08.10.2012, 19:21 | #31 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Хотя соглашусь, что обычно в мифах это единичные злодеи и чудовища, а не армии, как у Профессора. Хотя драконы и Кащей (=Саурон) у него тоже есть. Но его мифология выросла из двух мировых войн с массовым истреблением людей, так что ничего удивительного, что именно из такого зла возникли именно такие, массовые, сказочные злодеи. В русских былинах, выросших из татарского Ига, тоже такие злодеи есть.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.10.2012, 20:02 | #32 | ||
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Цитата:
Цитата:
А ещё по поводу того, какие персонажи "Хоббита" существуют в наши дни. У меня такое впечатление, что когда автор писал фразу: "Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted", он точно имел в виду кого-то из современников. Последний раз редактировалось Entwife; 08.10.2012 в 20:18. |
||
08.10.2012, 20:43 | #33 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Т.е. не имеются в виду гоблины в наше время, а просто говорится, что вот такие они, гоблины. Хотя Толкиен в своих письмах часто называл орками современников, совершавших непотребства во время Второй Мировой войны. Причем воевавших на обоих сторонах - по-моему, он это говорил по поводу ковровой бомбежки американцами Дрездена.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
08.10.2012, 21:21 | #34 |
Потерянная и вернувшаяся
Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 3,313
Лайки: 0
|
Mrs. Underhill, вот все, что высказано в этом вашем сообщении, да моим родителям в уши... Да так, чтобы поняли, осознали и приняли... эх мечты, мечты
Кстати о Дрездене: они своими бомбежками такой красивый город почти с землей сравняли... Последний раз редактировалось Elanorel; 08.10.2012 в 21:23. |
08.10.2012, 21:34 | #35 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,401
|
Цитата:
Я бы даже сказал "А вот гоблины..." |
|
08.10.2012, 21:42 | #36 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
TheHutt, и не только в "Зачистке Шира" (Хельм, Пелленор и т.д.)
|
08.10.2012, 22:26 | #37 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Тут даже и не в переводе одного этого слова дело. Такое ощущение возникает при чтении всего абзаца. Про взрывы и устройства, позволяющие убить много людей одновременно. Я, правда, не знаю, был ли этот отрывок написан в таком виде уже в первом издании. Или был дополнен позже. После тех бомбардировок, в которых английские летчики тоже принимали участие.
|
08.10.2012, 23:23 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Глава номер шесть полна забавных деталей.
Во-первых, гномы, в том числе Двалин, теряют багаж, а Бильбо - ещё и знаменитый поношенный темно-зеленый капюшон. Из чего следует, что бережно хранимый в ВК сувенир - это не тот капюшон, в котором хоббит отправился в путешествие. А пока новый головной убор Бильбо получит не раньше появления в Озерном городе. Во-вторых, меня тоже поразило то, что Бильбо не разминулся с гномами. Ведь он пролежал без сознания, потом долго неторопливо спускался вниз, играл с Голлумом в загадки и в результате не намного отстал от гномов (во всяком случае, все вышли из-под гор в четверг). Выходит, гномы тоже не бежали всю дорогу после стычки, в которой потерялся Бильбо. Стала понятнее правка в пятой главе, где стражи у выхода теперь более бдительны: ведь незадолго до этого через дверь прорвались гномы. В-третих, у Бильбо по линии Туков обнаруживается старший кузен, великий путешественник. Кто бы это мог быть в хоббитских генеалогиях? В-четвертых, гоблины и варги охотятся на деревни лесных жителей, видимо, будущих беорнингов из ВК. Опять мир Хоббита подозрительно густо заселен. Ещё из интересного. Гендальф в споре с гномами опять настаивает, что Бильбо его друг. Важный аргумент в контексте "Неоконченных сказаний". Как уже заметили, Гендальф вспоминает о гигантах. Ещё он странно смотрит на Бильбо (не должен ли Гендальф видеть его и молчать как Штирлиц?) и делает ремарку, которую вспомнит Фродо в ВК. Гномы попадают в оползень - никогда не обращал на это внимания. У Бильбо был странный сон - также как и у хоббитов в ВК это случается в безопасном убежище после спасения.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 08.10.2012 в 23:28. |
08.10.2012, 23:24 | #39 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Да Гринписа на них нет!
Цитата:
Котенок vs ребенок, есть ли Цитата:
Мне тоже эта позиция наиболее понятна. Как только возникли запреты и некоторые чувства/действия/желания были помечены как нехорошие или постыдные, человеку пришлось их спроецировать, "вынести вовне" - так с ними можно было хоть как-то обращаться. Собственно, это одна из причин появления религии и одна из ее функций. Цитата:
Цитата:
Но, Mrs.Underhill, меня несколько озадачивает, как сочетается у Толкиена эпос (ВК), вроде бы не предполагающий морализации и гуманизма по сути своей как жанр, с рассуждениями Гэндальфа о жалости. Что-то я задумалась. ВК, вроде бы и эпос... но какой-то очень странный эпос...
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 08.10.2012 в 23:27. |
||||
08.10.2012, 23:33 | #40 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
08.10.2012, 23:45 | #41 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Нееет. Какой же это роман?
Вот, кстати, если не лень читать многобукаф, версия: Архивы Минас-Тирита. "Повелитель колец" Дж.Р.Р. Толкина: эпос или роман?
__________________
|
08.10.2012, 23:54 | #42 | |
Потерянная и вернувшаяся
Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 3,313
Лайки: 0
|
Очень интересная статья... Только вот вопрос:
Цитата:
|
|
09.10.2012, 00:06 | #43 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Я бы назвала и ВК, и Сильм христианским эпосом, т.к. там есть и мораль, и побивание олицетворенного зла. То есть там и орков крушат массово, и жалеют солдата-южанина, погибшего в чужих краях не по своей воле. А Голлум вообще современный мятущийся герой, у которого главная битва происходит внутри, в душе, а не выносится в наружную битву ангелов и демонов. Хотя нет - Кольцо таки олицетворяет внутреннее злое влияние, и битва таки выносится наружу.
Битва Фродо - с Кольцом и внутреняя, параллелится с Голлумом, но его мифическая роль глубже и многослойней, чем у Голлума. Кстати, спасибо, что напомнили мне слово "олицетворение", я именно это хотела сказать, но стала уже забывать русский язык. Цитата:
Мне кажется, что раннее язычество было больше о жизни и смерти, чем о добре и зле. Т.е. жизнь сама в себе все оправдывала, а в круговороте жизни (в том числе поедании одних существ другими, в смерти, питающей новые жизни), изначально нет ничего дурного и он сам в себе прекрасен. Что отражало главный приоритет древних людей - просто выжить. Когда развились цивилизации, задача была уже не просто выжить, а жить, вместе и достойно. Т.е. стали решаться уже другие вопросы. Когда есть излишек - как его делить? Можно ли убивать за излишек, а не за то, без чего умрешь сам? И т.д. Мир стал сложней, и потребовались новые ответы на новые вопросы. Но это все лишь мое, на этот раз очень скромное, мнение.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
09.10.2012, 00:08 | #44 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Судя по всему, это перевод А.А.Грузберга: Tolkien.su: F.A.Q. по переводам и переводчикам Дж.Р.Р.Толкина Я его не читала, мне уже достался более поздний Кистямур в версии Детлита.
__________________
|
|
09.10.2012, 00:09 | #45 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ezh, что-то я не поняла ваше "в-третьих" - где в этой главе речь о каком-либо кузене Бильбо (Вы читаете в подлиннике или в переводе? в чьем?). Из родственников-путешественников известны имена двух Тукков - дядей Бильбо (братья его матушки), но это не кузены. Так же не понятно - о каком странном сне Бильбо говорится?
Elanorel, эта цитата из указанной статьи?. По логике - действительно это Хельм. |
09.10.2012, 00:15 | #46 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,401
|
Цитата:
|
|
09.10.2012, 00:23 | #47 | |||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
И Кольцо... Мне кажется, получился такой сплав, который никак нельзя назвать только христианским или только языческим: мир, вышедший из-под пера Толкиена, логичным образом отражает его внутренний мир: интересы, увлечения, собственное ощущение того, что есть мораль, добро и зло. Мне почему-то кажется, что оба эти "мира" в данном случае сложно свести к однозначной картинке. Цитата:
Цитата:
С развитием мозга и психики, закономерно, появился более широкий... или, скорее, более частный и подробный круг проблем и вопросов. Мне как-то так видится из прочитанного на эту тему.
__________________
|
|||
09.10.2012, 00:27 | #48 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
арве,
Речь о кузене Бильбо, великом путешественнике, который пугал более молодого родственника, подражая волчьему вою: Цитата:
Сон приснился Бильбо на Большом уступе: всю ночь ему снилосьЮ что он в собственном доме ходит по всем комнатам, ища что-то, что он никак не мог ни найти ни вспомнить, как оно выглядело: Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
||
09.10.2012, 00:44 | #49 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ezh, спасибо. Про кузена в переводе Рахмановой нашла, хотя все-равно непонятно, кто бы это мог быть - во всяком случае как путешественник в генеалогиях он не отмечен (в отличии от двух дядюшек); а про сон у Рахмановой ничего нет ( то есть пишет. что просто уснул), зато есть у ВАМ,(..., разыскивая что-нибудь поесть и еще нечто, что неизвестно как называется и неизвестно как выглядит, и, конечно, ничего не может найти); у Королева (Ему снился его дом, по которому он бродил из комнаты в комнату, что-то разыскивая, и никак не мог вспомнить, куда он это «что-то» положил.), у КК (И все же всю ночь ему снилась родная норка: он бродил из комнаты в комнату, что-то искал и никак не мог вспомнить, что же, собственно, ищет…) и даже у Бобырь (Но всю ночь ему снился его дом, и во сне он бесконечно блуждал по всем его комнатам, разыскивая что-то, чего не мог найти и не мог даже вспомнить, как оно выглядит.).
|
09.10.2012, 01:01 | #50 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
09.10.2012, 01:20 | #51 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
По мне так для романа в ВК удручающе мало психологии. Герои ВК - преимущественно герои действия, а не чувств и переживаний: оные по большей частей постулируются, обозначаются. Я открываю "Войну и мир" - и вижу мятущихся героев: Ростова аля "ах, какая ночь" и "люблю-не-могу-одного-потом другого-о, что я натворила?", Пьер с его рассуждениями и спорами с Андреем, сам Андрей с не менее многоэтажной рефлексией... Они все время что-то чувствуют/думают/рефлексируют. В ВК герои больше действуют, чем рассуждают. Не единственно действуют, иначе мы бы имели какой-нибудь... эээ, е знаю, киберпанк, а не эпос, - но преимущественно. Об их чувствах мы узнаем не из их рефлексии, а скорее в пересказе - и преимущественно об "относящихся к делу" чувствах. Мне так видится.
__________________
|
|
09.10.2012, 09:01 | #52 | ||
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Entwife; 09.10.2012 в 09:13. |
||
09.10.2012, 13:08 | #53 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Бильбо закаляет характер - вырвавшись (самостоятельно!) из лап Горлума и проскочив гоблинскую стражу, он уже думает, что вернутся в туннели и разыскать друзей - его долг. Но пока хватило только мысли, подвиги совершать Бильбо будет дальше). Гномы же в начале главы воспринимают его еще как чемодан без ручки. Отчего ты его бросил, Дори? Да отчего не подобрал его после? Как будто Бильбо сам без ног, без рук и без голоса.
Бедный Бильбо и гномы ничего не ели три дня - а им еще пришлось бегом бежать. Да, нелегко достается отобрать золото у дракона. А после еще и варги, гоблины и пожар (который устроил Гендальф, но тем не менее). Действительно, непонятно, отчего орлы не увидели Бильбо, и как он сумел удержаться в полете.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
09.10.2012, 19:43 | #54 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Так-то вопросов нет: чем менее проработаны отношения и герои в плане психологическом, тем больше простор для читательской фантазии.
__________________
|
|
09.10.2012, 20:16 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Чукча не филолог, чукча технарь. Объясните, пожалуйста, разве роман, повесть, рассказ и пр. - это не просто меры объема литературного произведения? оО А то, я вижу, существуют другие критерии.
__________________
Дорога - это значит путь... Последний раз редактировалось Эльдарион; 09.10.2012 в 20:19. |
09.10.2012, 20:19 | #56 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,996
Лайки: 341
|
"Хоббит" скорее повесть, нежели роман. В романе, как правило много сюжетных линий описывается, тогда как в повести одна (ну или две в крайнем случае), к тому же объем и "накал страстей" в романе намного выше, чем в повести или рассказе. ВК - роман, Сильм - роман, Хоббит - повесть. Но не рассказ ни в коем случае!
*С уроков лит-ры)) |
09.10.2012, 22:47 | #57 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
|
09.10.2012, 22:50 | #58 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Я вижу некое противоречие между "читатель сам всё представит" и "психология персонажей развернута, на мой взгляд, достаточно полно".
__________________
|
13.10.2012, 12:01 | #59 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Убедили, ВК – не роман. Роман с элементами героического эпоса и народной сказки выглядел бы примерно так:
-В общем, задушшил я товарищщща своего… Задушшшил и ссспрятал. Хорошшшо спрятал, да-сс… Сссъел то есть, голлм! Тварь я дрожащщщая, или право имею? Но мы же не для сссебя одного старалисссь, правда, Моя Прелесссть? Нет-ссс, не для сссебя… На благо всссего человечессства мы ссстаралисссь! А также хоббитссства, эльфссства и гномсссства, да-ссс…. И, если угодно, даже гоблинссства, голлм, голлм! -Вот ты уже морщишься, Фродо,- сказал Гэндальф. – А ведь впереди ещё 500 страниц примерно такого же текста. -Оборони нас Валары! - хором воскликнули переводчики Муравьев и Кистяковский. -А нельзя ли эту книгу тоже выкинуть в Ородруин? – подумали читатели… |
13.10.2012, 21:14 | #60 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Здорово получилось.
__________________
|
|