как раз писал Сальери, поэтому даже самые искушенные знатоки с трудом смогут вспомнить хотя бы несколько его произведений. Еще контрпример: вот в начале 20-го века были 2 композитора (конечно, их было больше , но я говорю об этих): Лядов и Мусоргский. Лядов пользовался огромной популярностью, его все знали, уважали и превозносили. А Мусоргского не воспринимал всерьез никто - его музыку считали грубой, неправильной и бездарной. И что же, много кто сегодня знает Лядова? То-то вот, более того, те кто его знают, считают его очень и очень посредственным композитором. А Мусоргский - это да, это великий композитор и его музыка вечная - она никогда не была попсой и даже не пользовалась популярностью у большинства современников.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
13.10.2004, 16:12 | #37 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И ты ошибаешься насчет неприятия Мусоргского. Модеста Петровича не любила официальная, государственная критики. За пределами этого круга он был популярен, любим и уважаем. |
|||
13.10.2004, 16:23 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Ну, неправ я насчет 20-го века. Но суть в том, что Лядов имел однозначно больший успех, чем Мусоргский или в тем более в послежствии Скрябин.
А музыку Скрябина ты тоже не считаешь вечной? Он не особо-то популярен.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
13.10.2004, 16:36 | #39 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
13.10.2004, 16:55 | #40 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
13.10.2004, 17:43 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
А что, есть такие, кто считает? Или мы будем любого хорошего композитора в "вечные" записывать?
Хорошего композитора? Ужас какой. Тогда Лермонтов - весьма неплохой поэт. В общем, я говорю опять все это субъективно.... А классическая музыка вечная по определению - потому что она всегда будет лучшей и образцовой - именно эти понятия для меня определяют вечность, а не популярность. Потому что тогда и "Мурку" можно назвать вечной и "Собачий вальс", как Вера заметила и "Купите бублички".
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
13.10.2004, 18:11 | #42 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось freshy; 13.10.2004 в 18:15. |
||
13.10.2004, 20:01 | #43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Бред. Мнение большинства - это всегда дрянь в основном. Как я уже говорил, примитивная музыка может быть вполне популярной, но вечной лично у меня язык не поворачивается ее назвать, то же Элизе Бетховена. Например Моцарта, Скрябина и других будут исполнять и слушать всегда - за гениальность и высочайший уровень - вот для меня критерий вечности, а отнюдь не мнение серого большинства.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
13.10.2004, 21:02 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
13.10.2004, 21:44 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
freshy - не понял? Там моя цитата? Я такого не говорил. Если это отзыв о том, что я пишу, то насчет банальностей - это скорее я к тебе должен обращаться. Цитаты я не передеривал.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
13.10.2004, 22:06 | #46 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
Цитата:
Напомню свой тезис: шанс на вечность получает хорошая и ставшая при этом популярной музыка. Другого варианта нет. До нас дошла и сейчас исполняется только та классическая музыка, которая была популярна. Непопулярная забыта. Да ты это сам косвенно подтверждаешь едва ли не в каждом посте: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось freshy; 13.10.2004 в 22:25. |
|||||
13.10.2004, 23:58 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Очень просто - наиболее популярная музыка примитивна. Началось-то все с того, что я критиковал Элизе за примитивность и заезженность, ты стал возражать после этого.
Когда же я говорю о том, что "далеко не одинок", то имею в виду, что не одинок среди тех, кто эту музыку ценит. Серая масса, которая предпочитает что-то вроде Мурки и классика для которой ограничивается Элизе Бетховена вряд ли может оставить какой-либо отзыва о том же третьем концерте. И насчет того, что музыка должна быть популярной: классика за исключением нескольких заезженных мелодий очень и очень непопулярна в народе. Какие-нибудь муси-пуси пользуются гораздо большей популярностью и известностью, при этом, на мой взгляд, именно произведения классической музыки (конечно не все, но и не только те, что звучат на звонках мобильников) следует считать вечными, потому что их слушали и будут слушать всегда, пусть далеко не все, но зато с большой любовью и пониманием, а всякая дрянь забудется довольно быстро - за ней последует новая. Что же касается мнения о себе, то оно не такое высокое, чтобы меня этим подкалывать, да и это не касается разговора. А что касается мнения большинства.... О нем судить очень легко - включите телевизор, каждый день, а тем более в любой праздник - одна и та же шайка бездарных идиотов почти по всем каналам. А что показывает телевидение? Оно показывает то, что народ хочет - это бизнес - на что больше спрос, того и больше предложений. Я действительно очень низкого об этом мнения.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
14.10.2004, 11:35 | #48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
|
Галерион, тебе не надоело бросать лозунги в массы? Пойми, не все считают себя сверхчеловеками. (Ничего личного, такое у меня сложилось впечатление от твоих постов.) И если кому-то нравится "К Элизе", это не значит, что он необразован и имеет поверхностные знания о музыке.
К тому же, тема треда слишком расплывчата и предполагает, если угодно, любые фантазии на тему. |
14.10.2004, 11:54 | #49 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Галерион Мистик, в очередной раз хочется поразиться Вашим мыслям об обывателях. То до демократии они не доросли, то потребляют только то, что им дают. Кажется, Вы стоите на очень высоком пьедестале.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
14.10.2004, 12:29 | #50 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,521
Лайки: 122
|
Цитата:
Edit: исправил ошибку. Последний раз редактировалось freshy; 14.10.2004 в 16:32. |
|
14.10.2004, 18:49 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Tivien
Я не считаю себя сверхчеловеком, а что до того, что кому-то нравится Элизе - я против ничего не имею. Мне вот нравится как мой сосед дядя Вася насвистывает, когда выносит мусор, но я же не предлагаю это назвать вечным. Насчет того, что тема расплывчата, я согласен - само назавние сформулировано очень неточно, а кроме этого и мнения не могли ожидаться иначе как сильно субъективные. Radio_Weiss Кроме ехидных подколов с Вашей стороны, сударь, каких либо аргументов я не слышал. Кроме того, я говорил, что не "потребляют, что дают", а "дают то, что хотят". Если есть возражения - пожалуйста. freshy Говоришь, "вечная музыка популярна". Тогда что такое вечная? Популярная, т.е. это взаимнообратное утверждение? Я с этим не согласен. И опять же среди кого популярная-то? Я уже сказал, что классическая музыка вообще непопулярна, ее слушает меньшинство, лишать многие ее произведения претензий на "вечность" - нехорошо.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
14.10.2004, 19:02 | #52 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
|
2 Галерион Мистик
----------------- Очень просто - наиболее популярная музыка примитивна. ------------------- К слову, очень популярная 40 симфония Моцарта, отнюдь не примитивна. Если там посмотреть. то как построена гармония даже на самом первой заезженной части и скольто там голосов, какие там модуляции. то простите это назвать это примитивом надо сильно постораться. То как написаны переходы, вначале смотришь, предположить сложно, что эти тональности сочетаются, а звучит красиво до беспредела. Простите, тоже очень заезженная и популярная токката и фуга Ре-минор Баха. Очень многие ли смогут на раз написать полифонию, даже примитивную. Даже" к элизе" надо еще суметь сыграть. Просто я могу перечислить огромное количество музыки популяярной, легкой к прослушиванию классики, которая на слуху и которую даже примитивно сыграть сломаешь все пальцы.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований. - А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста. Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник. |
14.10.2004, 19:16 | #53 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Я говорю о большинстве. Да и популярность той же 40-й симфонии довольно сомнительна - конечно, ее можно услышать в рекламе пива и на многих мобильниках, но много ли людей пойдет слушать ее в филармонию?
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
14.10.2004, 19:25 | #54 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Ну, а если по теме, то меня просто покоробила фраза "Мнение большинства - это всегда дрянь в основном". Это тупиковый путь, ибо гармонию на подсознательном, видимо, уровне чувствует любой человек.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
14.10.2004, 19:33 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
|
Ну если сомнительно популярность 40, то простите.
Начнем с того, что в рекламе пива я ее как-то пока не встречала, а на телефонах да, это говорит о том, что в некотором роде она популярна. На сколько я понимаю популярна не только" к Элизе" но и первый концерт Чайковского, и даже лебединное озеро, любили его иногда использовать. Тоже как-то не примитив. Кстати по поводу филармонии. Народ ходит и даже очень. На концертах известной классики и в капелле и в филармонии народу достаточно. А ты там давно был? И потом народ не настолько бездарен. На пример я тоже народ и ты народ и RW --народ. Но тем не менее вроде в классике даже разбираемся. И так можно привести можноество примеров. У меня, очень много знакомых технарей. кто с удовольствием слушает классику и ходит в филармоию.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований. - А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста. Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник. Последний раз редактировалось Alyona; 14.10.2004 в 19:40. |
14.10.2004, 19:44 | #56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Алёна.
Давно ли я там был? В последнем месяце не разу. А так у меня 2 абонемента. Завта будет открытие сезона в Большом Зале, послезавтра тоже пойду - будет замечательнейший концерт. В воскресенье абонементный концерт тоже прекрасный, кстати, как раз будет мой любимый третий концерт Рахманинова. Я очень часто хожу в филармонию. Но ни один оркестр в нашей стране не соберет столько народу, как какая-нибудь "народная любовь" Филипп Киркоров, да и в филармонии большинство слушателей - очень пожилие люди. А по будним дням. между прочим, зал как правило полупустой. Вайсс Конечно сложно спорить, не приведя ни одного аргумента. А вот насчет гармонии ситуация схожа с талантом. Если его не развивать, то он угробится, так же и с гармонией - если человек с детства слушает (говорим о музыке) дрянь, то совершенно естественно, что классика ему не покажется интересной.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
14.10.2004, 19:45 | #57 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
|
А для классики и не нужны стадионы, лучше всего ее слушать в капельном зале. А он невелик.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований. - А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста. Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник. |
14.10.2004, 19:50 | #58 | ||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||
14.10.2004, 20:02 | #59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Пойдем, пойдем.... Я правда, тоже забыл, в какой это теме было.
Что же касается этой темы, то я думаю тут спор дальнейший бесполезен - каждый совершенно ясно выразил свои предпочтения и вряд ли захочет отказаться от них, а объективного мнения здесь нет и вообще говоря быть не может. Алена, я о том и говорю, что классику слушает меньшинство. Стадионы ей действительно не нужны. Что касается Капеллы - да, хороший зал. Я правда больше люблю зал Консерватории - после недавнего ремонта (хотя как сказать недавнего) звучание в нем столо просто неотразимым. Ну и Большой зал Филармонии, но там нужно знать, где сидеть
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
18.10.2004, 01:38 | #60 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 508
Лайки: 0
|
Кстати, если говорить о вечной музыке...ну или, справедливости ради, назовем ее ДОЛГОвечной, то надо бы вспомнить о самой древней музыке, которая вполне слушаема и исполняема сейчас, и стопроценстно будет исполнятся и слушаться потомками нашими Я, собственно о фолке. О народной музыке. Не взирая на аллергию ув. Галериона ко всему народному в частности и народу вцелом, тем не менее приходится признать, что классика 17, 18-го, и, тем паче, 20-го веков - пока младенец по сравнению с некоторыми народными, довольно примитивными , но чертовски душевными композициями, каковые насчитывают по тысяче и более лет.
__________________
"Мы к Вам, Профессор, и вот по какому делу!..." (с) |