Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Anano]

Сообщение от Namaja

Для справедливости следует заметить, что Торин всё же не из за кольца пытался Бильбо зашибить))) И кто знает, что было б если бы сошлись на нем эти две силы - драконья болячка и жажда прелести

Эй, не честно же, если два на одного Но, имхо, вряд ли Торин возжелал бы кольцо, гномы ж невосприимчивы к ним. В отношении кольца упор делается именно на людей.

Сообщение от Anano

Эй, не честно же, если два на одного Но, имхо, вряд ли Торин возжелал бы кольцо, гномы ж невосприимчивы к ним. В отношении кольца упор делается именно на людей.

Ну какбэ даже Гэндальф боялся трогать кольцо Да и на хоббитов оно воздействовало (пример - Смеагол)

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Вообще для сравнения: у нас имеются три персонажа, которые хотели замочить другое живое существо из-за предмета своего вожделения. Голлум справился на отлично, Бильбо тоже, причём оба сделали это не задумываясь, жёстко и хладнокровно. Торин же... этой черты не переступил. А если бы реально хотел, никто бы его не остановил.

Еще у нас есть Трандуил, который из-за брюликов собирался с утра вместо зарядки замочить 13 гномов и одного хоббита., да.
Глазом не моргнув. Не успел просто

И Бард, который тоже, собственно, был не против присоединиться к разминке Торандуила за свою долю сокровищ.

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Для справедливости следует заметить, что Торин всё же не из за кольца пытался Бильбо зашибить))) И кто знает, что было б если бы сошлись на нем эти две силы - драконья болячка и жажда прелести

Namaja
Для справедливости - у Торина была болячка, у Бильбо - кольцо (плохое, но оправдание).
А Трандуил с Бардом в трезвом уме и твердой памяти собирались гномов мочить, нормально да? - че ж их-то не поминают всуе?

Сообщение от Yennefer

Namaja
Для справедливости - у Торина была болячка, у Бильбо - кольцо (плохое, но оправдание).
А Трандуил с Бардом в трезвом уме и твердой памяти собирались гномов мочить, нормально да? - че ж их-то не поминают всуе?

А может золото Эребора влияет дистанционно тоже?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

А может золото Эребора влияет дистанционно тоже?

Не знаю Меня тут тапками забили за теорию влияния золота даже на более коротких дистанциях

[Anano]

Сообщение от Namaja

Ну какбэ даже Гэндальф боялся трогать кольцо Да и на хоббитов оно воздействовало (пример - Смеагол)

Вот тото и оно, что боялся, и здраво решил не рисковать. Гендальф знает, на что кольцо может надавить, если попадёт к нему. Это тоже, имхо, проявление воли, ну и его слова в ВК, что если кольцо попадёт к нему, то последствия могут быть ужасными, так что он так и так не хотел рисковать.

Тут, имхо, суть в порабощении воли. Нашедший кольцо всегда попадал словно в силок, и ради этой цацки был готов на всё. А гномы как раз слишком упрямы и непокорны, чтобы прогнуться под кого-то.

Точно, и на хоббитов. Они вроде как родственны с людьми )) Да не только Смеагол, и Бильбо, и Фродо, который ужаснулся уже тогда, когда Гендальф кинул кольцо в камин. Он уже тогда не хотел уничтожать его.

Немного по Торину.
"Воинам рекомендуется не иметь никаких материальных вещей, на которых концентрировалась бы их сила, фокусироваться на духе, на действительном полете в неведомое, а не на тривиальных вещах".

[Anano]

Сообщение от Yennefer

Еще у нас есть Трандуил, который из-за брюликов собирался с утра вместо зарядки замочить 13 гномов и одного хоббита., да.
Глазом не моргнув. Не успел просто

И Бард, который тоже, собственно, был не против присоединиться к разминке Торандуила за свою долю сокровищ.

А шо, верно. Очень даже верно. И никакого оправдания у Трандюкила, имхо, нет. Драконьей болезни у него не было, да и мощнейший тёмномагический артефакт для порабощения всего Средиземья не влиял на моск.

Нет ну Барда я всё-таки как-то не могу туда причислить. Он отнюдь не желал резни, договориться пытался, это Трандуил чуть ли не слюни пускал и любовно своей мечь разглядывал.

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Немного по Торину.
"Воинам рекомендуется не иметь никаких материальных вещей, на которых концентрировалась бы их сила, фокусироваться на духе, на действительном полете в неведомое, а не на тривиальных вещах".

Теперь я понимаю, почему ему всюдорогу мечи меняли
Чтоб не концентрировался.

Хотя, самураи, наоборот, полагали, что дух воина в мече.

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Нет ну Барда я всё-таки как-то не могу туда причислить. Он отнюдь не желал резни, договориться пытался, это Трандуил чуть ли не слюни пускал и любовно своей мечь разглядывал.

Бард не был зачинщиком, это правда, но в то же время он мог уйти, сказав, что не будет принимать участия в резне. Но он этого не сделал, да?
Значит, он как минимум - соучастник.

[Anano]

Сообщение от Yennefer

Бард не был зачинщиком, это правда, но в то же время он мог уйти, сказав, что не будет принимать участия в резне. Но он этого не сделал, да?
Значит, он как минимум - соучастник.

В этом согласна. Мог просто не принимать участия, уж целая армия вооружённых до зубов эльфов справилась бы и без него и его рыбаков. Так ещё показывают как они там вооружаются в Дейле. Хотя с другой стороны ему нужно было золото для народа, а если бы он не принял участия, то эльфы бы могли сказать потом - кто не работал, тот не ест.

И вообще - гномы ему блин честно заплатили, ещё и выходит, переплатили, поскольку дельное оружие он им не принёс. А он ещё и против них выступал.

Карочи я со всей этой ситуацией до сих пор как то не примирюсь. Все блин такие хорошие, гуманные, катят бочки на гномов, а главным антагонистом сделали короля, который попал под действие проклятия.

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Карочи я со всей этой ситуацией до сих пор как то не примирюсь. Все блин такие хорошие, гуманные, катят бочки на гномов, а главным антагонистом сделали короля, который попал под действие проклятия.

Ну да. Все белые и пушистые, а Торин - главная бабайка

[Anano]

Сообщение от Yennefer

Ну да. Все белые и пушистые, а Торин - главная бабайка

Да вообще если подумать, то всех персонажей, которые попадают под воздействие проклятий или колец, записывают в антагонисты, катят на них бочки, будто они виноваты в этом. Будто они должны были быть железными и выстоять на все сто. Блин, я каццо снова дострочилась до темы искупления Не бейте сильно
И мысли о смерти Торина как-то вызывают порой усталое раздражение. Мне кажется, что это уже клише какое-то в американской кинематографии - убивать в конце неоднозначных персонажей. И это попытки создателей ударить побольнее и слезу выдавить.

[CheshireCat]

Всем привет!

Василек, здорово, что ты выложила свой анализ Но я с тобой немного поспорю, хорошо?

Сообщение от VasiLek

После смерти дракона дракона внутри Торина уже ничего не сдерживало.

Вот это, пожалуй, ключевой момент, в котором мы расходимся, и который тянет за собой все остальное. Сдерживало. Сам Торин и сдерживал, иначе он бы просто ухнул в пропасть и больше никогда не вернулся, и никто бы ему не помог. Это была его внутренняя проблема, он с ней боролся и он ее победил.
И поэтому там нет дракона в полном смысле, он им не стал. И поэтому надо помнить, по-моему, что там всегда присутствует и настоящий Торин, пусть и на поверхности оказывается дракон.

оправдывает в своих глазах необходимость всех принесенных жертв, страданий, жизней. То есть он переступает ту нравственную черту, которая постепенно вырастает в пропасть - сначала он переступает через мертвых, а позже - готов переступить через живых, и оправдывает это необходимостью сохранения богатств. Чистой воды превращение в дракона. Жажда золота в действии!

С одной стороны так, но фишка всей ситуации в Горе, включая и затемнение Торина, в том, что там нет ни одного однозначного действия и события, у всего есть оборотная сторона.
Так и с золотом: при всем том, о чем ты говоришь, это их золото, достояние их народа, на которое они имеют полное право и вполне логично, что Торин хочет защитить то, что принадлежит гномам по праву.
Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "переступил через мертвых" Они пришли в эту Гору, чтобы вернуть украденный у них дом и отомстить за убитых сородичей. И это золото ведь тоже было добыто и обработано руками их предков. Гномы ведь не дракон, который просто сидит на куче золота, они с ним работают, это часть их жизни.
И Торин очень хорошо это понимал. Можно говорить о том, что значимость цели возвращения и сохранения утраченного затмила для него другие цели и ценности, что память предков заслонила жизни живых, но оскорбления мертвых я не вижу.

Но для того, чтобы окончательно превратиться в дракона Торину нужен Аркенстон

Опять я чуть-чуть не согласна с акцентами
Аркенстон был нужен Торину изначально (его добыча и была целью похода), и он выполнял две функции:
- давал Торину признание его королевского статуса
- давал возможность собрать армию
После смерти Смауга вторая задача отпала, но первая-то осталась, осталась объективная необходимость для Торина в признании его королем остальными кланами, да и другими народами тоже. То есть поиски Аркенстона - не просто прихоть его драконьей ипостаси и не просто признак жажды власти.
Другое дело, что, как и в случае с золотом, вполне законное желание вышло за рамки нормы и перекрыло важность других вещей: его "заклинило". То есть Аркенстон объективно нужен Торину, но его "дракон" внушает ему мысль, что Аркенстон нужен ему превыше всего остального.
Насчет опасности Аркенстона для Торина в тот момент, я согласна, что он был опасен, но верю, что не был бы фатален, и Торин справился бы в любом случае

Зная сущность гномов (алчность и жадность), Торин не доверял никому из них, и у них не было шанса достучаться до него.

Тут, извини, не согласна категорически. Это другие народы могли думать о гномах все, что им угодно, но я никогда не поверю, что Торин мог быть подобного мнения о своих братьях (в конце концов, ни один народ не будет думать о себе плохо ).
А достучаться до него было трудно, потому что он был формально прав. Куда проще увидеть очевидную неправоту, чем вывернутую наизнаку правоту.

Поэтому Бильбо оказался вне подозрений

Вот это действительно очень интересный вопрос: почему же именно Бильбо оказался вне подозрений?
У меня нет четкого ответа на этот вопрос, только предположение: Торин долго не признавал Бильбо, но когда уже признал, то окончательно и бесповоротно, и Бильбо неизменно оправдывал его доверие. Не уверена, но возможно, произошло вот что: все остальные были своими всегда, они были привычны, и возможно, для него усомниться в привычных соратниках было проще, чем в чужаке, только что доказавшем свою преданность и завоевавшем его доверие. Возможно, в этом случае эмоциональная привязка была сильнее.

Нужно было, чтобы Аркенстон оказался вне зоны досягаемости.

Так-то оно так, только ведь смысл передачи Аркенстона Трандуилу был именно в том, чтобы обменять на него их жизни, чтобы Торин отказался от войны в обмен на возврат Аркенстона. То есть если бы замысел Бильбо удался, Торин именно что получил бы Аркенстон.
И кстати, несмотря на важность Аркенстона, многократно усиленную "драконом" внутри Торина, несмотря на то, как сильно он желал его заполучить, он ведь отказался от обмена. То есть там не один Аркенстон на него влиял, там много всего намешано было.

К началу битвы он надел корону. О чем это говорит? По всей видимости в его голове уже сложилось новое мироощущение, он решил, что камень он рано или поздно все равно найдет

Опять акценты
Ты судя по всему трактуешь это исключительно негативно. Но ведь по сути ничего негативного в факте надевания короны нет. Торин - король по праву, Аркенстон нужен для формального признания, но законное право на трон у него есть вне зависимости от того, найден камень или нет. Он имеет право носить корону, и он надевает ее просто потому, что того требует ситуация - перед лицом другого короля он должен выступать как король в своем праве.

Вам его жалко? Мне - ни чуть. Потому что это не мой Торин.

Как-то это прозвучало... по-драконьи, извини.
Ты не обижайся, просто сама подумай: чем это высказывание принципиально отличается от желания защищать свое любой ценой? И там, и там есть формальная правота; и там, и там, приносится в жертву человечность. Ведь дракон страшен не тем, что неправ, он не обязательно клыкаст, злобен и жаден - он может быть прав, может быть благороден, может в сверкающих доспехах и сияющем ореоле сражаться за Свет и Добро, уничтожая все на своем пути. Дракон страшен отсутствием сомнений, милосердия и уверенностью, что цель оправдывает средства (тут как раз можно вспомнить, почему все Великие отказались от Кольца ).
Ты в своем высказывании от него отказываешься. А как сказал герой одного моего любимого фильма: "Если ты отказываешься от человека на время, ты отказываешься от него навсегда".
Да, он пал, но он не погиб окончательно - под маской дракона все тот же Торин, которому очень сложно и тяжело. И больно там не дракону, а Торину.

После произошедшего перед драконом становится выбор, оба из которых для него неприемлемы, поскольку оба могут привести к преодолению болезни (ведут к переосмыслению и переоценке внутренних установок).

Не вижу, чтобы какой-либо из вариантов выбора вел к переоценке. Согласие на сделку означало бы унижение: он позволяет "купить" себя за камень, отказ - неминуемая гибель для всего отряда (еще одно доказательство, что он не сумасшедший и не полностью одраконен: он понимает, что они все погибнут, и он колеблется).

Он уже готов переступить через всех и вся для того, чтобы добиться своей цели - Аркенстон. Для этого он уже сам готов воевать и готов не только защищать богатства и защищаться, но и нападать. Посмотрите на полное жестокости лицо во время подхода армии Даина!

Опять не вижу, чтобы главной целью был Аркенстон, главное - он не прогнулся и может защитить себя. Не вижу желания нападать и не вижу жестокости в лице, торжество - да. И сколько в этом эпизоде дракона, а сколько Торина, сказать сложно

Орки. Здесь у Торина случается чуть ли не истерика. Он понимает, что может потерять все, и прячется за стеной. Его поведение напоминает поведение Трора при нападении дракона, его мысли занимает только вопрос сохранения сокровищ. но дракона начинает разъедать факт того, что Аркенстон не попадет в его руки, и ему не быть королем. Слова Двалина о чести и о том, что Торин всегда был королем без всяких атрибутов, довершают дело. Дракон смертельно ранен.

Это дно. Если раньше дракон его в основном подстегивал, то здесь - апатия и полный упадок духа. Это крах именно его дракона. Он все поставил на сохранение возвращенного, возвел эту цель в абсолют и был готов пожертвовать практически всем. Но тут он моментально понял, что против ТАКОГО не устоять даже с Даином. И дело не в Аркенстоне, рухнула его главная цель, все оказалось зря. И пошел личностный распад, как первая реакция: воин уходит от битвы, зарывается вглубь горы, цепляется за золото, как за соломинку, как будто пока оно рядом, все еще можно спасти. Слова Двалина только подхлестнули, но толчком к возвращению стало именно это ощущение потери себя.
Нападение орков парадоксальным образом помогло Торину вернуться, вышибив почву из-под ног дракона, лишив его цели, и вернув Торину возможность видеть и другие ценности.

Бесподобную сцену в золотом зале описывать не буду, скажу только что окончательно наш Торин возвращается к нам только после слов Кили, в котором Торин увидел себя.

Не-не-не, из золотого зала он уже вышел настоящим, и с Кили говорил, уже будучи собой.

[Anano]

С одной стороны так, но фишка всей ситуации в Горе, включая и затемнение Торина, в том, что там нет ни одного однозначного действия и события, у всего есть оборотная сторона.

А неудивительно, что многие этого не видят, этой обратной стороны. Даже я её не видела, когда в первый раз посмотрела фильм А всё потому, что, имхо, слишком много негатива брошено на все действия Торина в горе, и это мешает зрителю критически размышлять о ситуации.

[Стихия]

Сообщение от Anano

Вот с этим согласиться не получается. Что, собственно, Гендальф, находившийся внизу, мог сделать, если бы Торин РЕАЛЬНО хотел сбросить Бильбо со стены? Ничего. Да и Торин мог убить Бильбо десятью разными способами, хоть мечом, хоть луком, хоть шею свернуть, быстро и надёжно. Он сильный, кокнуть Бильбо для него раз плюнуть. Но он этого не сделал.
Если сравнить поведение Торина на стене и то, как Бильбо безжалостно и хладнокровно мочил краба из-за кольца, то в действиях Торина я как раз не вижу жестокости, скорее боль, отчаяние и внутреннюю борьбу.

А я согласна с Васильком, отчасти. Намерение у Торина было сбросить Бильбо, но так же светлая часть его души - которая тоже еще боролась - сопротивлялась этому. Тут как бы одновременное испытывание противоположных чувств, какое победило? Все же Гэндальф вмешался, значит и его вмешательство помогло победить светлой стороне.

А точка зрения, которая исповедует то - что Торин однозначно не хотел и не мог Бильбо выбросить - имхо, это грех канонопримешательства (для тех, кто читал, это чаще от них исходит.) Вот по книге Торин действительно не хотел смерти Бильбо - он именно что хотел потрясти, чтобы выбирь из него всю дурь. К тому же книжный Торин более многословен, и выражая свое негодование в бранных словах - а по книге был очень жаркий монолог, уничижающий Бильбочку , в отличии от очень лаконичной фильмовой беседы, где Торин ограничился только "крысой" - поэтому имхо - книжный Торин вполне выпустил пар в слове, а не на деле.

ЗЫ. А Торин англо-сакс вообще ужаснен был в этой сцене. Не удивлюсь, ежели бы при ином стечении обстоятельств он бы-таки выбросил Бильбу. Потом сожалел, канешна бы...но....короче, прошу не кидать в меня тапками.

Да, и еще. Мы говорили о том -что книжный Торин более пафосен, имхо - в сцене на стене более пафосен и величественен оказался наш, фильмовый Торин. Книжный там себе таких изречений позволил, что я просто ржала аки лось, вместо того - чтобы за Бильбу бояться.

Чеширк:

Аркенстон был нужен Торину изначально (его добыча и была целью похода), и он выполнял две функции:
- давал Торину признание его королевского статуса

О Великое небо! Так кто ж не признавал Торина королем-то до вхождения в Эребор? (после вхождения я вообще молчу).
А я тебе скажу, кто не признавал - Смауг и король гоблинов. И это из-за них у Торина комплексы-то развились на этой почве и сомнения в статусе?))))

Остальные персонажи:
Трандуил признавал: "как король королю"
Гномы соответственно тоже признавали
Бургомистр признавал "добро пожаловать, король под горой!"
Бард королем не называл - но вдохновенно метался, когда увидел тряпицу с родословной, значит все понял. Его фраза "у тебя нет прав" - просто сказана в отчаянии, было бы за что зацепиться. Если бы даже Торин был королем де-юро, он точно так же мог сказать, это ничего не поменяло. Его задача была остановить любой ценой.
Гэндальф:"гномов вдохновил их король!" (после вхождения в Эребор, но все же без Аркенстона и официальной коронации)
Бард: обращение к Торину My Lord - так же он и к Трандуилу обращался.(после вхождения в Эребор)
Даин: "за короля!"

Кто еще остался неохваченным?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Торин ограничился только "крысой" - поэтому имхо - книжный Торин вполне выпустил пар в слове, а не на деле.

Вот будь после этого героем!
Уже и пар-то нельзя выпустить Нет, решительно, я лучше буду Бардом!

ЗЫ. Не удивлюсь, ежели бы при ином стечении обстоятельств он бы-таки выбросил Бильбу. Потом сожалел, канешна бы...но....короче, прошу не кидать в меня тапками.

Ну какие тапки, мы б тогда хоть повеселились

книжный Торин более пафосен,

Стихия
ну как же я люблю, когда ты канон цитируешь И это после такого сопративляния!

Сообщение от Стихия

Книжный там себе таких изречений позволил, что я просто ржала аки лось, вместо того - чтобы за Бильбу бояться.

Стихия, подозреваю, что это твое перевод виноват. У меня вроде все нормально с эпитетами.
Кстати, он-таки собирался швырнуть хоббита

- Ты? Ты? - завопил Торин, поворачиваясь к хоббиту и хватая его обеими руками. - Жалкий хоббит! Ах ты... Взломщик паршивый! - От возмущения Торин не находил слов и тряхнул бедного Бильбо, как щенка. - Клянусь бородой Дьюрина! Хотел бы я увидеть сейчас Гэндальфа! Будь он проклят за то, что подсунул нам тебя! Пусть отсохнет его борода! А тебя я сброшу со скалы! - И Торин поднял Бильбо кверху.
 

[Anano]

Стихия,

не читаль я книгу, судить не буду

К фильмовому. Ну так я ж писала про внутреннюю борьбу. Именно это и есть там. Торину больно от предательства, внутренний дракон подстёгивает ликвидировать Бильбо, я не говорю, что намерения или желания у него не было. К примеру у меня тоже может возникнуть желание дать по морде, накричать, обозвать, ударить побольнее, если мне кто-то свинью подложет. Даже по отношению к близким такое случается, ёмаё )) Но это не значит, что я однозначно сделаю это. Тоже самое и с Торином. Он там мечется. Сначала другим приказывает его сбросить, потом сам это как то странно делает, уж извините Он его просто взял и прижал спиной к камню вместо того, чтобы схватить за шкирку и через балкон. Имхо, в конце концов он бы и сам опомнился, и без Гендальфа. И опять же - Торину не надо было и пальцем шевелить, чтобы прибить Бильбо. Он сильный, Бильбо в сравнении с ним соломинка. Так что ТОрин мог обойтись и без выбрасывания за борт

---------- Сообщение добавлено в 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:33 ----------

Вот будь после этого героем!
Уже и пар-то нельзя выпустить Нет, решительно, я лучше буду Бардом!

Вот не говори. Двойные стандарты такие двойные. Аж воротит.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Вот будь после этого героем!
Уже и пар-то нельзя выпустить Нет, решительно, я лучше буду Бардом!

почему нельзя, можно.)) просто наш Торин, имхо - больше любил Бильбо, поэтому и оскорблял его меньше.)) А книжный в этой сцене прекрасен по-своему))))

Стихия
ну как же я люблю, когда ты канон цитируешь И это после такого сопративляния!

Ой, а у меня этот момент веселее переведен. У тебя кто, Рахманова? У меня королев - вот глянь, я просто валялась от этого:

— Ты? Ты! — возопил Торин, хватая хоббита за шкирку обеими руками. — Ах ты, хоббит недобитый! Добытчик недорезанный! — Слов ему не хватило, и он стал трясти беднягу Бильбо, как кролика. — Клянусь бородой Дарина! Был бы тут Гэндальф, уж я бы ему все сказал! Подсунул, понимаешь, спутника! Да отвалится борода у этого мага! А тебя я просто о стенку размажу! — гаркнул гном, поднимая Бильбо в воздух.
— Стой! — прозвучал суровый голос. — Твое желание исполнилось. — Старик, пришедший с Бардом, поставил наземь корзину и сбросил с плеч плащ. — Вот тебе Гэндальф! Кажется, я весьма кстати. Будь добр, не покалечь моего добытчика. Лучше выслушай его.
— Все вы заодно, — прорычал Торин, швырнув Бильбо наземь. — Чтоб я еще когда-нибудь связался с магом и его дружками — да не в жизнь! Ну, говори, крысеныш!
— Охо-хо-хо, — сказал Бильбо. — Извини, что так получилось, ладно? Помнишь, ты говорил, что я сам могу выбрать свою долю? Может, я понял тебя буквально — но мне рассказывали, что гномы на словах вежливее, чем на деле. Ведь было время, когда я верил, что на что-то гожусь. А теперь я, значит, крысеныш? А кто обещал мне свою признательность до конца моих дней, кто говорил, что он всегда к моим услугам? В общем, я забрал свою долю и потратил ее по собственному разумению.
— Да будет так, — угрюмо отозвался Торин. — Надеюсь, мы с тобой больше не увидимся. — Он обернулся к Барду. — Меня предали. Вы все верно рассчитали — я не могу отказаться от Завет-камня, главного сокровища моего рода. За него я отдаю одну четырнадцатую долю клада — золотом и серебром, но не самоцветами. Это доля вон того изменника, и пускай он вместе с ней катится куда подальше. Думаю, вы сумеете поделить сокровища. И этого негодяя забирайте, глаза бы мои на него не глядели! Пошел прочь, не то я сам тебя сброшу! Надеюсь, тебе достанется шиш без масла. Давай проваливай.
— А как насчет золота с серебром? — справился Бильбо.
— Потом, потом. Все в свой черед. Убирайся.
— Но до тех пор Завет-камень останется у нас, — заявил Бильбо, слезая со стены.

 

изумительно, правда? ))))


И заметь - книжный Бильбо что-то не спешил удирать от Торина и только ушел - когда Торин уже сам приказал ему убираться. Фильмовый же Бильбо пустился наутек сразу же - как только высвободился, это говорит о том - что опасность для него была реальная, а не мнимая.

Сообщение от Anano

Вот не говори. Двойные стандарты такие двойные. Аж воротит.

Ето где ж они двойные, Ананочка, скажи?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

— Ты? Ты! — возопил Торин, хватая хоббита за шкирку обеими руками. — Ах ты, хоббит недобитый! Добытчик недорезанный! — Слов ему не хватило, и он стал трясти беднягу Бильбо, как кролика. — Клянусь бородой Дарина! Был бы тут Гэндальф, уж я бы ему все сказал! Подсунул, понимаешь, спутника! Да отвалится борода у этого мага! А тебя я просто о стенку размажу! — гаркнул гном, поднимая Бильбо в воздух.
— Стой! — прозвучал суровый голос. — Твое желание исполнилось. — Старик, пришедший с Бардом, поставил наземь корзину и сбросил с плеч плащ. — Вот тебе Гэндальф! Кажется, я весьма кстати. Будь добр, не покалечь моего добытчика. Лучше выслушай его.
— Все вы заодно, — прорычал Торин, швырнув Бильбо наземь. — Чтоб я еще когда-нибудь связался с магом и его дружками — да не в жизнь! Ну, говори, крысеныш!
— Охо-хо-хо, — сказал Бильбо. — Извини, что так получилось, ладно? Помнишь, ты говорил, что я сам могу выбрать свою долю? Может, я понял тебя буквально — но мне рассказывали, что гномы на словах вежливее, чем на деле. Ведь было время, когда я верил, что на что-то гожусь. А теперь я, значит, крысеныш? А кто обещал мне свою признательность до конца моих дней, кто говорил, что он всегда к моим услугам? В общем, я забрал свою долю и потратил ее по собственному разумению.
— Да будет так, — угрюмо отозвался Торин. — Надеюсь, мы с тобой больше не увидимся. — Он обернулся к Барду. — Меня предали. Вы все верно рассчитали — я не могу отказаться от Завет-камня, главного сокровища моего рода. За него я отдаю одну четырнадцатую долю клада — золотом и серебром, но не самоцветами. Это доля вон того изменника, и пускай он вместе с ней катится куда подальше. Думаю, вы сумеете поделить сокровища. И этого негодяя забирайте, глаза бы мои на него не глядели! Пошел прочь, не то я сам тебя сброшу! Надеюсь, тебе достанется шиш без масла. Давай проваливай.
— А как насчет золота с серебром? — справился Бильбо.
— Потом, потом. Все в свой черед. Убирайся.
— Но до тех пор Завет-камень останется у нас, — заявил Бильбо, слезая со стены.

 

изумительно, правда? ))))

Да, зашибись просто!
Выкидывай ты этот перевод со стены на на иш ка кхе

- Ты? Ты? - завопил Торин, поворачиваясь к хоббиту и хватая его обеими руками. - Жалкий хоббит! Ах ты... Взломщик паршивый! - От возмущения Торин не находил слов и тряхнул бедного Бильбо, как щенка. - Клянусь бородой Дьюрина! Хотел бы я увидеть сейчас Гэндальфа! Будь он проклят за то, что подсунул нам тебя! Пусть отсохнет его борода! А тебя я сброшу со скалы! - И Торин поднял Бильбо кверху.
- Остановись! Твое желание исполнилось! - произнес чей-то голос. Старик со шкатулкой скинул плащ и капюшон. - Гэндальф тут! И кажется, как раз вовремя. Вам не нравится мой Взломщик что делать, но, пожалуйста, не калечьте его! Поставьте его и послушайте сперва, что он скажет.
- Да вы все тут в заговоре! - зарычал Торин и неохотно поставил Бильбо на стену. - Никогда больше не буду иметь дело с волшебниками и их приятелями. Что ты можешь сказать в свое оправдание, ты, крысиное отродье? - Ай-ай-ай, как все это неприятно! - сказал Бильбо. - Может
быть, вы помните, что разрешили мне самому выбрать свою четырнадцатую часть? Возможно, я принял ваше разрешение чересчур буквально, мне говорили, что гномы порой любезнее на словах, чем на деле. Правда, было время, когда вы, смею думать, считали, что я вам принес кое-какую пользу. Крысиное отродье... Нет, вы слыхали? Так это и есть благодарность за услуги, которую вы мне обещали, Торин, от себя и от вашей семьи? Считайте, что я распорядился своей долей, как хотел, и покончим с этим!
- Так я и сделаю, - мрачно отозвался Торин. - Я покончу с тобой все отношения. Смотри не попадайся мне больше! - Он повернулся и крикнул вниз через стену: - Меня предали! Расчет был верный: я не могу не выкупить Аркенстон, сокровище нашего рода. За него я отдаю четырнадцатую часть богатства серебром и золотом. На это уйдет доля изменника, пусть он убирается с этой наградой, а вы там делите ее, как знаете. Ему перепадет немного, не сомневаюсь. Забирайте его, коли хотите, чтобы он остался жив. Я расстаюсь с ним без сожалений. - Спускайся к своим друзьям, - буркнул он, обращаясь к Бильбо, - а не то я тебя сброшу.
- А как же золото и серебро? - спросил Бильбо. - Отдадим своим чередом, когда управимся. Спускайся! - Пока не будет выкупа, камень останется у нас! - воскликнул Бэрд
 

И заметь - книжный Бильбо что-то не спешил удирать от Торина и только ушел - когда Торин уже сам приказал ему убираться. Фильмовый же Бильбо пустился наутек сразу же - как только высвободился, это говорит о том - что опасность для него была реальная, а не мнимая.

Или что "наш" Бильбо был более трусливым

[Anano]

Ето где ж они двойные, Ананочка, скажи?

Да вот так )) Пообзывал книжный Торин Бильбочку за предательство, и все его бегом ругать. Я это не про тебя, а про других читателей. Его и за это осуждааааююют. В основном на англофэндоме.

[Стихия]

Сообщение от Anano

Да вот так )) Пообзывал книжный Торин Бильбочку за предательство, и все его бегом ругать. Я это не про тебя, а про других читателей. Его и за это осуждааааююют. В основном на англофэндоме.

А, понятно. А то я уж думала, шта эт камень в мой огород.) Кстати, знаешь что интересно - нигде в сети, кроме этого ресурса, я открытого торинохейтерства не наблюдала. (правда, я не читаю дайери, только одну группу наших писательниц тама)
А здесь торинохейтерство, похоже, имеет в своей основе совсем другие причины, чем действительно сама личность Торина.

Сообщение от Yennefer

Да, зашибись просто!
Выкидывай ты этот перевод со стены на на иш ка кхе

Да ты че, Йенни, мне он больше нравится - подача материала легче как-то, смешнее)))) Теперь ты поняла -почему я все время толкую о кукольно-ясельных геройчиках?))))

Или что "наш" Бильбо был более трусливым

Хе-хе, добытчик недорезанный)))))))) Не знаю, не знаю, скорее всего это говорит о том - что наш Торин более крутой и впечатляющий) А может это еще и говорить о том - что наш Бильбо больше любил Торина, и именно ради него смотался, чтобы не провоцировать, тыкскз))))))

[Anano]

Сообщение от Стихия

А, понятно. А то я уж думала, шта эт камень в мой огород.) Кстати, знаешь что интересно - нигде в сети, кроме этого ресурса, я открытого торинохейтерства не наблюдала. (правда, я не читаю дайери, только одну группу наших писательниц тама)
А здесь торинохейтерство, похоже, имеет в своей основе совсем другие причины, чем действительно сама личность Торина.

Это ты тумбу имеешь ввиду?

Имхо, торинохейтера на англофэндоме какие то не шибко умные и зрелые люди. Поверхностный у них взгляд на вещи.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Ето где ж они двойные, Ананочка, скажи?

Стихия
Ну как же - где?

Трандуил. Оттяпал голову орку, нарушив королевское слово.
Причем, даже у собственного сына глаза при этом на лоб полезли.

Тау. Втягивает Леголаса в смертельно опасную погоню, ссорит его с отцом, заставляет нарушить приказ, оставляет королевский дворец без главы стражи, по сути - без охраны (пользуясь неравнодушием корлевского сына - по сути просто использует его). А потом бросает "напарника" одного лицом к лицу с врагами, а сама мчится спасать возлюбленного. Но это, конечно, не предательство , нет-нет

Леголас без зазрения совести грабит Торина и других гномов, отнимает даже личные вещи и "фотки".

Про Барда и Бильбу, истерично зарезавшего крабика уже говорено-переговорено.

Но про них никто ничего...

И Только одного Торина пинают и пинают ногами уже вот несколько месяцев за пару промахов, за то, что только собирался (!!!!!!!) кинуть предателя со стены.
(Причем - кинул бы или только попугал - еще неизвестно!)

[Anano]

Хе-хе, добытчик недорезанный)))))))) Не знаю, не знаю, скорее всего это говорит о том - что наш Торин более крутой и впечатляющий) А может это еще и говорить о том - что наш Бильбо больше любил Торина, и именно ради него смотался, чтобы не провоцировать, тыкскз))))))

Слушай, ну а ты бы не смоталась, если бы на тебя вот так набросились? Торин показал, что на стопроцентов он контролировать себя не может, да и вообще после произошедшего Бильбо неуместно было оставаться там. Что ж ещё ему было делать.

[Yennefer]

Стихия
а мне вот знаешь, что интересно...
Вот если бы вдруг Торин потихоньку ночью, пока Бильбуша спит, утащил бы у него Кольцо, потому как Бильбе это кольцо вредно...
И отдал бы его кому-нибудь, скажем, Транди вместо брюликов или лучше Барду - в качестве оплаты

Вот, как ты думаешь, что сделал бы Бильба, когда проснулся и узнал о такой вот "заботе"

Не, ну просто вдруг подумалось - он бы на Торина тоже с мечом, как на крабика? Или все же поостерегся?

[Anano]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Ну как же - где?

Трандуил. Оттяпал голову орку, нарушив королевское слово.
Причем, даже у собственного сына глаза при этом на лоб полезли.

Тау. Втягивает Леголаса в смертельно опасную погоню, ссорит его с отцом, заставляет нарушить приказ, оставляет королевский дворец без главы стражи, по сути - без охраны (пользуясь неравнодушием корлевского сына - по сути просто использует его). А потом бросает "напарника" одного лицом к лицу с врагами, а сама мчится спасать возлюбленного. Но это, конечно, не предательство , нет-нет

Леголас без зазрения совести грабит Торина и других гномов, отнимает даже личные вещи и "фотки".

Про Барда и Бильбу, истерично зарезавшего крабика уже говорено-переговорено.

Но про них никто ничего...

И Только одного Торина пинают и пинают ногами уже вот несколько месяцев за пару промахов, за то, что только собирался (!!!!!!!) кинуть предателя со стены.
(Причем - кинул бы или только попугал - еще неизвестно!)

ППКС в основном.
Ну вот в этом и суть прожектора, и он на Торине. И пришлось бедному ещё в десять раз больше вкалывать, чтобы искупить себя в глазах зрителей за вред причинённый под действием болезни Ага, и умереть ещё впридачу. И ещё наблюдать, как на его глазах убивают его плоть и кровь.

А Трандуилу только хватило грустную мину сделать и пару сентиментальностей произнести.

---------- Сообщение добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:26 ----------

Сообщение от Yennefer

Стихия
а мне вот знаешь, что интересно...
Вот если бы вдруг Торин потихоньку ночью, пока Бильбуша спит, утащил бы у него Кольцо, потому как Бильбе это кольцо вредно...
И отдал бы его кому-нибудь, скажем, Транди вместо брюликов или лучше Барду - в качестве оплаты

Вот, как ты думаешь, что сделал бы Бильба, когда проснулся и узнал о такой вот "заботе"

Не, ну просто вдруг подумалось - он бы на Торина тоже с мечом, как на крабика? Или все же поостерегся?

Блин. Пробую представить, как Торин это делает, и ржунимагу Ну никакого мажестика нет

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Ну как же - где?

Трандуил. Оттяпал голову орку, нарушив королевское слово.
Причем, даже у собственного сына глаза при этом на лоб полезли.

Тау. Втягивает Леголаса в смертельно опасную погоню, ссорит его с отцом, заставляет нарушить приказ, оставляет королевский дворец без главы стражи, по сути - без охраны (пользуясь неравнодушием корлевского сына - по сути просто использует его). А потом бросает "напарника" одного лицом к лицу с врагами, а сама мчится спасать возлюбленного. Но это, конечно, не предательство , нет-нет

Леголас без зазрения совести грабит Торина и других гномов, отнимает даже личные вещи и "фотки".

Про Барда и Бильбу, истерично зарезавшего крабика уже говорено-переговорено.

Но про них никто ничего...

Йенчик, ну тут как бы поминая Кракодила всуе - могу заметить - что налицо известных демагогический прием под названием: ложная альтернатива.

Трандуил действовал по отношению к однозначному врагу. Если бы Торин поступил точно так же -я бы ему слова ни сказала.
Тауриэль не использвала Леголаса, он сам за ней бегал, она его особо не разводила. Определенное предательство по отношению к своему королю у нее конечно же есть. И за это ее тож ругают трануиловцы.
Леголас: тоже, действия по отношению к потенциальной угрозе (нахождение посторонних лиц на подконтрольной им территории, гномы бы действовали точно так же на своей площадке)
А что про Барда? Ну слушай, ты еще вменишь ему - что он дракона что ли без зазрения совести сгубил? :lol Но самый там жестокий канешн, сынок бардовский, Баин - как это ребенок в таком возрасте помышлял вообще об убийстве!, что даж стрелу батьке притаранил, в нужный момент. Далеко пойдет, звереныш)))))))))))))))))

Бильбо - хоббит недобитый, добытчик недорезанный, уже сколько косточек ему тут перемыли, *любя*))))))))))

А вот Торин действовал в адрес друга, который ДО сего момента не проявлял никаких сомнительных действий, акромя абсолютной преднности.))))

И Только одного Торина пинают и пинают ногами уже вот несколько месяцев за пару промахов, за то, что только собирался (!!!!!!!) кинуть предателя со стены.
(Причем - кинул бы или только попугал - еще неизвестно!)

Слуш, да кто пинает-то, ё-мое, я - восхищаюсь!

Сообщение от Yennefer

Вот если бы вдруг Торин потихоньку ночью, пока Бильбуша спит, утащил бы у него Кольцо, потому как Бильбе это кольцо вредно...
И отдал бы его кому-нибудь, скажем, Транди вместо брюликов или лучше Барду - в качестве оплаты

Вот, как ты думаешь, что сделал бы Бильба, когда проснулся и узнал о такой вот "заботе"

Не, ну просто вдруг подумалось - он бы на Торина тоже с мечом, как на крабика? Или все же поостерегся?

не, не могу представить Торина за таким занятием - ни книжного, ни тем боле фильмоваго)))))

Знаешь, ежели бы Торин жив остался или у Бильбо бы не было подозрений в потенциальной возможности проявления душевной болезни государя - мож, он бы тоже открылся и Торину, и гномам в фильме.)) а мож даже и померить Торину колечко бы дал.)) правда, согласись - кольцо Бильбе все ж нужнее, чем Торину)) что б им пользоваться - тут жеж тож мозги нужны))))

[Anano]

Леголас: тоже, действия по отношению к потенциальной угрозе (нахождение посторонних лиц на подконтрольной им территории, гномы бы действовали точно так же на своей площадке)

Ну-ну, Леголас вёл себя откровенно по сволочному с гномами, унижал и оскорблял, одно дело взять в плен, другое - вести себя так, как он вёл. В сцене с Глоином он просто отвратителен. А с Торином? Торин сказал, что меч ему подарили, и это было правдой. А что мы от Леголаса слышим? Вор и лжец. Он как, думает, что Торин такой ничтожный, что никто бы ему не подарил меч выкованный высшими эльфами? Выходит так.

---------- Сообщение добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:48 ----------

А вот Торин действовал в адрес друга, который ДО сего момента не проявлял никаких сомнительных действий, акромя абсолютной преднности.))))

Под драконьей болезнью действовал. Будь он в себе, никогда бы он не приказал казнить его, потому что по натуре своей Торин не жестокий.