04.03.2013, 15:15 | #7321 | |
Эскапист в квадрате
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Ромашковый Луг
Сообщений: 9,474
Лайки: 0
|
Цитата:
Приход в нору Бильбо - тонкая сдержанная ирония, с каким выражением он спрашивает, "это и есть хоббит?", и потом троллит Бильбо про меч и топор... И дальше, его взгляд на Гэндальфа, когда начинают обсуждать количество убитых им драконов. Там же, в норе, разговор с Балином. Целая гамма чувств - от улыбки с нежностью в адрес "старого воина", решимости на словах про ключ, до печали, и, как я вижу в этой сцене, чуть ли не обречённости и предчувствия своей судьбы... Флэшбэк про Морию - шок, отчаяние при взгляде на отрубленную голову деда, летящую к его ногам, и в этом крике "НЕЕЕЕЕТ!!!"... Спор с Гэндальфом до троллей - упрямство, упорное отстаивание своей точки зрения, т.к. "есть только 2 точки зрения - гномская и неправильная" (с) Разговор с Гэндальфом после троллей - благодарность, опять же лёгкая ирония, признание правоты Гэндальфа... На обеде у Элронда - зарождающееся доверие к эльфу, когда тот протягивает ему меч... И дальше, в сцене показа карты - как он "переступает" через себя, через свою гордость и неприязнь к эльфам, и всё-таки решается это сделать, как в омут прыгает с обрыва... И каким он жестом отстраняет Балина, когда тот хочет его удержать. Каменные великаны. Предельное отчаяние при мысли о гибели племянника, и, секундой позже - облегчение буквально "на грани инфаркта", вылившееся в "срыв" на Бильбо... Появление Бильбо после бегства от гоблинов, и когда тот рассказывает , почему вернулся - тут даже не знаю, что написать, настолько сложная и тонкая гамма чувств на лице Торина в тот момент... Я вижу, среди прочего, что именно тогда он и признаёт Бильбо "за одного из нас", что потом, в сцене "обнимашек", наконец высказывает вслух... Про сцену с ёлкой, когда он решает идти навстречу врагу, и про финальные "обнимашки", я думаю, говорить излишне. Ну вот, это то, что я смогла вспомнить "навскидку", но ни в коей мере не всё. Если продолжить размышлять на эту тему, найдётся ещё много всяких моментов, о которых я не упомянула. Надеюсь, что такой ответ тебя, хотя бы частично, устроит.
__________________
"Я молюсь своим Богам и не восстаю на чужих" (Мария Семёнова) "Мир рушится и поднимается с колен, меняются точки зрения, всё несётся вскачь, но - на троне и в темнице, в мехах и в грязи, во главе атаки и на руках у соратников - Король. Король неизменен." (с) KrokoBill Последний раз редактировалось Ithrilyann; 04.03.2013 в 15:25. |
|
04.03.2013, 15:15 | #7322 |
Свободный художник
Регистрация: 06.04.2012
Сообщений: 873
Лайки: 0
|
|
04.03.2013, 15:20 | #7323 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 15:30 | #7325 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
В данном случае зрители
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
04.03.2013, 15:35 | #7326 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Чеснок, этот вопрос, ИМХО, лучше задать в "Приюте для разочаровавшихся", там утвердительных ответов гораздо больше будет, наверняка. А в каком месте лично тебе глубина кажется преувеличенной?
|
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.03.2013, 15:45 | #7327 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот чтоб указать конкретное место, надо, чтобы кто-то конкретно написал, в чем заключается глубина характера. А пишут только, что он глубок, сложен, многогранен - зато пишут это в больших количествах Я не вижу ни первого, ни второго, ни третьего. По-моему, Торин прост, целен и никакими особенными внутренними бурями не снедаем.
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|
Чеснок получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 15:49 | #7328 |
Свободный художник
Регистрация: 06.04.2012
Сообщений: 873
Лайки: 0
|
Ну а что... в конце концов, имеют право. Разве нет?
Одно дело, если показанный в кино образ противоречит общей картине, или актер не справился - тут можно предъявлять конкретные претензии конкретным людям. Но вот то, как воспринимать персонажа (самого по себе или в контексте фильма) - уже личное дело каждого, мне кажется. Потому что тут к визуально-звуковому сигналу с экрана примешиваются уже наши собственные индивидуальные эмоции, переживания, жизненный опыт, воспоминания, фантазии и пр. Где такая шкала, по которой можно объективно измерить и найти "правильную" глубину персонажа? |
04.03.2013, 15:59 | #7329 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Какой странный вопрос Разве я пытаюсь им помешать?
Цитата:
Слэшеры, которых здесь не поддерживают, тоже воспринимают персонажа своим определенным образом. Принципиальной разницы между "сделать персонажа геем" и "сделать персонажа непомерно рефлексирующим" нет "Правильную" глубину и прочую многогранность персонажа можно хотя бы попробовать найти, исключительно смотря на то, что он, персонаж, говорит и делает, и не додумывая сверху вообще ничего )
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|
04.03.2013, 16:04 | #7330 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Чеснок, только насовсем не уходи. Возможно, зрители кое-где и преувеличивают. Надо только определиться, что мы понимаем под глубиной характера. Если считать, что глубокий характер у персонажа, который долго придумывает красивые оправдания для задуманного преступления, потом долго и красиво страдает и кается - такой глубины и правда нет.
Собственно, мы и пытаемся определить "правильное". |
04.03.2013, 16:14 | #7331 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Вот да Потому что здесь ни разу чотко не прозвучало, где ж он и почему глубок
Нашла "Приют...", не поняла, почему мне туда надо - я искренне люблю и этот фильм, и лично Торина, и вообще сэра Джексона )
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
04.03.2013, 17:12 | #7332 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Я попробую.
Не знаю, про ТУ ли это глубину, что ты имеешь ввиду, или нет, но вот как я понимаю. Вообще мои (а я дайвер) ассоциации с глубиной: теплая поверхность с солнечными бликами, под ней толща воды, сначала прозрачная, потом - все более плотная, и в конце почти ничего не разглядеть, но иногда оттуда что-то поднимается, и становится страшновато. Если проводить параллели с образом (не только игрой актера, а вообще, цельным образом) героя в фильме, то глубина, по-моему, раскрывается как-то так: На поверхности у Торина маджестиковость, замкнутость, мрачность, упрямство. Выражается серьезным лицом, взглядом исподлобья, нахмуреными бровями. Это то, что он старается демонстрировать всем. Чуть поглубже появляется он сам: несколько шуток, несколько улыбок, некое позерство (когда он некрасиво пошутил про Бильбо, красуясь и явно ожидая одобрения остальной пати). Это то, что он позволяет себе, немного расслабившись, светлая неглубокая вода. Добавляем глубины. С шумом вдыхаем воздух из баллона, уходим метров на 20, щекочем нервишки: признает свою неправоту, соглашаясь с Гэндальфом и принимая историю о мече от Элронда. Оба раза без извинений, типа простите, был неправ, как должное, с гордостью, может чрезмерной. Но осознание своей ошибки-то никуда не девается, в глазах видно. Позволяет себе дважды сорваться на Бильбо (почему именно на нем?!). Идем дальше, к 30-метровому пределу: боится за Ори у гоблинов, боится за Фили в битве великанов, за Кили - когда тот пускает последние стрелы в орков перед Ривенделом, бросается за Бильбо в пропасть, очень-очень за всех отвечает. Удивляется-злится - испытывает ярость на сосне, обнимает Бильбо в финале - позволяет себе проявить сильные эмоции в экстремальных для него ситуациях. И самое стремное, где-то в блю, вдруг различаешь неожиданное движение кого-то большого, и темного: страх, почти паника в глазах, когда увидел Азога, и готовность умереть. Вот как-то так, сумбурно, но примерно. Последний раз редактировалось Marusi4ko; 04.03.2013 в 20:40. |
04.03.2013, 17:19 | #7333 |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
Я, кстати, обратила внимание. Идут к столу Элронд, Гэндальф и какой-то мужик. И тут я соображаю, что это Торин! Только он не Торин никакой, а дублер РА. Пройти величественно, это еще уметь надо
|
HouseMouse получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.03.2013, 17:20 | #7334 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
04.03.2013, 17:24 | #7335 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Цитата:
Крайне упрямый, гордый, брутальный, не особенно мудрый мужик, который закономерно беспокоится за близких и закономерно боится смерти. Замечательный человек, но не сложный, не глубокий и не рефлексирующий
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|
04.03.2013, 17:28 | #7336 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Чеснок, за всех расписываться, понятное дело, не могу, но я вернулась к своему списку черт Ториновского характера (стр. 208), и там я выражением "глубокий характер" не пользовалась. Всё, что написано, вполне подкрепляется конкретными фактами. Можно сделать дополнительный список, если это необходимо. Немного спорный вопрос получился насчёт наличия интуиции, но и только.
И приведи пример, пожалуйста, кого лично ты считаешь персонажем с "глубоким характером", чтобы уже совсем понятно было. Последний раз редактировалось Entwife; 04.03.2013 в 17:30. |
04.03.2013, 17:28 | #7337 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Рефлексия? Нет, не видела. Последний раз редактировалось Marusi4ko; 04.03.2013 в 17:33. |
|
04.03.2013, 17:31 | #7338 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 2,811
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
04.03.2013, 17:44 | #7339 | |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Цитата:
Дальше по пунктам. В каком конкретно посте какого конкретно участника форума Торина делают "непомерно рефлексирующим"? |
|
Entwife получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 17:49 | #7340 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Цитата:
Раз не помню, let it be Гай Монтэг. Отчасти потому, что он развивается и видоизменяется на протяжении книги. Торин на протяжении первого фильма меняется очень слабо Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И вообще мы запутались в словах "глубина", "сложность" и "многослойность". ---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ---------- Цитата:
Я спокойно отношусь к слэшу, но этот разговор был начат ровно с той целью, которая озвучена в его начале: есть еще здесь кто-то, кроме меня, кто считает Торина простым, как дубощит Я даже не уверена, что готова защищать эту точку зрения Пошла искать!
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|||||||
Чеснок получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 17:59 | #7342 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 2,811
Лайки: 0
|
[QUOTE=Чеснок;931686]
Мгм. Если "разным людям" не удается в достаточной степени отделить свое личное восприятие от некоторого... объективного, что ли, то почему это невозможно в принципе? [COLOR="#663300"] Нет никакого объективного, вот почему . Кто бы, что бы ни написал, ни сказал, ни снял, ни сыграл, это будет чье-то восприятие. Никому ещё не удавалось посмотреть на мир чужими глазами или услышать музыку чужими ушами. Все своими смотрят и своими слушают. Если вы хотите какой-то образ Торина принять за объективность, то придется признать, что это будет Торин глазами конкретного человека, да ещё в вашем изложении. |
Victoria получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
04.03.2013, 18:03 | #7344 | ||
Свободный художник
Регистрация: 06.04.2012
Сообщений: 873
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Для кого-то это погружение с аквалангом, как описала Marusi4ko (кстати, спасибо за красивую аналогию!), для кого-то - постепенное снятие слоев от верхнего до сердцевины, для кого-то - простые и одномерные явления, а многие зрители вообще ничего в этом образе не увидели! Ничего! Так кто из них прав? Я тут подумала, что самый простой и быстрый способ найти истину - это припереть съемочную группу к стенке и задать прямой вопрос тем, кто причастен к созданию образа - всем, от сценариста до актера (только я и тут сомневаюсь, что все они были бы единодушны). Тогда, может, сразу проще не смотреть фильм (дабы не смущать себя никаким субъективным восприятием), а послушать пересказ с комментариями создателей картины. Ну, чтобы уж наверняка... Последний раз редактировалось Ottilie; 04.03.2013 в 18:19. |
||
Ottilie получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.03.2013, 18:09 | #7345 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще я признаю, что у меня скорее сложилось общее впечатление, что (отличное построение фразы) "здешний" Торин чуть сложнее и в том числе более склонен к рефлексии, нежели киношный. Подтвердить его цитатами - сложно, я не помню даже, в какой именно момент оно, впечатление, началось. Мой друг в двух предложениях сказал то, с чем я всё маюсь: "Хоббит - сказочный, псевдофольклорный текст. В нём есть архитипические образы, но нет и не может быть "сложных характеров". Это термин психологического романа." И хотя мы говорим о фильме, а не о книге - он все же ближе к сказочному тексту, чем к психологическому роману ) ---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:05 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:06 ---------- Цитата:
Тот, кто каждую свою характеристику персонажа может подкрепить однозначными цитатами из фильма
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|||
04.03.2013, 18:14 | #7346 |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
|
04.03.2013, 18:16 | #7347 | ||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Да, ждем следующих!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Marusi4ko; 04.03.2013 в 18:20. |
||||
получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 18:16 | #7348 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 2,811
Лайки: 0
|
---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:05 ----------
[/COLOR] Мне кажется, "объективное" - это как раз "Торин Питера Джексона" Потому что Джексон снял его так, как видит Джексон, и Армитаж, по большому счету, сыграл его так, как видит Джексон.[/QUOTE] Относительно фильма безусловно. Только вы и я, и каждый смотрим на эту объективность и не сходимся по ста тридцати пяти пунктам. Потому что мы разные. Я бы очень хотела увидеть Торина в вашей трактовке, а вижу только в своей, хоть тресни. И Шанс немножечко приоткрыть чужую получаю только на ХА. Все умолкла. |
04.03.2013, 18:25 | #7349 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
Revelin получил(а) за это сообщение 14 лайков от: |
04.03.2013, 18:26 | #7350 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Теперь уточним по рефлексии. Сейчас мы говорим о таких понятиях, как «ситуативная рефлексия», « ретроспективная рефлексия», « проспективная рефлексия»? Или о чём-то другом?
HouseMouse, у Лунного камня тоже дублёр был. Очень заметно, пропорции другие. Последний раз редактировалось Entwife; 04.03.2013 в 18:28. |
Entwife получил(а) за это сообщение лайк от: |