Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

И так сказал Манвэ:
— О Кементари, выслушай слово Эру: «Ужели думают Валары, что я не слышал всей Музыки? До самого слабого звука самого слабого голоса? Так знайте: когда настанет час пробуждения для Моих Детей, сбудутся и чаяния Йаванны. Издалека соберутся духи и войдут в кэлвар и олвар, и будут жить в некоторых из них. И дети мои будут почитать их и страшиться их праведного гнева. Так будет, пока сильны Перворожденные, а Пришедшие Следом молоды».

Да, да. Есть такое. Плюс мог говорить, плюс победил Саурона (принявшего облик Волка), плюс прожил много-много лет (нехарактерно для обычного пса).
Сомнения в том, что Хуан сначала служил Ороме, потом был отдан Келегорму (т.е. созданию более низкого порядка). Ну и собственно вопрос в том, почему погиб от клыков Каргарота?

[Lord_747]

Ну так погибло тело, получившее "несовместимые с жизнью травмы", а душа/феа отлетела куда надо.

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Ну так погибло тело, получившее "несовместимые с жизнью травмы", а душа/феа отлетела куда надо.

Сбросил оболочку и принял новую. Делов-то для айнур.

Кстати тут и второй вопрос рождается о гибели Барлогов (Помнится обсуждали мы эту тему лет эдак 10 назад). Но не тех, что десятками убивались в Лостах при Битве в Гондолине, а тех нескольких, так сказать, "настоящих", коих было мало (иже с ними Драуглин, Турингветиль).

[Lord_747]

Да уж, везет же им

[radio_weiss]

Сообщение от Mindark

Кстати тут и второй вопрос рождается о гибели Барлогов.

Ну, Балроги не приходили в (уже готовые) оболочки, они пришли в Арду, и они такими и были изначально при воплощении. Может, у них нет сил создать себе новую оболочку. Куда вообще все деваются? Не знаю.

[Lord_747]

И интересно, если бы они не встали на сторону зла, какой облик они приняли бы? Может, что-то типа огненных атронахов из TES IV или TES V? Прикольно представить добрых Валараукар .

[Маг]

Сообщение от Lord_747

...Прикольно представить добрых Валараукар .

Так вот ты какой, "добрый" Валараукар!..

[Lord_747]

Прикольно, особенно "Посторонним в." Только он все еще не добрый, а .. милый, "плюшевый", во всех смыслах.

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Ну, Балроги не приходили в (уже готовые) оболочки, они пришли в Арду, и они такими и были изначально при воплощении. Может, у них нет сил создать себе новую оболочку. Куда вообще все деваются? Не знаю.

Гипотетически могу только предположить, что айнур (по происхождению), которые творили злые дела утрачивали некоторые свои способности и силу (на память приходит аналогия с Сауроном и Мелкором).

[Lord_747]

Ребята, такой вопрос: какие денежные единицы упоминаются в Легендариуме вообще? Монеты упоминаются в БК, но названия у них нет, как я помню. Есть ли рисунки монет Средиземья?

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Ребята, такой вопрос: какие денежные единицы упоминаются в Легендариуме вообще? Монеты упоминаются в БК, но названия у них нет, как я помню. Есть ли рисунки монет Средиземья?

Пенсы или пенни у хоббитов в Шире. (Может быть пенни для единственного числа, а пенсы - для множественного). Ну и есть нюанс - одно и тоже пенни и серебрянные пенни или нет.

[арве]

Монету видела, но уверена. что это "изобретение" фанатов. В первую эпоху, кажется, был бартер (между эльфами и гномами). Но вообще-то, я не сильный знаток, может быть ответят более знающие.

[Lord_747]

А это реальная деньга? Приобрести можно? -

[Burger]

Да. Да.

[Маг]

Реальная. Есть еще такая, например:

Почитайте это, таких монет много было выпущено в 2003 году, еще с Сауроном есть. Да много с кем!
Деньги Властелина колец | Музей денег

[Lord_747]

Класс! Только переводчика кастрировать бы...

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

А это реальная деньга? Приобрести можно? -

Нереальная. Реальных нет.

[Mindark]

На одном из форумов с обсуждением проблематики продаваемых денег (монеток) есть интересный пост, который частично отвечает на вопросы. Заранее извиняюсь, но переводить на русский не планирую ибо много текста.

Greetings Dearest Gentlehobbits:

Please accept my apologies for finding this forum so late. I'm the person who made the coins being discussed, so if there are any questions I may be able to answer.

I have collected coins and stamps all my life, so it was natural to wonder what Bilbo's morning letters looked like as he sat on his porch that fine day before Gandalf walked up and got him involved in all those silly adventures. I began Shire Post in 1987 (or as we refer to it... SR1387) as a fantasy postal service so that I and some friends could exchange pen-and-ink letters using Shire Post stamps and postmarks. Being a student of real-world postal history I was a stickler for making the system authentic in every possible way. So of course we needed a system of rates and fees... and then there had to be weights and measures... and of course we had to have a detailed postal route map. The last was the most difficult and so the first tackled. None of the original maps show the entire Shire region with all the towns. It was necessary to expand upon what was expressly revealed in Tolkien's writings to obtain this map... which has gone through many revisions. Here is the URL for a 1991 (er... SR1391) version: Large Shire Map Note that there are additional detail maps for several towns, these have been submitted by Shire Post members who have addresses in those towns.

Stamps are fun... but very esoteric, and Shire Post membership remained only a couple dozen for at least ten years. Postal rates were set in pennies and fractions thereof, such that one quarter penny (one farthing) was the base postal rate for letters delivered within the district of mailing. So the name of the district was also the unit of currency needed to mail a letter there. This seemed entirely hobbitlike and sensible!

But of course... once we start talking about pennies and haypennies and farthings... well... it's natural to think about coins. At first I thought that surely somebody must be making those... it's such an obvious thing! But search as I might I found none. Problem is that making coins is a technical problem that goes far beyond stamps and postmarks... you know... tons of force and die-sinking and all that. But in 2001 (er... SR1401) there occurred one of those inexplicable and serendipitous events that makes one think that there must really be such a thing as fate and that it's fickle finger has just pointed at you. A very rare and beautiful antique coining press became available to me in such a way and at such a price that I could not turn it down. I then embarked upon the trial-and-error path of learning to make coins. My first coin was a Shire Penny... the dies were crude and poorly heat-treated... they collapsed after just sixteen strikes in copper. But everyone who saw them wanted one. So I made more dies, and more coins, and more people loved them. I brought bags of them to the opening of THE FELLOWSHIP OF THE RING and gave one to everybody standing in line who would accept it. But of course you can't stop with pennies... then there are three-pences, and sixpences... and of course the silver penny that Frodo needed to purchase Bill the Pony. And then there are other realms besides The Shire... there's Rohan (obviously with a running horse on it) and Lorien (with the Lady) and Far Harad (with an Oliophaunt) and the Iron Crown of Morgoth (with Ancalagon the Black perched on the battlements of Thangorodrim) and even a fourth age piece from New Dale comemmorating the 100th anniversary of DOS (Death Of Smaug) and on and on. My plan was to continue ad infinitum, filling out the entire history of the kings of ancient Gondor, and the stewards, and go back to Gondolin and the elvish kingdoms and all the dwarf realms and the lands of the south and so forth. I learned coinmaking from scratch and expanded my workshop to include eight presses and numerous other ancillary pieces of metal-working equipment. I sought out the best Tolkien scholars and linguists, ancient coin experts, and master engravers to create pieces as authentic as possible. We experimented with exotic metals like titanium, tantalum, niobium, and hafnium, seeking the perfect stand-ins for the mythical mithril, galvorn, and ithildin. A small but dedicated cadre of collectors saw fit to support the efforts in order to make the fantasy of Middle Earth more real through the creation of these tiny everyday pocket pieces.

This was my fan-art, my contribution to the legacy of the professor. While I may no longer make anything related to Tolkien's mythos, some pieces are still "out there"... while it is very difficult now to assemble anything approaching a complete collection, occasionally the more common types show up on ebay, at medieval faires, or on certain online stores. Krause publications UNUSUAL WORLD COINS (4th and 5th editions) catalogues almost ten pages of them. Happy hunting!

[Lord_747]

Вот жеж молодец автор этого текста! Я примерно о таком и думал (скорее - фантазировал). Респект.

[radio_weiss]

Сообщение от Lord_747

Ребята, такой вопрос: какие денежные единицы упоминаются в Легендариуме вообще? Монеты упоминаются в БК, но названия у них нет, как я помню. Есть ли рисунки монет Средиземья?

Sindarin
canath [] n. `quarter', silver coin used in Gondor, the fourth part of a `mirian' (q.v.) [HoME XII:45] *kanattʰa

mirian [ˈmiriɑn] n. a certain coin [HoME XII:45]

плюс обсуждение в этом же треде на странице 111

[Lord_747]

Спасибо.

[Mindark]

Как я понимаю, Профессор осознанно не углублялся в детали экономики Средиземья. Его комментарий. "I am not incapable or unaware of economic thought and I think that as far as the 'mortals' go, Men, Hobbits, and Dwarfs....that the situations are so devised that economic likelihood is there and could be worked out." (из письма 154).

Т.к. монетарная экономика сильно бы осовременила его волшебный мир - сделав его уделом смертных. В тоже время наличие товарных отношений ака "драгоценные камни за вино" вписывалось куда больше.

[Lord_747]

Ну монеты-то, не говоря уже о других утвержденных платежных средствах, появились в нашем мире еще когда человечество было намного менее развито и цивилизованней, чем описано в ВК или Хоббите. Сомневаюсь, что чуть более подробная монетизация сильно осовременила бы их. Не купюры же, с водяными знаками (хотя они тоже уже были изобретены - карта Трора).

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Ну монеты-то, не говоря уже о других утвержденных платежных средствах, появились в нашем мире еще когда человечество было намного менее развито и цивилизованней, чем описано в ВК или Хоббите. Сомневаюсь, что чуть более подробная монетизация сильно осовременила бы их. Не купюры же, с водяными знаками (хотя они тоже уже были изобретены - карта Трора).

)
Т.е. считаешь, что если бы Тингол гномам за строительство Менегрота заплатил несколько миллиардов синдарских золотых "тугриков" было гораздо веселее и аутентичнее?

p.s.
По мне так товарные расчеты в торговле: в виде жемчуга у Кирдэна, золота и драгоценностей у Тингола и нолдоров в оплате за работу (в т.ч. за Менегрот, Нарготронд), продовольствие - очевидно более красивый и натуральный вариант.

[Lord_747]

Так то Сильм, а я про ВК и Хоббита.

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Так то Сильм, а я про ВК и Хоббита.

Мной была приведена иллюстрация. Деньги упоминаются в ВК и Хоббите, но вскользь и именно в этой деликатной подаче есть определенный шарм.

p.s.
Если бы Профессор описывал королей эльфов и их денежные траты/приобретения аналогично тому, как Светоний в Жизни 12 цезарей, то что мы получили бы в итоге?

[radio_weiss]

Mindark, ну я же выше даже названия монет привел. О чем тут спорить-то?

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Mindark, ну я же выше даже названия монет привел. О чем тут спорить-то?

А я разве оспаривал, что они есть? Я про то тоже читал.
Я сказал, что Профессор намеренно не делает акцент на экономике. И даже привел его слова и примеры расчетов.

p.s.
Ты же не скажешь кросс-курс обмена валинорского самоцвета на монетки? А именно самоцветами расплатился Финрод за Нарготронд.

p.p.s.
Честно говоря, тоже не понимаю, к чему мы спорим.

[Lord_747]

Дак то не спор, а выражения мнения.
А вот сейчас спор:
Не вижу шарма в обходе этой темы. Не поленился же Профессор написать целую главу (чрезвычайно скучную, на мой взгляд, но все-таки не бесполезную) про становление календаря, описал различия календарей и их причины.
Деньги и торговля - неотъемлемая часть любой! цивилизации, переросшей собирательно-охотовый период.
В Гарри Поттере, к слову, вообще описана система деньгообращения до мелочей. Не сравнения ради, просто и там присутствует пласт или некая своя цивилизация, отдельная от "маглов". Хотя, конечно, это было продиктовано необходимостью связать два соседствующих мира.

Хотя я с тем же успехом могу спорить и с собой, или уж с моей компьютерной мышью, как я понял.

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Дак то не спор, а выражения мнения.
А вот сейчас спор:
Не вижу шарма в обходе этой темы. Не поленился же Профессор написать целую главу (чрезвычайно скучную, на мой взгляд, но все-таки не бесполезную) про становление календаря, описал различия календарей и их причины.
Деньги и торговля - неотъемлемая часть любой! цивилизации, переросшей собирательно-охотовый период.

Ну, тем не менее сие есть факт.
Торговля там есть.