Феанор и его потомки

[Veda Cong]

Свейн, все я читала.
вот ты почитай по ссылке - там отношение восточного христианства ко многим ужасам выявлено.

не все могут подставить щеку - это на нашей совести, а не в укор этим правилам. Если хоть иногда сдерживает - и то хорошо...
нашла у кого спрашивать, у проповедников из свидетелей Иеговы, если я тебя правильно поняла.

а я имела в виду - именно твоя мораль говорит тебе что ты можешь поступать жестоко? Я не могу кого-либо убеждать - мораль христиан я указала, если не берет - значит не время для тебя. Просто меня пугает такое отношение к данному литературному герою, мол светел приграсен и не понят... кое чьи мнения касательно Феанаро даже намного лучше имхо(я про Ринни)

[sveinhild]

Неправильно. с христианскими. Иеговисто сразу или посылаю или убиваю чем нить, после чего они теряют ко мне интерес.

Я не говорю, что Феанаро светел и приграсен, этим у нас другой Ф страдает) Феанаро грозен и велик. "Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду. "
Слово величайший тут неслучайно, и про беду я тоже вижу)

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
кое чьи мнения касательно Феанаро даже намного лучше имхо(я про Ринни)

Я что-то не поняла насчет себя, Вед

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Резня - все равно на совести Финголфина не в меньшей степени чем Феанора... имхо.

А вот по этому пункту можно попросить объяснений?

Каким образом Финголфин виноват в том, что натворил в Альквалонде передовой отряд во главе с его старшим сыном? Потому что тоже "шел туда"? Так и Финарфин шёл... Потому что потом не повернул обратно? Но Резня-то уже произошла?

Или где-то в "Сильме" говорится, что он участвовал в Резне самолично? Тогда можно попросить цитату? В порядке отделения ангцев от козлищ... то бишь обладателей "душонок" от тех, у кого души.

Хотя лично я сей вопрос (у кого там что внутри) оставила бы на усмотрение Намо... а ещё лучше, Эру. А то я уж чересчур необъективна... мой любимый герой "Сильмариллиона" в Резне участвовал (в тексте зафиксировано), а потом за одним таким, с "душонкой", в Ангбанд пошёл... А тем, кто с чистыми руками, такое, наверное, и в голову не пришло - чего ради предателя и братоубийцу спасать, если по заслугам получил? И Торондор к ним - двум братоубийцам - всё-таки прилетел...

[Veda Cong]

он не просто грозен, он пал((( и делал другим плохое, на мой взгляд, из эгоизма. может тебе и нравится...
а "другого Ф" обвинить почти никому не удается, даже чекистам...

на улицах бегают сектанты, а также (почему-то) католики и протестанты. Православная церковь кажись пока так себя не рекламирует((( Ей незачем - это вот иностранцам надо всех к себе захапать в целях экспансии... имхо

[Veda Cong]

Ринни
мне с твоей жалостью к павшему легче согласиться

Ширский хоббит
Сегодня перечитала и увидела что отряд Финголфина бросился в рубку, не разобрав ситуации, значит, сам Финголфин телери рубил. Мне самой неприятно, и с Феанором я его не равняю - он же не успел разобраться... Просто им наверно было о чем жалеть((( Не знаю

А Фингон и Маэдрос мне нравятся - хотя был и подвиг, и недостатки. Но без недостатков и мало народу(((
"и возврати хоть каплю жалости нолдор в их беде"
независимо от предыдущих поступков(((

[sveinhild]

Ширский хоббит
я не совсем согласна с утверждением про совесть Финголфина, но таки от использования кораблей он бы не отказался, верно? ведь они ждали, зная, что захвачены они были нечестно..

Нолофинве уважаю, ибо он остался верен своему слову.

Да не пал он! Он ушел, сам, добровольно! Пошел против мнения правящей партии...

А чем плох эгоизм? Это его камни, а не колхозный трактор...

Веда - рекламирует. Потом, есть категория экзалитированных граждан и гражданок, которая иногда войдя в метро с молитвословом в руках, начинает тебе в лицо нести про тебя чушь. Видела не раз, и бабушку на выхинской линии с табличкой "господь вас покарает", и тетеньку пришибленного вида с книжечкой, которая чуть не пришибла меня за косарь, а мою соседку по лавке за декольте...

Значит Маэдросу вторые Гавани ты списала? а чего так?

[Veda Cong]

нет, не списала.
мне нравится Маэдрос конкретно в момент сожжения кораблей, отдачи короны и дальнейшей борьбы без ссор с союзниками. Он был достаточно рассудителен, вот что нравится. Но Гавани... очень жаль что над ними так довлела клятва(((

[sveinhild]

ага..тут нравлюсь, тут не нравлюсь..тут бяка, а тут я с тобой дружить буду...

децкий сад..

[Isilme]

Горькая полынь

Я, между прочим, не претендую. А вы?

Никто не претендует. И никто не может резко высказываться, как вы, о мнении другого, ставя в упрек однобокость. Все однобоко судят.

почему я и пропускаю мимо ушей Влада Цепеша, Гитлера и присных

Это почему же? Я представляю, какие словеса могли прийти в головы телери, которые зрели надвигающихся нолдор с мечами на изготовку. Почему они могут быть не правы?

Перечитайте еще раз реакцию Валар.

Что в ней противоречит тому, что я сказала? Слова «...клятвой своей изгнал себя сам» не исключают возможности отказа. Злом это будет только для самого Феанора.

Так-таки всё? И только лишь у них?

В большей степени именно у них по ходу всего Сильма, имхо.

Конкретно в ЭТОМ вопросе, Феанаро должен был действовать по их законам. Иначе Клятва теряла смысл.

Мелькор тоже по их законам «действовал».

Впрочем, независимо от, у меня к вам большая просьба найти соответствующую цитату

«эльфы пали – прежде, чем «история» смогла стать историей в повествовательном смысле этого слова. (Первое падение людей, в силу приведенных причин, нигде не фигурирует [...]) Основной корпус предания «Сильмариллион как таковой посвящен падению одареннейшего рода эльфов, изгнания их из Валинора на окраинном Западе, их возвращению в Средиземье [...]»
«Падение эльфов является следствием собственнического отношения Феанора и его семерых сыновей к этим камням [...] они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становиться война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов.»

Эрион

Во-первых, не предали. Гражданской войны в Нумэнорэ не было и быть не могло, и даже Верные признавали королевскую власть. Во-вторых, вы не понимаете одной очевидной вещи. Если что-то является злом, это не означает, что этого ни в коем случае нельзя делать.

Во-первых, Амандиль предал короля «официально», он не признал королевскую власть. Во-вторых гражданская война здесь ни при чем. Быть верным королю – быть верным его политике, элендилей называли предателями и соглядатаями. В-третьих, зло в любом случае противоречит воле Эру => их предательство – не зло.


Nimestel
Ваши фразы:
«...требуя что-либо Валар исполняют волю Эру.
Категорически не согласна! Эльдар родились где? Правильно, далеко, далеко от Валинора, возле озера Куивиэнен. И только после долгих уговоров, послу того как некоторым был показан Аман, часть эльдар туда переехала. А часть сказала, нет, никуда мы отсюда не уедем - это наша Родина, и пусть она уродина. В данном случае переезд не был согласован с Эру и мнится мне, что он был сделан против его воли.» «У вас получается любое требование Валар это требование Бога. Но не так же это все!»
«Ну почему же я не могу воспринимать их как личностей когда именно они и хотели что бы их так воспринимали. Они жили вместе с эльдарами, учили их, учились у них, принимали участие в праздниках, созывали совет и т.д. и т.п.»
«А с Учителями и старшими братьями можно спорить, не соглашаться и т.д , потому как именно в споре рождается истина.»
«Вот Тулкас (совсем уж какая-то безбашенная стихия, интересно, а что она представляет?) судя по всему ему нравилось принимать участие в битвах. И в Арду он спустился только потому как «В глубине небес прослышал он о битвах в Малом владении,…». Вот кажется мне, что не двигали им высокие чувста, просто ему драться хотелось да и все.»

[Эрион]

Сегодня перечитала и увидела что отряд Финголфина бросился в рубку, не разобрав ситуации, значит, сам Финголфин телери рубил

Вообще-то, передовой отряд, ведомый Фингоном и, возможно, Аргоном. Верховный Король с основным войском не успел подойти.
Читайте внимательнее.

быть верным королю – быть верным его политике

"элэндили, Друзья Эльфов, ибо хоть и оставались верны королю" (с) Акаллабэт.

В-третьих, зло в любом случае противоречит воле Эру => их предательство – не зло.

Вы этим что хотели сказать?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Сегодня перечитала и увидела что отряд Финголфина бросился в рубку, не разобрав ситуации, значит, сам Финголфин телери рубил.

"Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar."

Фингоном с *передовым отрядом* Финголфина! Если там был и сам Финголфин, почему бы просто не сказать "передовой отряд Финголфина", зачем Фингона упоминать отдельно? Естественное предположение - потому что Фингон там был, а Финголфина не было - не дошёл ещё... Тем более что раньше говорилось:

"Slower and less eagerly came the host of Fingolfin after them. Of those Fingon was the foremost; but at the rear went Finarfin and Finrod..."

Опять-таки - *Фингон* шёл впереди! А не "Фингон с отцом"... Финголфин мог идти и в середине...

Да, это предположения, и то, что Финголфина там не было, напрямую из текста не следует... но то, что он там был, напрямую тоже не сказано...

Мне самой неприятно, и с Феанором я его не равняю - он же не успел разобраться... Просто им наверно было о чем жалеть

Было о чём жалеть, да... и лишний повод не ходить за Маэдросом в Ангбанд у Фингона был.

А Фингон и Маэдрос мне нравятся - хотя был и подвиг, и недостатки. Но без недостатков и мало народу

Да при чём тут "нравится-не нравится" - если мы об Альквалонде, Дориате и Гаванях говорим... И не недостатки это, а преступления... Пока Фингон себе лелеял в Валиноре честолюбивые мечты о новых землях и т. д. - это ещё можно было "недостатком" назвать... но когда он из-за своих стремлений "в первых рядах" оказался и к самому разгару Резни подоспел - тут уж... Хотя, в принципе, это можно счесть "высшей справедливостью" (наказанием за излишние амбиции)... какой бы жестокой она ни была.

Для меня дело скорее в другом - если феаноринги ничем не лучше Гитлера (это сравнение не Вы использовали, я помню) и были готовы на всё ради спасения своих "душонок", то... на кой Фингон Маэдроса спасать ходил?! И почему же всё-таки прилетел Торондор?

"и возврати хоть каплю жалости нолдор в их беде"
независимо от предыдущих поступков

И независимо от "Гнев Валар лежит на Доме Феанора и тех, кто последует за ним"... "for Manwe still had pity for the exiled Elves". Феанорингов Манве, похоже, тоже жалел... не считая их "недоэльфами".

Originally posted by sveinhild

я не совсем согласна с утверждением про совесть Финголфина, но таки от использования кораблей он бы не отказался, верно? ведь они ждали, зная, что захвачены они были нечестно.

Да... и (по моему личному мнению) это немногим лучше, чем то, что сделали Феанор и Фингон... да, это вполне можно объяснить (но не оправдать) - так же, как можно объяснить поступки Феанора и Фингона...

И тем, кто ждал кораблей, обагрённых кровью телери, пришлось за это заплатить... потому что корабли были сожжены в Лосгаре. Сожжены понятно кем...

Как сказал по этому поводу брат короля убитых в Альквалонде телери: "With Fingolfin and his people also I will keep friendship, for they have bitterly atoned for such ill as they did..."

[sveinhild]

Так..покупаю карманное издание Сильма...чтобы под рукой был везде.

[Sulerin]

2sveinhild:
***как любят пафосно говорить, а виноваты все равно во всем феаноринги, остальные на их фоне захотели быть беленькими? Но проклятие то касалось всех...***
Простите, не понял - это вы с кем спорите?
2Veda Cong:
***И прошу Вас, не надо бросаться словом "бессмысленно" или "бредите", затыкая рот собеседнику в лучших традициях Эха Москвы.***
Есть такой приём в форумных спорах: сказать как непреложную истину некое утверждение, далёкое от темы, понимая, что его не будут оспаривать, так как получится флуд. И тем не менее: вам лично на Эхе Москвы рот затыкали? И если да, то - www.echo.msk.ru , советую пожаловаться Венедиктову, там специально рубрика для этого есть.
***необходимость для Финголфина была - следовать за братом, которому обещал, и за сыном, который как раз не очень задумываясь рвался в Средиземье. Он не мог их оставить.***
Он не мог оставить нолдор, уходящих в Эндорэ.
2Горькая полынь:
***В таком случае, позвольте напомнить, что после того, как Феанаро поклялся, и начался Исход, вестник Валар предложил нолдор вернуться, но относительно Феанаро им было сказано следующее: "Ты сам изгнал себя своей Клятвой". Если непонятно, объясняю по буквам: необходимость выполнять Клятву, данную ТАКИМ именем, не оспаривалась даже Валар.***
Хороший аргумент, кстати. Но: у любого из эрухини есть свобода воли и всегда существует возможность выбора. Да, по преступившему Слово должно нехило прилететь (и прилетело, по одному из вариантов). Но выбор был.

[sveinhild]

Я в основном с Ведой и Исилме))

у любого из эрухини есть свобода воли и всегда существует возможность выбора.

согласна..

[Nimestel]

Isilme, этой уже даже и не смешно. перечитайте пожалуйста фразы еще раз. Внимательно перечитайте. Просмотрите на что они были сказаны. Фразы говорят только то, что они говорят, и ничего больше. И из них никак нельзя сделать вывод о том что я,
1. путаю Сильм с греческими мифами
2. говорю как Саурон "….«и считал их [Истари] послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и «колонизировать» Средиземье без ведома и благословения Эру.»
Кстати из какого текста вырвана данная цитата? И к какому периоду времени она относится?
А то мне уже интересно, это мнение Саурона, что Валар потеряли свою былую мощь или мнение Профессора?

[Veda Cong]

эмм... я уже не помню кому там надо отвечать...

Ширский Хоббит

Было о чём жалеть, да... и лишний повод не ходить за Маэдросом в Ангбанд у Фингона был.

и за это я его бесконечно уважаю

Фингоном с *передовым отрядом* Финголфина!

Т.е. Финголфин не шел во главе своего войска? Афигеть Ну тем ему больше повезло, в отличие от Фингона

но когда он из-за своих стремлений "в первых рядах" оказался и к самому разгару Резни подоспел - тут уж...

Пожалуй, насчет справедливости есть доля правды... если считать что эмоции и мотивы нолдор ведут к иным поступкам. Логично.

и были готовы на всё ради спасения своих "душонок", то... на кой Фингон Маэдроса спасать ходил?!

Дык он же помнил о дружбе! И я не считаю Феанорингов такими насквозь обозленными, особенно старших! Просто над Феанором владычествовал эгоизм. Никто не говорит что оступившимся не должно быть жалости. Валар, правда, обещали что жалости не будет но, как видим, сердца у них тоже не каменные, и обещания они переступить могут.(тем более что Намо это сулил, а не Манвэ)

Sulerin
Мне никогда не нравилась неконструктивность, недавно мне посоветовали послушать Эхо, я послушала и поняла что слушать не буду. Слишком оно продвигает свое "единственно верное" мнение, не желая других слушать. Когда мне в ответ начинают флеймить вместо конструктива, у меня уже на автомате стереотип "Эха". Но это относится к искусству вести спор, а не к теме.

Про нолдор - я просто не договорила фразу до конца...

Свейн, спасибо))) Ты понимаешь что из этой точки зрения я делаю вывод, что была она и у Феанаро))) Иначе как-то нехорошо по отношению к нему))) Он сам выбрал свою судьбу.
/а потому ответы на опрос "жертвы обстоятельств" и "оправданное зло" не для меня.../

[Isilme]

Эрион

Факт признания власти короля - не аргумент. Всем известно, что они были верными Валар и дружбе с эльфами, против которых были направлены действия королей. Элендили даже подвергались наказаниям во времена Ар-Гимильзора; многие верные бежали из-под королевской власти в Линдон; может, еще про кражу плода Белого Древа напомнить?

Вы этим что хотели сказать?

Я хотела сказать, что если бы предательство Амандиля являлось злом, то Элендили погибли в день низвержения Нуменора по воле Эру и их бы не вынесло на берега Средиземья.

Мое мнение, что верность клятве в случае с феанорингами – бОльшое зло. (если уж так классифицировать: меньшее, большее) Продолжая хранить верность, феаноринги причиняли бы зло себе и окружающим, нарушив ее, они причинили бы зло только себе, вероятность того, что Искажение коснулось бы кого-то еще, очень мала.

Nimestel

Вы путаете Сильмариллион с греческимими мифами, т.к. очеловечиваете Валар, считаете, что они могут вмешиваться в ход событий с плохом смысле слова, т.е., неся Искажение, что они могут быть не правы.
Вы говорите, "как Саурон", т.к. «мниться вам, что они могут делать что-то против Его воли». Не верить Валар означает не верить в Эру, т.к. других источников знания о Нем в Арде нет.
Та фраза - из Преображенных Мифов. Насчет периода: вот что пишет по этому поводу К. Толкин: "В этой (последней) части книги я привожу несколько поздних рукописей моего отца, различных по форме, но относящихся к одному и тому же вопросу – переосмыслению центральных элементов мифологии (или Легендариума, как он называл это) в соответствии с измененной основной концепцией. [...] я думаю, что все они относятся ко времени написания "Законов и обычаев Эльдар", "Атрабет Финрод ах Андрэт" и поздних редакций "Квэнта Сильмариллион", то есть ко второй половине 50-х годов, после публикации "Властелина Колец"."

[Эрион]

Факт признания власти короля - не аргумент

В "Аккалабэт" написано прямым текстом: "остались верны королю". Все вопросы - к автору "Аккалабэт".

[Nimestel]

Вы путаете Сильмариллион с греческимими мифами, т.к. очеловечиваете Валар, считаете, что они могут вмешиваться в ход событий с плохом смысле слова, т.е., неся Искажение, что они могут быть не правы
Вы говорите, "как Саурон", т.к. «мниться вам, что они могут делать что-то против Его воли». Не верить Валар означает не верить в Эру, т.к. других источников знания о Нем в Арде нет.

"поживая плечами". Вы просто слепы и глухи. Совершенно не понимаю о чем можно говорить с человеком, который не умеет читать и слышать.
Да к тому же путаете Сильмариллион с Библией.

Кстати, мой вопрос, насчет цитаты, касался исключительно времени в Средиземье (когда Саурон начал это считать) а не времени написания самой цитаты

[Isilme]

Originally posted by Эрион
В "Аккалабэт" написано прямым текстом: "остались верны королю". Все вопросы - к автору "Аккалабэт".

Амандиль предал. Об этом прямым текстом.

[sveinhild]

спор подошел к логическому концу, не убедив никого..

Аяй Феанаро!

[Эрион]

Амандиль предал

"нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью" - это раз.
"Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы короля" и дальше "Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны" - это два. Амандиль не говорит о своем намерении предать. Запрет - это запрет валар, а не Ар-Фаразона.
Вы что доказать пытаетесь? Что предавать - это хорошо и правильно?

[sveinhild]

Отвлекемся....меня вот эта картинка практически похоронила под столом...

а вы говорите, Гавани, Клятва..вот с чего все повелось то!

[Ширский хоббит]

Originally posted by Sulerin

Да, по преступившему Слово должно нехило прилететь (и прилетело, по одному из вариантов).

Не сразу заметила в здешнем изобилии постов... можно узнать, что за вариант имелся в виду?

Я, к сожалению, читала у Толкина далеко не всё...

[sveinhild]

Ну типа, Эру не фраер, он все видит..вот Феанаро и поплатился) верно?

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
Ринни
мне с твоей жалостью к павшему легче согласиться

Да не жалость это. Горечь - вот подходящее слово. И не поворачивается у меня все-таки язык сказать, что он пал. Мечом стал бороться с Тьмой, когда нужно было побороть ее в себе самом...Но это было во сто крат лучше, чем сидеть сложа руки. На каком бы он пути ни был, храбрость и твердость не изменили ему ни разу. Это достойно уважения.

[Isilme]

Эрион

"нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью" - это раз.
"Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы короля" и дальше "Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны" - это два. Амандиль не говорит о своем намерении предать. Запрет - это запрет валар, а не Ар-Фаразона.

Не занимайтесь искажением фактов.
"...решился я предпринять то же, что некогда предпринял предок наш Эарендиль - поплыть на Запад" "но не значит это предать короля?" - "если бы я думал [...]я бы предал короля" "Амандиль отплыл ночью, в утлом суденышке...".=> Амандиль предал короля. (вы наверное сами запутались, приведенная вами фраза "но до сего дня это было ложью" - это аргумент против вас же )

Вы что доказать пытаетесь? Что предавать - это хорошо и правильно?

А вы что утверждаете? Что нести насилие и убийства из верности предполагающей их клятве это хорошо и правильно?
Я хочу доказать, что у Толкина предать зло невозможно. «Ничто не бывает злым изначально». Отказываясь от верности клятве, феаноринги отказываются от предательства ими добра, совершенного, когда они эту клятву давали.=> Они перестают быть предателями.
«Предавший» в этом случае предателем будет являться с точки зрения зла, а его точка зрения неверна заведомо, по определению. (поэтому Амандиль говорит: "Но я буду лишь молить о милости..." Амандиль не считает свое деяние настоящим предательством)
Предательство – это переход, изменение. Вы утверждаете, что переход от зла – зло. Где логика?

Если что-то является злом, это не означает, что этого ни в коем случае нельзя делать.

А для чего?
Вы одобряете предательство людьми культа Мелькора? Вы видите разницу между последствием сохранения верности Мелькору и между последствием отречения от него?

[Эрион]

"...решился я предпринять то же, что некогда предпринял предок наш Эарендиль - поплыть на Запад" "но не значит это предать короля?" - "если бы я думал [...]я бы предал короля" "Амандиль отплыл ночью, в утлом суденышке...".=> Амандиль предал короля

Амандиль не говорит "да", заметьте. Далее. Каким образом он предал короля? Он не плывет в Аман с просьбой потопить флот Ар-Фаразона, не плывет с какими-либо сведениями, которые могли бы использоваться против Нумэнора и короля. Потому он говорит "но я буду лишь молить о милости".
Фактически, Амандиль говорит: "если бы было необходимо, я предал бы короля. но я буду лишь молить о милости".
[quote]вы наверное сами запутались, приведенная вами фраза "но до сего дня это было ложью" - это аргумент против вас же[/qoute] Вы, наверно, плохо помните свои сообщения. "Они его предали" - они - это кто? Амандиль, Амандиль и с ними Амандиль? Который, к тому же, никого не предавал.

А вы что утверждаете?

А вы почитайте, что я здесь пишу, может быть, увидите.

феаноринги отказываются от предательства ими добра, совершенного, когда они эту клятву давали

Гм. А как они это добро предали-то?

А для чего?

Что для чего? Для чего называть вещи своими именами?

Вы одобряете предательство людьми культа Мелькора?

Разумеется. И называю это злом во благо.

[Siegfried]

Isilme:

В данном случае переезд не был согласован с Эру и мнится мне, что он был сделан против его воли.

Мнится мне, что позиция Эру по всем вопросам была "Поступайте, как знаете"