У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Ну, в книге ведь не оговаривается, что корона была из золота, В ВИДЕ листочков И, если все-таки из мусора натуральных листочков, тоже неизвестно, с земли он их подобрал, или с дерева сорвал, или ему каждое утро дворецкий новую приносил, любовно для него сплетенную. Вы додумываете, на основании собственного представления о том, что пристало эльфийскому королю, а что нет

Меня вот что удивляет в вашей точке зрения - что вы реалии волшебной сказки зачем-то переносите даже не в реалии ВК, а в наши современные: суды, современное понимание прав собственности, вот это все.
Разумеется, осенняя корона из листьев - это символ и аллегория, и не только совершенно уместная как для сказки, так и для мифа, а может и для страуса эпоса, но и естественная и понятная.
Она странно смотрелась бы в документальной беллетристике - да и там, вероятно, могла бы быть уместной в качестве аллегории - при особой поэтичности стиля.
Так что такого рода претензии, честное слово, для меня странны.

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Помахаемся за "арагорновы штаны"? В тексте нет ни слова о том, что Трандуил пришел к горе пешком, абсолютно трезвый. Даже не зная текст, я в этом на 100% уверена

Странный подход. Рассуждая в этом ключе, мы можем соорудить АУ - не более того. Может, в Средиземье мирный атом был, поскольку иного не написано. И самолеты. И ресторан МакДональдс. И карательная психиатрия.

[Стихия]

Сообщение от Niolle

Может, вы сходите на фикбук, там разовьете эту тему? Здесь ваши фантазии как-то неуместны.

Вообще-то вы первые задали этот тон, я всего лишь реагирую на ваши сообщения в том же духе.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Вообще-то вы первые задали этот тон, я всего лишь реагирую на ваши сообщения в том же духе.

Ничего себе. Ваш тон тут не причем, он нормальный, но ваше понимание этой сцены не имеет ничего общего с фильмом.

[Лора]

Сообщение от Стихия

Так шта, уж звиняйте - факт есть факт и ничего тут не попишешь.)

Что у нас считается нынче за факт?

[Hellga]

Сообщение от Лора

Что у нас считается нынче за факт?

Особо твердая ИМХА же, ты как первый день в интернетах.

Кстати о фактах. На днях перечитывала Гарри Гаррисона, видела прекрасную цитату...

Лишите дикаря логической основы его убеждений, он все равно от них не откажется, только заменит слово «убеждение» словом «вера», потому что не сомневается в своей правоте. А не сомневается он потому, что верит. Мнимая логика строит замкнутый круг, на который не дозволено покушаться.

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Так понимаете в чем дело... дети-то в этом понимают не больше, чем в уставах ООН или в римском праве Им вдохновенно плевать на монтаж, логику и американскую киноакадемию, они Сказку смотрят. А у вас получается очень выборочное отношение к сказкам, одни читаете глазами внутреннего ребенка, а другие стебете с позиции взрослого, избалованного зрителя. И еще дружно все на меня напрыгнули, когда я посмела любимую сказку постебать с позиции взрослого циничного читателя. Ну где логика-то, ась?

У сказки есть ряд законов - и то, что вышло у Френы и Филиппы - это не сказка.
В тред призываются те, кто может внятно на пальцах объяснить, почему: я не способна, инструментарием не владею должным образом.

[Стихия]

Сообщение от Niolle

Ничего себе. Ваш тон тут не причем, он нормальный, но ваше понимание этой сцены не имеет ничего общего с фильмом.

Я не предлагаю тут толкования этой сцены, а всего лишь констатирую факт того - что Трандуил деятельно проявил свою потребность уменьшить дистанцию (расстояние) между собой и Торином. Для чего это было сделано и каковы мотивы - это другой вопрос, его я сейчас не обсуждаю.

Лора

Что у нас считается нынче за факт?

а всего лишь констатирую факт того - что Трандуил деятельно проявил свою потребность уменьшить дистанцию (расстояние) между собой и Торином.

Я на сегодня все.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Я на сегодня все.

На другие вопросы отвечать не будете?

[Koralina]

Сообщение от Blackberry

*задумчиво* знаю я парочку уважаемых оппонентов, которые наговорят чепухи, а после того как их говорильню спокойно и аргументированно разнесут в клочья, хором отвечают: "ну что вы так, это ведь был сарказм! почему вы не смеетесь?"

Очччень напомнило.

Простите, я обещала себе не обращать больше на вас внимание, но не удержусь.
Спокойно и аргументированно это вы про себя сейчас? "Вам сколько лет?", "Вы ту книжку читали?" "Как-то вы странно читаете" - это наверное спокойно, а "Так написал Профессор, значит так и есть" - аргументированно? А где клочья от моей чуши лежат, я не приметила. Вся аргументация ваших более уважаемых соратниц также свелась к тому, что я странно трактую текст, со странной колокольни. Можно подумать, что для чтения Толкиена есть только одна, официальная, правильная колокольня. Я не сторонник идолопоклонства ни тексту, ни автору, извиняться за это, пожалуй, не буду.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Стихия

Трандуил деятельно проявил свою потребность уменьшить дистанцию (расстояние) между собой и Торином.

В цитатник! В цитатник же!!

[Хенвен]

Да тут полно потенциальных меморизов

Но мне почему-то скучно...

[Riba]

Стихия, милая, зачем вам так хочется обвинить Трандуила в харрасменте по-отношению к Торину? Поверьте, уж кому-кому, а Трандуилу оно не надо вовсе. Да и Торину оно вряд ли понравилось бы. А уж мы так вообще не одну подушку съели читая о таких измышлизмах.
Вы лучше таки откройте мне нам сакральную тайну касательно правильной демонстрации отцовской любви Трандуила к Леголасу.
Вам стока народу тут будет за это благодарно -этта шото с чем-то!

[Niolle]

Сообщение от Riba

Вы лучше таки откройте мне нам сакральную тайну касательно правильной демонстрации отцовской любви Трандуила к Леголасу.
Вам стока народу тут будет за это благодарно -этта шото с чем-то!

Это точно. Но я за Стихию могу ответить (раз она не хочет) - Трандуил Леголаса априори не любит (это для нее факт), а поэтому даже надпись на груди "Леголас, я тебя люблю!" и обнимашки ничего бы не исправили

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Вся аргументация (...) свелась к тому, что я странно трактую текст, со странной колокольни.

Внезапный для меня (как вашего оппонента по ряду вопросов) вывод.
Надо полагать, на этом дальнейшую дискуссию следует счесть заведомо бессмысленной.

[Koralina]

Сообщение от Nelt

Меня вот что удивляет в вашей точке зрения - что вы реалии волшебной сказки зачем-то переносите даже не в реалии ВК, а в наши современные

Начнем с того, что я ничего никуда не переношу. Я вполне способна различить эпос, поэзию, сказку и объективную реальность и ничего между собой не перемешивать. Меня зацепило несколько раз озвученное здесь: "над фильмом можно только глумиться, а если Толкиен написал, значит это однозначно хорошо". Из природной вредности я начала глумиться над каноном, тем более, как видите, это совсем несложно. Обстебать можно все что угодно, такова природа человеческого разума. Есть люди, которые пишут слэш по библии, или телепузикам. Это тоже несложно, если отставить в сторону аргумент "такого не может быть просто потому, что быть не может". Разум изворотлив, там где заканчиваются слепая любовь и вера, начинается его темная и коварная территория.
В вас говорит любовь, когда вы пишете (простите за неточную цитату, лень искать): "Для меня показательно, что Бильбо предпочитает сражаться бок о бок с эльфийским королем". А я, в качестве адвоката дьявола, могу возразить вам : "Ну еще бы, рядом с шеститысячелетней машиной смерти куда больше шансов выжить". Понимаете о чем я толкую? (С)

Основные мои мысли несложны:
1. Персонажи Толкиена достаточно хороши и интересны, даже если смотреть на них с темной стороны позиции ума. Не обязательно только слепо обожать и поклоняться. Не надо унижать их этими жалкими ходулями "Толкиен сказал так".
2. Можно любить и несовершенных - персонажей, фильмы, книги...
3. Необязательно только глумиться над несовершенством, можно упустить шанс почерпнуть из него что-нибудь хорошее.

Это не только вам, если что.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Koralina

Вся аргументация ваших более уважаемых соратниц также свелась к тому, что я странно трактую текст, со странной колокольни. Можно подумать, что для чтения Толкиена есть только одна, официальная, правильная колокольня. Я не сторонник идолопоклонства ни тексту, ни автору, извиняться за это, пожалуй, не буду.

Ну во те здрасте! Аргументации как раз было выше крыши. И говорили мы не только и не столько о Толкине, сколько о вошебных сказках, так таковых. И не называла я Вашу колокольню странной, а только предложила глянуть с другой. А Вы уперлись в какое-то мародерство и несуществующий труп Торина, через который Трандуил зачем-то греб сокровища. При этом идея идти воевать какое-то неведомое ожерелье, через тот же труп Вам вроде кажется нормальной.

[Blackberry]

Сообщение от Koralina

Вся аргументация ваших более уважаемых соратниц также свелась к тому, что я странно трактую текст, со странной колокольни. Можно подумать, что для чтения Толкиена есть только одна, официальная, правильная колокольня.

Как-бы так и есть
"Колокольня" только та которую написал Толкиен, как автор

Я не сторонник идолопоклонства ни тексту, ни автору, извиняться за это, пожалуй, не буду.

Простите, ШТО?????
Это как?
Автор книги был не прав? Его герои не такие как он написал и все было, вообще, не так?
Да, расскажите, как же было на самом деле, а то Профессор, да и мы вместе с ним, оказывается, ничегошеньки не знаем

[Лора]

Koralina, вы бы подписывали, что ли, где стёб, а где не стёб. А то я вам сейчас отверчу, а вы мне:
- Да это шутка такая, французы! Мы ведь веселый народ, хахаха (с)

[Ирен Адлер]

Сообщение от Koralina

Основные мои мысли несложны:
1. Персонажи Толкиена достаточно хороши и интересны, даже если смотреть на них с темной стороны позиции ума. Не обязательно только слепо обожать и поклоняться. Не надо унижать их этими жалкими ходулями "Толкиен сказал так".
2. Можно любить и несовершенных - персонажей, фильмы, книги...
3. Необязательно только глумиться над несовершенством, можно упустить шанс почерпнуть из него что-нибудь хорошее.

Это не только вам, если что.

Про слепо обожать - это вы таки сильно задвинули. Но я нифига не поняла. Поясните плиззз что там с ходулями?) Не, я трошки в ступоре))
Так же по поповоду любви к несовершенным книгам - это чо за зверь такой?) Ну, я могу понять, когда слово "несовершенный" - относится к человеку, а книга - она или интересна или нет. Обьясните!
И вот по поводу глумежа.. тоже как-то мутно. Я вот сейчас не глумлюсь ни разу - я хочу мысль вкурить!)

[Лора]

Сообщение от Blackberry

Автор книги был не прав? Его герои не такие как он написал и все было, вообще, не так?
Да, расскажите, как же было на самом деле, а то Профессор, да и мы вместе с ним, оказывается, ничегошеньки не знаем

Что ты как маленькая. Слезь с колокольни идолопоклонства и посмотри с "позиции ума". Сколько можно слепо обожать? Да, тяжело, да, непривычно.... Но сколько можно унижать персонажей выяснением того, что о них написал автор?

[Blackberry]

Сообщение от Лора

Что ты как маленькая. Слезь с колокольни идолопоклонства и посмотри с "позиции ума". Сколько можно слепо обожать? Да, тяжело, да, непривычно.... Но сколько можно унижать персонажей выяснением того, что о них написал автор?

Не слезу. Я высоты боюсь. Залезть залезла, а как спуститься не знаю

[Koralina]

[

Сообщение от Ирен Адлер

При этом идея идти воевать какое-то неведомое ожерелье, через тот же труп Вам вроде кажется нормальной.

Одно неведомое ожерелье послужило поводом гномам вынести эльфийское королевство, через труп эльфийского короля, почему бы нет?

Сообщение от Лора

Koralina, вы бы подписывали, что ли, где стёб, а где не стёб. А то я вам сейчас отверчу, а вы мне:
- Да это шутка такая, французы! Мы ведь веселый народ, хахаха (с)

Не надо мне ничего отверчивать. Я пояснила в каком месте был стеб.

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Начнем с того, что я ничего никуда не переношу. Я вполне способна различить эпос, поэзию, сказку и объективную реальность и ничего между собой не перемешивать. Меня зацепило несколько раз озвученное здесь: "над фильмом можно только глумиться, а если Толкиен написал, значит это однозначно хорошо". Из природной вредности я начала глумиться над каноном, тем более, как видите, это совсем несложно.

А, простите, в этом моя ошибка - я не поняла, что вы просто глумитесь, а доводы приводите не всерьез.
С глумом бессмысленно спорить, конечно.
Жаль, если б я раньше уловила, кучу времени бы сэкономила.

В вас говорит любовь, когда вы пишете (простите за неточную цитату, лень искать): "Для меня показательно, что Бильбо предпочитает сражаться бок о бок с эльфийским королем". А я, в качестве адвоката дьявола, могу возразить вам : "Ну еще бы, рядом с шеститысячелетней машиной смерти куда больше шансов выжить". Понимаете о чем я толкую? (С)

Не очень. Тем более, как только что выяснилось, я плохо улавливаю ваши интонации на письме, поэтому лучше прямым текстом скажите для надежности.

Основные мои мысли несложны:
1. Персонажи Толкиена достаточно хороши и интересны, даже если смотреть на них с темной стороны позиции ума. Не обязательно только слепо обожать и поклоняться. Не надо унижать их этими жалкими ходулями "Толкиен сказал так".

Если вы это и мне тоже, то я не вижу, где у меня нашли слепое обожание и поклонение, тогда как я где-то здесь даже довольно прямо писала об обратном.

2. Можно любить и несовершенных - персонажей, фильмы, книги...

Более того, таких обычно и любим, тут я согласна.

3. Необязательно только глумиться над несовершенством, можно упустить шанс почерпнуть из него что-нибудь хорошее.

Ну, в общем, как абстракция тоже возражений не вызывает. Но как относится к нашему с вами диалогу, мне не очень ясно.

[Entwife]

В честь сегодняшнего Дня Чтения Толкина притащу всё-таки точную цитату.

He had taken his stand on Ravenhill among the Elves-partly because there was more chance of escape from that point, and partly (with the more Tookish part of his mind) because if he was going to be in a last desperate stand, he preferred on the whole to defend the Elvenking.

Бэггинсовская часть Бильбо понимала, что с Вороньей высотки отступать удобнее, а Туковская стремилась сражаться за эльфийского короля.

[Koralina]

Сообщение от Ирен Адлер

Так же по поповоду любви к несовершенным книгам - это чо за зверь такой?) Ну, я могу понять, когда слово "несовершенный" - относится к человеку, а книга - она или интересна или нет.

Простите, яне знала, что вы так узко-специально оцениваете книги.

[Лора]

Сообщение от Koralina

Не надо мне ничего отверчивать. Я пояснила в каком месте был стеб.

Чиво?
Про стёб. Оказывается, не только мне непонятно, где он есть, и где его нет.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Koralina

[
Одно неведомое ожерелье послужило поводом гномам вынести эльфийское королевство, через труп эльфийского короля, почему бы нет?

Нифига себе "неведомое"! Вот с тем ожерельем все было ясно и понятно. Мотивы, исполнители, претензии и прочее и прочее. А что это такое было у Питера Джексона - тут народ уже эннадцать страниц разобрать не может)

[Ирен Адлер]

Сообщение от Koralina

Простите, яне знала, что вы так узко-специально оцениваете книги.

именно узко-специально. Я литературный редактор) Приведите пример "несовершенной" книги - я хочу понять.
Кстати, я точно так же не поняла бы идею "совершенной" книги.)
Не откажу себе в удовольствии - "последнее есть логическая нелепость." А.П. Чехов

[Koralina]

Сообщение от Nelt

А, простите, в этом моя ошибка - я не поняла, что вы просто глумитесь, а доводы приводите не всерьез.
С глумом бессмысленно спорить, конечно.
Жаль, если б я раньше уловила, кучу времени бы сэкономила.

Я абсолютно искренне сожалею, что ввела вас в заблуждение и отняла ваше время, тем более, что глум мой в общем-то предназначался не вам. Вы просто включились, я полагала, что вам это интересно, ну скажем как упражнение для ума
Мне было очень приятно с вами беседовать, даже в роли адвоката дьявола.

Не очень. Тем более, как только что выяснилось, я плохо улавливаю ваши интонации на письме, поэтому лучше прямым текстом скажите для надежности.
.

Да просто очередная иллюстрация того, что вывернуть наизнанку можно что угодно. И поступки, и мотивации, и слова могут быть поняты абсолютно по разному в зависимости от личных пожеланий. Да зачем далеко ходить, весь фэндом тому иллюстрация - феаноринги хорошие или плохие? Даже Финрод, которого Толкиен самолично назначил в светлейшие и любимейшие, периодически подвергается нападкам и осмеиванию. Так что, ну вот ни разу не довод. Хотя и это скорее не вам

Ну, в общем, как абстракция тоже возражений не вызывает. Но как относится к нашему с вами диалогу, мне не очень ясно

Относится так, что в фильме тоже много вкусного