Приют антислэшера

[Гиневера]

Это вечером, ладно? *)
А то ужас, как домой охота попасть. *)

[Ойлоссэ]

Хорошо, отпускаю Но вечером чтобы было
Нет, правда интересно.

[Гиневера]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Не смахивает.
Все-таки ведьмы были понятием достаточно абстрактным, но укоренившимся в народном сознании благодаря церковникам. А тут мы имеем вполне конкретное явление с непреложными доказательствами оскорбительности для авторов оригинальных произведений... так, Остапа понесло. В общем, ведьмы - это еще и непонятно, что такое, а вот слэш - это слэш.

Начнем, пожалуй *сыто потягиваясь* *))
Ведьмы могут показаться и абстрактным понятием. Нам. Сейчас.
А тогда в эту категорию могла попасть любая женщина, не укладывающаяся хоть в чем-то в общепринятые рамки, а оттого не понятная окружающим. Непонятное, не такое как ты, всегда настораживает. Если уровень цивилизованности и образования низок, то возникает чувство вражды. Как оборотная сторона непонимания, опасения и даже страха. Тут разыгрывается фантазия и понеслось. Все сдохшие куры, засухи и протухшее мясо - ее вина *)))). Ну тут еще и корысть примешивалась (поиметь ее имущество или отомстить, но сейчас не об этом аспекте). Недостаток знания плюс переизбыток эмоций и предубеждения рождает фанатизм. К которому как лавине начинают подчиняться все, (кто-то:дабы не быть снесенными этой лавиной, кто-то: "истинно уверовав"). Разумеется, умные люди этим процессом руководят и направляют в своих целях свирепые массы *))).
А массы и рады: ведьму на костер! *)
Истинные охотники на ведьм, как правило искренни в своих побуждениях. Они опасаются ведьму, они верят, что она зло, но они даже понятия не имеют ни о том, что такое "ведовство", ни о том, существует ли оно на самом деле. И правда ли то, что куры сдохли из-за ее проделок, а не от обычной чумки...

Почему Испанская инквизиция и прекратила эту массовую панику (а это была паника). Которая вела: во-первых - к отклонению от истинной Библии, во-вторых просто выводила паству из-под контроля. Вон в Германии практически все женское население двух не маленьких городов было изнижтожено в процессе охоты.
С развитием эпохи просвещения, в наиболее культурно и интеллектуально развитых странах процесс сошел на нет.

Какое отношение это все имеет к борьбе антислэшеров со слэшерами? Принцип возникновения этой вражды! То, что непонятно, то, что непривычно - раздражает наши чувства и ломает наши привычки. Для нас (многих) это болезненно.
В конце 19-го века если бы женщина вышла на улицу в мини-юбке, что бы с ней сделало общественное мнение? Да и сейчас, в странах Востока.
В 18-м веке какой шум и неприятие вызывали писульки Вольтера и Дидро!!! ООО! "Монахиня" Дидро считалась верхом неприличия и разрушения устоев! Сейчас она читается как скучная, затянутая в строгий корсет и занудная книжонка.
Кроме того, недостаток знаний о ПРИЧИНАХ явления, и главное - нежелание понять эти причины - рождает "охоту на ведьм" *)). И чем меньше знания, тем больше нетерпимости и фанатизма.
Если ты, не поленившись и покопавшись, установишь, что какое-то явление несет в себе зло (например фашистские идейки, или пропаганда растления малолетних - пример - Лолита Набокова), то тогда без сомнения - надо рвать глотку.
Но если на поверку виден всего лишь вид невротической (даже можно сказать лечебно-профилактической ) литературы (уж я обозначу пока так яой и слэш, чтобы не запутаться), авторы которой не ведут его агрессивную пропаганду. То и пусть себе развлекаются.
Уже вижу извечные возражения: не трогайте наших героев! *)) Так они такие же ваши, как и их, и мои.
Сидят они себе и мечтают о них потихоньку в слэшевом режиме. Героям от этого плохо? Нет. *)Вам плохо? У вас куры дохнут и коровы не доятся? Или мужья в обмороках лежат? Не читайте.*) Слэшеры же вас не ловят, не связывают и не читают насильно свои "страшные рассказки". *))
Может и есть такие агрессивные слэшеры - НАСТОЯЩИЕ ВЕДЬМЫ , но тут уже вопрос будет к этим конкретным людям об этике их поведения, но не к явлению в целом.
Автор написал своих героев и выпустил их в свободное плавание. Все! Они ему боьше не принадлежат. Они принадлежат читателям, ведь для них автор и старался (кроме своего тщеславия и утоления творческого порыва).
А уж тут каждый читатель видит "свою" картинку и читает "свою" книжку.
Ведь не секрет, что каждый видит книжку по-своему?
Яркий пример - экранизация ВК! *))))

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Гиневера
"Монахиня" Дидро считалась верхом неприличия и разрушения устоев! Сейчас она читается как скучная, затянутая в строгий корсет и занудная книжонка.

Ну уж. Как категорично. А вы ее читали?
А по поводу слэшеров... нет, ну мы же правда не собираемся хватать их в охапки да жечь поголовно? То есть, я бы с удовольствием , но хорошо понимаю, что это несправедливо и они тоже имеют право на жизнь... и может даже на творчество, хотя последний пункт вызывает у меня некоторые сомнения. Так что "не любо - не слушай", как заметила Ла Рейна, и мне кажется, наиболее мирным да полюбовным решением проблемы было бы:
1) антислэшерам избегать контакта со слэшными аффтарами и их творениями;
2) оным аффтарам да и просто любителям слэша не заходить туда, где им официально не рады, и не провоцировать "аборигенов" на драки.
И первые продолжали бы спокойно непереваривать слэш, а вторые спокойно продолжали бы его плодить и размножать. А если кому специально охота подраться, пусть не удивляется, если как-нибудь получит сдачи.
Вот так.
Ну и по поводу различий в "своем видении"... см. выше.

[Гиневера]

Ойлоссэ, ну вот видите?*))
Вы цивилизованный человек! *)
Сдерживаете свои порывы "посжигать заразу" *)))
А Омара Хайяма, между прочим, ортодоксальные правоверные мусульмане тоже стремились "прижать к ногтю" *)
Слава Аллаху, у них это не вышло. А то мы были бы сейчас лишены его прелестных рубаи *).

А уж что пописывал мой любимый Лермонтов, в бытность свою юнкером! *)))

[Ойлоссэ]

Гвиневера, спасибо за "цивилизованную" , но мне ужасно любопытно, а что пописывал Лермонтов?

[Гиневера]

Да, Вы абсолютно правы.
Просто с обеих сторон всегда найдутся любители глотки подрать.
Но этопросто от общей склонности конкретных людей к склочности. И оценивать таких нужно соответственно. *))

[Гиневера]

Хулиганские и веселые голубые стишки *))

[Ойлоссэ]

Ой Надо будет перечитать Лермонтова
"Вот и не знаешь, где найдешь, где потеряешь..."(с)

[Гиневера]

Монахиню я читала, иначе бы и не говорила.
Как можно осуждать, не прочитав.
Вот видите, теперь вы обвиняете меня в категоричности. *)))
Нужно будет поработать над собой *))

[Ойлоссэ]

Можно и не работать, просто лично я после таких реплик всегда ставлю четыре волшебные буквы - ИМХО - а то меня начинают сразу обвинять... в категоричности.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Гиневера

или пропаганда растления малолетних - пример - Лолита Набокова

Где там пропаганда, где???
Я, видимо, какую-то не ту "Лолиту" читала...

[Delimiter]

А по поводу антислэшеров... нет, ну мы же правда не собираемся хватать их в охапки да жечь поголовно? То есть, я бы с удовольствием , но хорошо понимаю, что это несправедливо и они тоже имеют право на жизнь... и может даже на творчество, хотя последний пункт вызывает у меня некоторые сомнения
Такие дела.

[Ойлоссэ]

Delimiter

Это вы меня процитировали? А к чему? Вообще смысла поста не поняла.

[Johanna]

Итак, Гиневера и иная общественность требуют аргумента.
Что ж...
Попробуем объяснить, слепому, что такое восход.
Изначально уважаемая мадемуазель вводит понятие "охоты на ведьм" (при том, что беззащитные слэшеры не рискуют ничем, кроме... впрочем - вообще ничем, а вот несчастные женщины средневековья...). Налицо первое передергивание. Цель - сравнить отвращение к слэшу с мракобесием, и чуть ли ни инквизицией. Ай ай ай, бедные слэшеры! На форуме толкинистов кто-то осмелился заявить, что на дух не переносит их творчество! Это все равно как взять винтовку и перестрелять несчастных бумагомарак в массовом масштабе, не меньше!

Второе. Мадемуазель вводит постулат: они (слэшеры) разрушают стереотип, а слабонервные ретрограды сопротивляются неизбежному веянию времени, ну вот как миниюбкам сопротивлялись отдельные темные личности. Но это ведь бесполезно, все равно все поголовно обречены через десяток лет носить миниюбки (т.е. читать слэш в том числе в составе школьной программы). Я правильно поняла вашу мысль?
При этом дипломированным психологом совершенно игнорируется простая мысль, что некоторые стереотипы, в том числе и "гендерные", как выразилась выскокобразованная мадемуазель, лучше не "разрушать"? Что эти стереотипы являются базовыми, и выполняют роль несущей конструкции, в том числе в массовой психологии? Уж если разрушение архетипов является губительным для массового бессознательного, то размывание гендерных ролей.... Миледи собирается стать психологом, не так ли? Значит не понимать, о чем я говорю, вы не можете. Это ваша сознательная позиция? Типа: я не защищаю, но все кто против - а) мракобесы, б) расисты. Замечательный нейтралитет. Со множеством передергиваний, и с претензией на профессионализм. Так держать!

[Элеанора]

Честно говоря, не поняла, а почему такая уничижительная интонация в ответ на вполне сдержанный по тону пост...

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Элеанора
Честно говоря, не поняла, а почему такая уничижительная интонация в ответ на вполне сдержанный по тону пост...

Потому что избыток эмоций обычно восполняет недостаток логичных доводов. А так же говорит об определенном уровне умения вести дискуссии.

[Johanna]

Элеанора

Это ответ на целый комплекс "сдержанных по тону постов"

Rohirrimka и Элеанора

Правильно, накапливайтесь пока по принципу "наших бьют".
Я вам потом отвечу всем скопом, ОК? А пока - побольше оценочных характеристик, смелее!

[Rohirrimka]

Johanna, смею тебя заверить, я не накапливаюсь ни по какому принципу, я в этом треде пишу с некоторым перерывами с первых страниц.
И мне действительно интересно, почему на спокойный и доказательный пост ты выдаешь столько эмоционально-окрашенный ответ?

[Элеанора]

Первоначальное сообщение от Johanna
Rohirrimka и Элеанора

Правильно, накапливайтесь пока по принципу "наших бьют".

Во-первых, исходя из каких соображений вы относите меня к "нашим" или "не нашим"? Укажите, пожалуйста, мой пост, который позволил вам так считать, не сочтите за труд...
Во-вторых, о каких "оценочных характеристиках" в моих постах речь?

[Johanna]

Это педсовет?
*скромно*А я еще и на машинке строчить умею...

Уп-с... пришло сообщение Элеаноры

Мэм, в Вашем посте не содержалось оценочных характеристик. Вы присвоили чужие лавры.

[Элеанора]

Отличный ответ. Аргументированный и точный.
Спасибо. Больше вопросов нет.

[Johanna]

Ю велком. Точность - мой конек.
Обращайтесь.

[Элеанора]

Не вижу больше в этом нужды.

[Johanna]

Ну наконец-то!

[Гиневера]

В порядке очереди. *)

Осень Шира, возможно я выразилась категорично, но когда в красках описывается хм...любовь зрелого мужчины к ребенку (Лолита - ребенок!) с размазыванием сентиментально-страдательных соплей и спермы по страницам, я расцениваю это только так. И далеко не только я. Это как раз те "склеты в шкафу" нашей психики. Это как раз те грибы-паразиты о которых я писала. Пиши ты, что хочешь, если это касается взрослых людей. Те сами разберутся. Но детей все же "трогать" (ни реально, ни в таком вот искусстве) не стоит. Хотя бы по тому принципу, что слабейшего не тронь.

Johanna,

В первой части Вашего поста аргумента я не увидела. Мое сравнение охотников на ведьм и охотников на слэшеров сводилось к ПРИНЦИПУ возникновения неприятия - НЕПОНИМАНИЕ И НЕЗНАНИЕ. Вот и все.

Вторая часть Вашего поста. Аргументы есть *).

"они (слэшеры) разрушают стереотип, а слабонервные ретрограды сопротивляются неизбежному веянию времени, ну вот как миниюбкам сопротивлялись отдельные темные личности. Но это ведь бесполезно, все равно все поголовно обречены через десяток лет носить миниюбки (т.е. читать слэш в том числе в составе школьной программы). Я правильно поняла вашу мысль?" (с)

Нет, не правильно. Но возможно в этом моя вина и я недостаточно ясно выразилась.
Проблема не в том, что кто-то сопротивляется, а кто-то злобно разрушает. Проблема в том, что разрушение и перестройка - естественный процесс развития общества. Как ни сопротивляйся перемены происходили и происходить будут. В противном случае мы бы до сих пор все жили при первобытно-общинном строе.

"некоторые стереотипы, в том числе и "гендерные", как выразилась выскокобразованная мадемуазель, лучше не "разрушать"? Что эти стереотипы являются базовыми, и выполняют роль несущей конструкции, в том числе в массовой психологии? Уж если разрушение архетипов является губительным для массового бессознательного, то размывание гендерных ролей.... Миледи собирается стать психологом, не так ли? Значит не понимать, о чем я говорю, вы не можете. Это ваша сознательная позиция? Типа: я не защищаю, но все кто против - а) мракобесы, б) расисты. Замечательный нейтралитет. Со множеством передергиваний, и с претензией на профессионализм. Так держать!" (с)

А стереотипы склонны изменяться в принципе до тех пор, пока организм (общество) жив. Иначе обществу грозит вымирание.
Гедерные стереотипы в настоящее время и так уже претерпели и продолжают претерпевать изменения (об этом в моем посте о слэше). И связано это с объективными причинами.
Без сомнения - ломка архетипов и стереотипов - процесс очень болезненный и с кучей перегибов, происходящих в процессе. Болезнь роста, так сказать. И это нельзя оценить ни положительно, ни отрицательно. А "ретрограды" и "разрушители" взаимно дополняют и уравновешивают друг друга в этом процессе. И слава богу! В этом есть залог "перебаливания" без крупных потерь.
Кроме того, проблемы полоролевых отношений существали всегда (единичные случаи в общей массе). Просто на каком то этапе они не играли существенной роли и не грозили обществу. Сейчас, в связи с эмансипацией, сексуальной революцией, научно-техническим прогрессом они вышли на первый план и требуют своего переосмысления и разрешения. Оставаться же на прежних позициях, это даже хуже, чем взрослому человеку носить детские штанишки. Оставаться на прежних и неизменных позициях - это закрывать глаза на то, на что уже просто невозможно закрыть глаза, это -создавать революционную ситуацию и сжимать пружину. Перемены в таком случае все равно произойдут, но будут более болезненны, более уродливы, более разрушительны, будет более длительный процеес "устаканивания".

Так, а теперь о расистах. *))
Копаться в причинах проблем и понимать их -это одно.
А вставать в твердолобую позицию: "слэшеры - отстой", "геи-недочеловеки и извращенцы", "******ы - низшая раса", "Россия - для русских" "женщина - не человек", "курица- не птица" - это совсем другое.

[Johanna]

Снова "старая песня о главном" - в один ряд ставится неприятие слэша и отказ женщине в человеческом достоинстве. Я же говорю - браво! Хотя приемчик становится однообразным.

Теперь: "стереотипы склонны меняться"... Скорее их склонны менять отдельные группы граждан, в соответствии со своими целями.
"Без их изменения обществу грохзит вымирание". Бездоказательный тезис. Смахивает на пропаганду.
А "вымирание" грозит как раз в связи с их изменением - и в первую очередь это связано с разрушением семьи, которое является следствием "разрушения гендерных стереотипов". Что мы собственно сейчас и наблюдаем.
Так что ваши аргументы вполне голословны и основаны на "теориях", а не на реальности, которая сплошь и рядом демонстрирует плачевные последствия этих "прогрессивных процессов". Так что не хотелось бы дальше выслушивать демагогию.

[Гиневера]

"Снова "старая песня о главном" - в один ряд ставится неприятие слэша и отказ женщине в человеческом достоинстве. Я же говорю - браво! Хотя приемчик становится однообразным."
(с)

Разве я ЭТО говорила? *) Я говорила о недостатке знаний. *)


"Теперь: "стереотипы склонны меняться"... Скорее их склонны менять отдельные группы граждан, в соответствии со своими целями.
"Без их изменения обществу грохзит вымирание". Бездоказательный тезис. Смахивает на пропаганду.
А "вымирание" грозит как раз в связи с их изменением - и в первую очередь это связано с разрушением семьи, которое является следствием "разрушения гендерных стереотипов". Что мы собственно сейчас и наблюдаем." (с)

Если Вашу мысль развить логически, то сейчас вместо правосудия у нас был бы суд "Русской правды", Вы не имели бы паспорта, а Ваши данные были бы вписаны в паспорт мужа, Вы не не могли бы самостоятельно распоряжаться своим имуществом, не имели бы (Прости, Господи *))) избирательных прав, не имели бы права на аборт (я его не защищаю, но факт остается фактом), а если, не приведи Бог, Вы бы изменили мужу, то Вас бы забили камнями. *))).
И кроме того, мы все были бы до сих пор уверены, что Земля плоская и стоит на трех китах. А с помощью философского камня можно сделать золото.
Ну и как Вам стереотипы? *))

А разрушение семьи происходит не из-за возникновения слэша, уж поверьте моему демагогическому слову. *)))

[Мроя]

Автор написал своих героев и выпустил их в свободное плавание. Все! Они ему боьше не принадлежат.

А как насчёт авторских прав и всё такое?

А уж тут каждый читатель видит "свою" картинку и читает "свою" книжку.

Хорошо говорить тем, кто СНАЧАЛА читал книгу, а потом - всё остальное. У них сформировалось независимое представление о произведении. Они сами представляли себе героев, обстановку, каждый по своему. Первое впечатление - самое сильное. Поэтому такие люди отрицательно относятся к слэшу - у них есть первое впечатление о книге и слэш ему не соответствует.
Те, кто слышали о книге/фильме (смотрели одну из частей, а они выходили с достаточно большим перерывом) и отправились на поиски новой информации, прочитав слэш ДО книги/фильма, сформировали своё мнение о произведении. И читая оригинал/смотря остальные части, воспринимают качественный текст через призму прочитанного ранее слэша. Даже если они понимают, что слэш - просто чья-то блажь, в подсознании осталось первое впечатление - самое сильное. И начинается выискивание подтекста, шуточки в эпизодах, где ничего ТАКОГО в помине нет.
Это моё личное мнение о слэше.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Гиневера

...я расцениваю это только так. И далеко не только я. Это как раз те "склеты в шкафу" нашей психики. Это как раз те грибы-паразиты о которых я писала. Пиши ты, что хочешь, если это касается взрослых людей. Те сами разберутся. Но детей все же "трогать" (ни реально, ни в таком вот искусстве) не стоит.

Хм... по-моему, пропаганда - это несколько другое. Это (цитата из словаря) - "распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников". Чего в данном тексте и близко нету, т. к. герой вызывает что угодно - осуждение, омерзние, где-то жалость, - но уж никак не желание поступать так же, как он. И скелет как раз вытаскивается, демонстрируя, как плохо кончает человек, поддавшийся этой своей страсти (искалечил жизнь и себе, и "возлюбленной").

Ну ладно, прекращаю дальнейшее обсуждение, ибо оффтоп