Почему люди становятся толкиенистами?

[Тинтариль]

Elvellon, ссылка на "Вторую Эпоху" не работает.

[Void]

Первоначальное сообщение от Тинтариль
Elvellon, ссылка на "Вторую Эпоху" не работает.

Вот-вот. В этом мире даже ссылки не работают!

[Joy]

А в том мире ссылок вообще нет!

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Тем не менее, противопоставление богатства и честности не мной придумано, и не мной же сказано: "Легче верблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому попасть в рай".

Вы уверены, что внимательно читали текст, из которого выдернули эту цитату?

Давайте посмотрим: Матфей, глава 19

19.16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
19.17 (...)Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
19.18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19.19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
19.20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
19.21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
19.22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
19.23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
19.24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
19.25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
19.26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.


И что мы тут видим?
1. Юноша, о котором идет речь - честен и соблюдает заповеди, однако ищет бОльшего совершенства, что его, согласитесь, хорошо характеризует.
2. Богатому войти в Царствие Небесное трудно, но все-таки возможно, если это угодно Богу.
3. Противопоставления богатства и честности тут не наблюдается.

Первоначальное сообщение от Live (Evil) Приведите пример хоть одного правителя, такого же как Арагорн, и я изменю свое мнение насчет того, что Арда лучше Земли. [/B]

Некоторые земные правители, между прочим, причислены к лику святых.

[Void]

Некоторые земные правители, между прочим, причислены к лику святых.

Это не означает, что они были святыми на самом деле.

А в том мире ссылок вообще нет!

A может быть без них лучше!

[Joy]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Это не означает, что они были святыми на самом деле.

Что вы понимаете под святыми? Эти правители были причислены за свои дела, и, как раз, за то, что защищали свой народ
В этом случае нет разницы между ними и Арагорном.

A может быть без них лучше!

Дык вот я и не понимаю, что вы до сих пор в Интернете делаете

[Void]

Joy, по твоему определению можно Ивана Грозного к святым причислить. И Петра Первого.
Под святостью я понимаю вот это:

СВЯТОЙ, духовно и нравствено непорочный, чистый, совершенный; все, что относится к Божеству, к истинам веры, предмет высшего почитания, поклонения нашего, духовный, божественый, небесный.

А что церковь думает по поводу святости кого либо, меня не очень-то волнует.
В нашем мире власть, как правило, аморальна, т.е. со святостью сочетаться не может.


А в том что я "сижу" на интернете ничего хорошего нет.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Tiger


Некоторые земные правители, между прочим, причислены к лику святых.

Это кто же?

[Void]

Live, я думаю Tiger говорит не о "наших казнокрадах", а об исторических личностях. Александр Невский, по-моему, был причислен. Что не означает, что он был святым (в смысле: высоконравственным) правителем.

[Joy]

Причем тут Иван Грозный?

А что церковь думает по поводу святости кого либо, меня не очень-то волнует.

Вас и не должно волновать, потому что она и без вас прекрасно разберется кого к чему причислять

В нашем мире власть, как правило, аморальна, т.е. со святостью сочетаться не может.

Просто на правителей лежит большая ответственность, чем на обычных людях, с них и спрашивают строже.
Вспомните того же Била Клинтона
То, что он сделал, довольно распространено, но он-то у власти, ему и досталось за всех.

А в том что я "сижу" на интернете ничего хорошего нет.

Вам виднее

[Marya]

Келебрин:

У меня часто бывают проблемы с логичным изложением своих мыслей, да и мысли часто путаные. Но мои посты мне противоречивыми не кажутся. Вопрос в том, как вы понимаете слово "эскапизм", в положительном или отрицательном смысле.
Я сама этот термин стараюсь не использовать, а если использовать, то в контексте, который бы ясно указывал на оценку. Вот у Толкина в эссе, мне кажется, говорится, грубо говоря, следующее: "Меня обвиняют в "эскапизме", в то время, как я не бегу от реальности, а просто предпочитаю некоторые ее стороны другим". То есть у него "эскапизм" - это такой дурной ярлык, которым клеймится нелюбовь к "актуальным проблемам современности". Если вы под ним что-то другое понимаете, то напишите, что, и я тогда постараюсь ответить, что я по этому поводу думаю.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
Это кто же?

Святые благоверные князья Дмитрий Донской, Александр Невский, Андрей Боголюбский и ещё очень-очень многие.

[Тинтариль]

Вы будете смеяться, но Николай II с семьей тоже причислены к лику святых.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Live, я думаю Tiger говорит не о "наших казнокрадах", а об исторических личностях. Александр Невский, по-моему, был причислен. Что не означает, что он был святым (в смысле: высоконравственным) правителем.

А что исторические личности не были казнокрадами? Были и еще как!
А что касается причислений к лику святых, для меня это не показатель. Лет через двести и Сталина могут к святым причислить. И вообще не слишком хорошо относясь к православной церкви, я и к тем, кого она к святым причисляет, отношусь с подозрением. Оценки могут быть разными, а святой - означает лишь - хороший с точки зрения церкви, а не с общечеловеческой точки зрения.

[Marya]

Так а кто с общечеловеческой точки зрения хорош? Так, чтобы все точно согласились, что этот человек - точно хорош. Но боюсь, что к толкиновским персонажам это тоже относится. Сколько людей пытаются встать на другие позиции относительно, скажем, добра и зла в его книгах - и сколько споров о том, хорош или плох Феанор, Берен, Турин, Фродо, Боромир (списоу бесконечен). По-моему, есть только одна фигура, о которой (слава Богу) почти не спорят - это Финрод Фелагунд. (UPD: Нет, ничего святого не осталось... )
С "общечеловеческой" точки зрения придраться можно к любому герою Толкина, да еще и опираясь на мнение автора - ведь святых он не изображал.

PS Опять плохо выразилась. Это я не к тому, что все толкиновские герои на самом деле такие... плоховатые. Не к тому, что Арагорн "на самом деле" брал взятки и поколачивал Арвен с перепою. А к тому, что честные правители и отважные люди и в нашем мире встречаются.

[Тинтариль]

И Финрода тоже обвиняют в недальновидности и в пренебрежении своей ответственностью перед городом.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
По-моему, есть только одна фигура, о которой (слава Богу) почти не спорят - это Финрод Фелагунд.

Наивная..

UPD: Мне кажется, что практически не вызывает нареканий Туор - его трудно в чём-либо упрекнуть..

[Radistka Kat]

А у меня такой вопрос возник: почему именно Толкин настолько притягателен? Можно же и поттеристом стать.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Marya
По-моему, есть только одна фигура, о которой не спорят - это Финрод Фелагунд.

Хочешь об этом поговорить?

[Void]

Первоначальное сообщение от Joy
Причем тут Иван Грозный?

Ну как... Проводил военные реформы, усиливал армию, защищал русский народ от супостата.. По твоему определению - святой. И, насколько я знаю, предложение канонизировать Ивана на том основании, что он много сделал для Руси действительно делалось.
Не знаю, насколько всё вышесказанное соответствует исторической действительности, но автоматически объявлять всех защитников народа святыми ИМХО нельзя.

...Просто на правителей лежит большая ответственность, чем на обычных людях, с них и спрашивают строже.

Может быть и так. Но власть от этого моральней не становится. Поэтому искать высоконравственных правителей в нашем мире – пустое занятие. Такого просто не может быть, потому что "святого" правителя у нас тут же съедят.
И тот же Билл Клинтон – личность вполне аморальная.

Вас и не должно волновать, потому что она [церковь] и без вас прекрасно разберется кого к чему причислять

Разумеется, разберутся. И любой человек имеет право с мнением церкви не согласится. Поэтому не надо этим мнением аргументировать

Первоначальное сообщение от Marya
Так а кто с общечеловеческой точки зрения хорош? Так, чтобы все точно согласились, что этот человек - точно хорош...

Никто. Как у нас, так и в Арде. И спорить на эту тему, ИМХО, абсолютно бессмысленно. Поэтому я с самого начала говорил о другом. Процитирую себя самого: "Мир Арды человечнее, потому что людского зверства в нём гораздо меньше". Потому и лучше.

...Нет, ничего святого не осталось... )

...в нашем мире.
Marya, маленький оффтопный вопрос: Слово "Арда" и немецкое "Erde" - это родственники?

[Joy]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Ну как... Проводил военные реформы, усиливал армию, защищал русский народ от супостата.. По твоему определению - святой. И, насколько я знаю, предложение канонизировать Ивана на том основании, что он много сделал для Руси действительно делалось.

Вы, уважаемая, пожалуйста не передергивайте и не приписывайте мне свои больные фантазии
Я сказала, что одним из факторов, часто влияющих на причисление к лику святых, являются какие-либо дела по защите русского народа.
И дабы дальше не сталкиваться с тем, что вы мне приписываете то, чего я не говорила, во избежании ненужного флейма и прочего - отправляю вас в игнор

[Void]

Первоначальное сообщение от Joy
Что вы понимаете под святыми? Эти правители были причислены за свои дела, и, как раз, за то, что защищали свой народ

Я сказала, что одним из факторов, часто влияющих на причисление к лику святых, являются какие-либо дела по защите русского народа.

Цитирую самого себя...

Ну как... Проводил военные реформы, усиливал армию, защищал русский народ от супостата..

Не знаю... по моему я Вас правильно понял.

Вы, уважаемая, пожалуйста не передергивайте и не приписывайте мне свои больные фантазии

Joy, вот и я про тоже. В этом мире - сплошные злобные маньяки с больными фантазиями... А в Арде всё совсем по другому.

И дабы дальше не сталкиваться с тем, что вы мне приписываете то, чего я не говорила, во избежании ненужного флейма и прочего - отправляю вас в игнор

Ура! Я еду в ВалИГНОР!
Блин, "такой флэйм пропал".
Только я не уважаемая, я уважаемый.
Joy, Арда лучше хотя бы тем, что меня там нет!

Сорри за оверквотинг.

[Келебрин]

2Tiger
Да, хоть и давно, но весьма внимательно. Каким образом моя цитата противоречит общему контексту, я не понял.
1. Да, именно об этом я говорил.
2. Опять же согласен, не мне с этим спорить.
3. Напрямую - да. Однако как вы объясните само требование о том, чтобы описываемый юноша роздал своё имение? То есть переформулирую: почему богатство _затрудняет_ попадание в Рай (а, несомненно, затрудняет, иначе Спаситель бы не обращался к юноше с такими словами)?

Про богатство есть также притча о нищем Лазаре: Лука, глава 16:
16.19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
16.20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
16.22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
16.23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 16.24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
16.25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

Хотя основной смысл притчи не в этом, противопоставление богатства и праведности здесь есть (по крайне мере, то, что _обычно_ такое противопоставление имеет место). Однако если что-то в этом или предыдущих постах можно было воспринять как то, что таковое противопоставление _всегда_ есть, то от подобных слов я отказываюсь (т.к. этого вовсе не имел в виду).

А насчёт причисления к лику Святых, так тут всё же есть серьёзная проблема: если человек свят, то Бог его и так примет, вне зависимости от того, признали ли такого человека святым на земле, или нет. Бог точно не связан решениями иерархов Церкви.
И ещё проблема, куда серьёзнее той: часто святыми признают люди, которым самим не то, что до святости, а и до праведности очень далеко. Увы, Церковь очень часто шла на поводу политических интересов (ни в коем случае не следует понимать в том смысле, что я не считаю князя Владимира или Александра Невского достойными признания святыми).
2Marya
У меня, видимо, тоже проблемы с последовательным изложением мысли:-) И сам термин эскапизм я тоже стараюсь не употреблять (тут пришлось поневоле, так как другие его употребляют). Теперь я понял, что мы действительно по-разному употребляем термин, а подразумеваем одно и то же. Для меня "эскапизм"= "дивность", т.е. как раз то самое "бегство из тюрьмы", в чём бы оно ни состояло (в том числе и возвращение к более древним идеалам).

Заводная птица

Слово "Арда" и немецкое "Erde" - это родственники?

Я не Марья, но отвечу: не родственники. Толкин вообще отрицал прямое заимствование форм и смыслов для придумываемых им слов.

Joy
ЗамечТательный метод ведения споров, нечего сказать...

[Marya]

Келебрин, Заводная птица: позволю себе добавить насчет Арды и Erde. Эти слова одновременнно и связаны, и не связаны.
Внутри мира Толкина слово Арда вписано в существующую систему языков и происходит от корня GAR- "держать, владеть" (From GAR: Q arda realm - HOME V).

С другой стороны, у этого слова есть "внешняя история", за пределами толкиновского мира. И в этой внешней истории странно отрицать связь слова Arda с немецким Erde, древнеанглийским eorðe "земля". На самом деле Толкин часто так делал, особенно на ранних стадиях языкотворчества - заимствовал слова из существующих языков, обычно древнегерманских, и полностью вписывал их в лингвистическую историю Средиземья, придумывая им новые этимологии или новые значения.

Хороший пример - имя Earendel из поэмы "Христос". По-древнеанглийски это слово означает "светоч, носитель света", а в эльфийских "друг моря" (ëar + (n)dil).

Или вот еще слово "меч" - в квенья makil, отсюда же Mormegil, Mormakil. В "Этимологиях" пятого тома возведен к корню MAK. Но очевидна связь этого слова с др-англ. mece, русским "меч".

Таких слов довольно много, и иногда они хорошо замаскированы языковыми изменениями. Поэтому их очень интересно вылавливать.

[Void]

Marya, Kelebrin: большое спасибо за разъяснение.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Келебрин
2Tiger
Да, хоть и давно, но весьма внимательно. Каким образом моя цитата противоречит общему контексту, я не понял.
(...)
3. Напрямую - да. Однако как вы объясните само требование о том, чтобы описываемый юноша роздал своё имение? То есть переформулирую: почему богатство _затрудняет_ попадание в Рай (а, несомненно, затрудняет, иначе Спаситель бы не обращался к юноше с такими словами)?

Келебрин, нас с вами вряд ли можно назвать богачами, однако, уверена, вам тоже затруднительно будет раздать своё небогатое имение, равно как и мне. Недаром, если помните ученики спрашивают: "А кто же может спастись"? (ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? ) Вряд ли бы они так изумлялись, если бы речь шла только о небольшой кучке недостойных богатеев

Просто эту фразу - про верблюда и богатых часто цитируют, и, как мне кажется, не совсем к месту. Речь, ИМХО, не о том, что богатые - злые редиски, недостойные спасения, а о том, что привязанность людей к земному, в том числе и к земному имуществу, затрудняет путь к спасению.

[Келебрин]

Marya
А как же письмо 297? "... looking around for more or less similar words or names is not in fact very useful even as a source of sounds, and not at all as an explanation of inner meanings and significances. The borrowing, when it occurs (not often) is simply of sounds that are then integrated in a new construction; and only in one case Eärendil will reference to its source cast any light on the legends or their 'meaning' – and even in this case the light is little." Ну, возможно, что неким прототипом германское слово послужило. Но про прямую взаимосвязь я бы всё же говорить не стал. Эарэндэл - как раз исключение, но никак не правило.
Но вообще, мне очень нравится, что на нидерландском "земля" будет aard:-)) А Хэльге Февскангер про основу 3AR очень любопытную вещь пишет: http://www.uib.no/People/hnohf/westron.htm в самом-самом низу страницы.

Tiger
Полностью согласен. Именно это:

привязанность людей к земному, в том числе и к земному имуществу, затрудняет путь к спасению.

я и имел в виду. Прошу прощения, если выразился неадекватно.

[Johanna]

Народ, ну и страсти кипят на этом треде! ) Как обычно, не врубившись толком, по увидев краем глаза обильно цитируемые отрывки из Св. Писания, обсуждение, что есть святость и пр. указания на излишнюю привязанность к земному, против котором, мол, помогает творчество Дж. Р.Р., хочу спросить одну вещь у тех, для кого это серьезно: а не было ли когда-нибудь у кого-нибудь подозрений, что толкинизм, который на каком то этапе, безусловно является шагом вперед (ну, был человек гопником, а тут задумался о невещественном свете), на определенном этапе духовной жизни ставит мощный заслон? Поясню: Толкин был чеком верующим. Он написал волшебную сказку-аллегорию, об очень серьезных духовных вещах (учтите, эти строки пишет женщина, кот. несколько лет по Арагорну как по живому убивалась, а по Сэму скучает до сих пор). То есть ВК может заставить задуматься о духовной реальности, но если уж захочешь серьезно этой реальностью жить, то весь этот бал-маскарад будет только мешать. И никаких "побегов" "узник" уже не может себе позволить. Придется преображать "концлагерь"). Ну или внутри себя ресурс находить.
Очень прошу, не принимайте мои слова как нечто обидное, тем более, что я по себе сужу: у меня не получается удержаться на краю, меня просто смывает волной (вроде той, что смыла Нуменор). А ведь Толкин-то не просто эпос воссоздавал. Он писал о реальности, в кот. мы живем.
И последнее. Насколько я знаю, они с Льюисом состояли в одном литературном кружке. И, будучи оба христианами, не могли не видеть, что религиозное сознание исчезает (во многом из-за борьбы с ним). И вот тогда они решили найти другую, привлекательную форму, чтобы рассказать о духовной жизни. Форму...ээээ... детектива, приключений и фантастики (да, такая идея могла прийти в голову только западным христианам!). Решили, что Льюис будет описывать путешествие в пространстве, а Толкин - во времени. Что из этого вышло - мы знаем.)))

[Marya]

Келебрин:

Так а я разве спорю с его словами? Я как раз и говорю, что в большинстве случаев происходит the borrowing of sounds that are then integrated in a new construction. Арда, как мне подсказывают знакомые знатоки, скорее напоминает даже не немецкое Erde или голландское aard, а древнеанглийское eard - жилище, земля, место. (прагерманское *arda (!), от корня "пахать"; не связано с eorðe>earth = Erde = aard).
Из современных языков он на мало заимствовал.

Толкин, конечно, говорит об этих заимствованиях весьма осторожно, потому что непрофессиональная их трактовка может вполне привести к не вполне правильным выводам относительно эльфийских и человеческих языков. Но филологу там очень даже есть чем заняться. Про корень GAR и его роль во всех этих хитросплетениях я могла бы написать еще с полстраницы, но постесняюсь забивать этим тему. Могу в ПМ, если интересно.

Johanna: мне кажется, надо четко понимать разницу между Толкином и Льюисом. Если второй действительно стремился изо всех сил пропагандировать христианство, толковать его во всевозможных формах - включая фантастику и сказку, то первый, мне кажется, к этому совсем не стремился. Он просто был христианином, и это наложило отпечаток на все его книги. Насколько я знаю Толкина, пропаганда христианства никогда не входила в его задачи, он был для этого слишком скромен. За что я его и люблю, в отличие от Льюиса, да простят меня любители Льюиса.

[Келебрин]

Marya, конечно, мне интересно:-) Жду ПМ (а то мы правда тему оффтопиком забьём). :-)

Johanna

волшебную сказку-аллегорию

Я, конечно, прошу прощения, но подобная характеристика ВК говорит о недопонимании Текста в целом. ВК _не_ аллегория, никогда не задумывался в качестве таковой и никаких элементов оной _не_ содержит. Своё мнение относительно данного художественного приёма Толкин выражал неоднократно. Несмотря на активные попытки поиска аллегорий в тексте ВК (и, увы, в число пытающихся входит профессор Т.Шиппи - это то, что мне сильно не понравилось в его книге "Дорога в Средьземелье"), сам Толкин утверждал, что занятие это бесполезное.
Мысль про "заслон" я не понял. Каким образом одно может помешать другому? В том-то и дело, что в творчестве Толкина затрагиваются _вечные_ темы, которые актуальны для всех и всегда. Возьмём, к примеру, идеал мужества (каковой в текстах, несомненно, присутствует). Каким образом следование этому идеалу может затруднить дальнейший духовный рост?